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von Fernsehfohlen
#1452684
baumarktpflanze hat geschrieben:
bmwtop12 hat geschrieben:Schon mal im Ruhrgebiet gewesen? Ich habe 10 Jahre da gelebt, alles kaputt, verrottet und im Eimer. Das ist aufgegebenes Terrain. Für nichts ist Geld da, und plötzlich werden fünfzigtausend Millionen mit null Problemo aus dem Hut gezaubert.
Das eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun, denn das eine ist ein Topf für Arbeit und Soziales, das andere der Topf für Verkehr und Infrastruktur. Verschiedene Ministerien, verschiedene Verantwortlichkeiten und vor allem auch verschiedene Quellen für das Geld.
Naja, auf eine ähnliche Frage (oder vielleicht sogar dieselbe, ich weiß es nicht mehr) antwortete auch rosebowl schon mal ähnlich - und ich finde sie doch etwas unbefriedigend. Zum einen, weil auch im Bereich Arbeit und Soziales schon viele Male von der Finanzknappheit die Rede war und zum anderen, weil ich nicht glaube und auch nicht glauben möchte, dass es da solch strikte Trennungen gibt.

Allerdings kann man durchaus auch Dinge benennen, bei denen dann wahrhaftig Geld unnütz verschwendet wurde - ich sage nur Willy-Brandt-Flughafen oder Elbphilharmonie oder was man da nicht alles an Steuerverschwendung anfügen kann. Dass uns die Flüchtlinge einiges kosten würden, muss jedem vernunftbegabten Menschen bewusst gewesen sein. Und man sollte es eigentlich auch begrüßen, wenn man ein Verfechter von gut integrierten Migranten ist, denn die bekommt man sicher nicht, wenn man sie in ihren Massenlagern dahinsiechen lässt.

Ich finde aber eigentlich schon, dass 50 Milliarden eine ziemlich stattliche Summe ist. Gut, man ist da mittlerweile schon ziemlich abgehärtet, Geld wird für wesentlich nutzlosere Dinge als der Unterstützung schutzbedürftiger Menschen verschwendet und man hat im Zuge der Bankenkrise den Eindruck gewonnen, dass "da oben" ohnehin nach Belieben mit Millardensummen jongliert wird. Insofern stimmt mich diese Zahl jetzt weitaus weniger sorgenvoll als die Frage, was eigentlich aus einer Million Neuankömmlingen bzgl. Wohnraum, Zugang zu Bildung, Arbeitsplätzen etc. werden soll.


Fohlen
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von baumarktpflanze
#1452710
Du kannst auch gerne die lange Antwort haben, was das Ruhrgebiet angeht.

Die erzählt davon, dass schon die pauschale Ausgangsthese, im Ruhrgebiet sei alles kaputt, so einfach nicht stimmt (Landschaftspark Duisburg Nord, Zeche Zollverein). Die erzählt davon, dass man durch den Niedergang des Bergbaus einen enormen Strukturwandel schaffen musste - und immer noch schaffen muss. Die erzählt davon, dass man in Teilen glänzend dasteht (Kulturszene, Sport), aber sie erzählt auch von gewaltigen Kosten, die noch kommen werden (Stichwort Ewigkeitskosten beim Bergbau) und gewaltige Kosten, die man selbst verursacht hat.

Warum braucht man in Köln, Düsseldorf, Dortmund, Münster, Paderborn und Weeze eigene, teilweise hochdefizitäre Flughafen?
Warum hat man Straßenbahnen an Heuschreckenfirmen verleast und musste sie zurückkaufen?
Wie kann es sein, dass die Wahl in Köln verschoben wurde wegen der Wahlzettel?
Wie kann es sein, dass eine Stadt wie Essen durch Spekulationsgeschäfte mit dem Schweizer Franken 75 Millionen verliert?.

Wenn wir also über Steuerverschwendung reden wollen und das Ruhrgebiet anführen, können wir direkt im Ruhrgebiet anfangen. Und da reden wir noch gar nicht von den Rheintreppen in Köln und Düsseldorf, die nicht betreten werden dürfen.

Wir können gern darüber reden, dass man das Ruhrgebiet im Rahmen dieses Strukturwandels alleine gelassen hat und anders als beim Solizuschlag keine bedeutende Finanzspritze vom Bund kam. Wir können darüber reden, dass die hohe Verschuldung von Kommunen im Ruhrgebiet auch deswegen zustande kommt. Und wir können auch darüber reden, wann genau man eigentlich aufhören sollte, den Osten zu stützen und nicht lieber auch mal Geld nach NRW gibt.

Allein: Der Kostenanteil, den jetzt die Flüchtlinge verursachen, ist also nicht einmal ein Bruchteil dessen, was da an Kosten ansteht. Und das Beispiel, im Ruhrgebiet sei doch jetzt schon alles kaputt, da kann man das nicht gebrauchen, in der Form nicht tragbar. Und wenn wir von den Summen reden, die in der Finanzkrise allein aus Deutschland kamen, dann sind 55 Milliarden (für ganz Deutschland!) erst recht Peanuts. Ob das gut ist, dass man mit solchen riesigen Summen einfach hin- und herjongliert, steht auf einem anderen Blatt.

Dazu kommt noch ein anderer Aspekt: Die Studie des IfW, die jetzt auf 25 - 50 Milliarden Euro kosten kommt, basiert auf Annahmen, die in Zukunft eintreten. Aus der Vergangenheit wissen wir mehr als oft genug, dass solche Analysen hanebüchen sind. Sie mögen eine Orientierung geben, aber weichen erheblich von den eigentlichen Prognosen ab. Dazu stellt sich die Frage: Wie kann man eigentlich jetzt tatsächlich seriös irgendwelche Zahlen hinauspusten? Und was man auch gerne unterschlägt, sind diese Ergebnisse aus der Studie des Instituts:
IfW hat geschrieben:Kosten bleiben im Verhältnis zur Wirtschaftskraft Deutschlands beherrschbar. Höhere Ausgaben für eine schnellere Arbeitsmarktintegration rechnen sich nach wenigen Jahren.
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von bmwtop12
#1452711
Danke für die Ausführungen. Hast du selbst da gelebt? Wenn nein, interessiert mich das alles nicht.

Bis auf mikroskopische Ausnahmen ist dort alles kaputt, dreckig und grau. Dafür ist Wohnraum billig, ok.

Wo waren bisher die 50 Milliarden jährlich, um das wieder aufzubauen?
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von bmwtop12
#1452717
2Pac hat geschrieben:Das Geld war da.
Du Troll bist echt zu geil. Nicht.
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von bmwtop12
#1452721
rosebowl hat geschrieben:Gegenargumente interessieren einfach nicht. Was für ein brillanter Diskussionsstil.

Echte Gegenargumente kamen ja auch nicht.
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von bmwtop12
#1453103
2Pac hat geschrieben:Doch. Meins war echt. Das Geld ist übrigens immer noch da. Nichts wird unterschlagen oder vorenthalten.
Zu geil.
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von bmwtop12
#1453110
2Pac hat geschrieben:Kunstbanause und bmwtop12, ihr nehmt Euch beide nicht allzu viel.
Muhahaha
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von Herr Vorragend
#1453251
baumarktpflanze hat geschrieben:Nehmen wir an, dass die 50 Milliarden Euro von allen Ländern gleich getragen werden, sind das ca. 3 Mrd. Euro pro Bundesland. Wenn Baden-Württemberg alleine ein einziges Institut, nämlich das, welches Du beim letzten Mal angeführt hast, mit 8 Milliarden Euro fördert, sind 3 Milliarden Euro nun wirklich winzig.

Deine These bleibt also weiterhin eine steile These.
Das Argument mit dem ZEW, das jährlich soundso viele Milliarden vom Staat bekommt, hast Du ja bereits zweimal gebracht, um zu untermauern, dass dutzende Milliarden für den deutschen Staat quasi Peanuts sind.

Da gibt's nur einen kleinen Schönheitsfehler: Du liegst bei einem wichtigen Detail um den Faktor 1000 daneben - das ZEW hat 2010 von Baden-Württemberg knapp 8 Millionen erhalten, nicht 8 Milliarden... :wink:

Ausserdem versuchst Du offensichtlich, die finanzielle Belastung mit einer recht "kreativen" Rechnung vglw. gering erscheinen zu lassen, indem Du Dir einen Durchschnittswert für alle Bundesländer herauspickst und auf eines der grössten Bundesländer anwendest:
In Deiner Rechnung erwähnst Du, dass jedes Bundesland im Durchschnitt ca. 3/50 = 6% der Kosten trägt - tatsächlich muss Baden-Württemberg nach dem Königsteiner Schlüssel aber einen mehr als doppelt so hohen Kostenanteil übernehmen, nämlich 12,86456% (Stand 2015).

Nicht falsch verstehen: Ich will mit diesem Posting nicht behaupten, dass Deutschland die Kosten nicht tragen kann - die genannten Beträge kommen mir zwar schon verdammt hoch vor, aber ich kenne mich zugegebenermassen viel zu schlecht mit dem deutschen Staatshaushalt aus, um diese Frage wirklich sachkundig beurteilen zu können.

Aber ich finde es etwas absurd, wie sich hier zeitweise um die (IMHO relativ sinnlose) Frage gestritten wurde, ob irgendein zweistelliger Milliardenbetrag nun viel Geld ist oder nicht, und jede Seite dann versucht, diesen Betrag gerne auch mit den fragwürdigsten Vergleichen wahlweise als vermeintliche "Peanuts" oder als absolut unbezahlbar erscheinen zu lassen...
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von bmwtop12
#1453254
Herr Vorragend hat geschrieben: Da gibt's nur einen kleinen Schönheitsfehler: Du liegst bei einem wichtigen Detail um den Faktor 1000 daneben - das ZEW hat 2010 von Baden-Württemberg knapp 8 Millionen erhalten, nicht 8 Milliarden... :wink:
Danke für die Korrektur. Kann man mal sehen, welches Zahlenverständnis manche Leute haben, wenn es um das Geld anderer Leute geht...

Nochmal zum Vergleich: Die gesamten Ausgaben des kompletten Gesundheitssektors in D betragen ~ 300 Milliarden €. Und alle stöhnen auf, wenn es mal wieder etwas teurer wird und wir alle einen lustigen Zusatzbeitrag löhnen dürfen. Bei einem neuen Ausgabeposten von einem Sechstel (!!) davon sagt keiner was. Das Geld ist halt plötzlich da (facepalm)...
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von bmwtop12
#1453258
2Pac hat geschrieben:Das Geld ist da. Es ist nur eine Frage der Verteilung.
Du hast mir jetzt gefehlt wie 10 Pfennig an ner Mark...
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von baumarktpflanze
#1453264
Herr Vorragend hat geschrieben:Da gibt's nur einen kleinen Schönheitsfehler: Du liegst bei einem wichtigen Detail um den Faktor 1000 daneben - das ZEW hat 2010 von Baden-Württemberg knapp 8 Millionen erhalten, nicht 8 Milliarden... :wink:
Ja, da habe ich einige Milliarden zu viel verteilt :shock:
Danke fürs genaue Nachschauen! :wink:
2Pac hat geschrieben:Das Geld ist da. Es ist nur eine Frage der Verteilung.
So siehts aus. Aber hier wird gerade eh alles durcheinandergeworfen mit irgendwelchen Zahlen, Zuständigkeiten und vor allem Zusammenhängen.
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von 2Pac
#1453274
Lass ihn. Seine geistige Kapazität reicht nicht aus, um simpelste Dinge zu verstehen. Ich bewundere dich wie geduldig du mit geistig zurückgeblieben Menschen arbeiten kannst. Soll er doch glauben, dass Deutschland pleite ist, Politiker Geld im großen Stil unterschlagen und es nur gerne den Ausländern geben. Jeder hat das Recht in einer Fantasiewelt zu leben. :lol:
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von bmwtop12
#1453275
2Pac hat geschrieben:Lass ihn. Seine geistige Kapazität reicht nicht aus, um simpelste Dinge zu verstehen. Ich bewundere dich wie geduldig du mit geistig zurückgeblieben Menschen arbeiten kannst. Soll er doch glauben, dass Deutschland pleite ist, Politiker Geld im großen Stil unterschlagen und es nur gerne den Ausländern geben. Jeder hat das Recht in einer Fantasiewelt zu leben. :lol:
Genau, volle Zustimmung! Denn mich kannst du nicht gemeint haben.
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von baumarktpflanze
#1453288
Thomas Mann in Mario und der Zauberer hat geschrieben:Die Erinnerung an Torre di Venere ist atmosphärisch unangenehm. Ärger, Gereiztheit, Überspannung lagen von Anfang an in der Luft, und zum Schluß kam dann der Choc mit diesem schrecklichen Cipolla, in dessen Person sich das eigentümlich Bösartige der Stimmung auf verhängnishafte und übrigens menschlich sehr eindrucksvolle Weise zu verkörpern und bedrohlich zusammenzudrängen schien. Daß bei dem Ende mit Schrecken (einem, wie uns nachträglich schien, vorgezeichneten und im Wesen der Dinge liegenden Ende) auch noch die Kinder anwensend sein mußten, war eine traurige und auf Mißverständnis beruhende Ungehörigkeit für sich, verschuldet durch die falschen Vorspiegelungen des merkwürdigen Mannes. Gottlob haben sie nicht verstanden, wo das Spektakel aufhörte und die Katastrophe begann, und man hat sie in dem glücklichen Wahn gelassen, daß alles Theater gewesen sei.
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von Herr Vorragend
#1453309
bmwtop12 hat geschrieben:
Herr Vorragend hat geschrieben: Da gibt's nur einen kleinen Schönheitsfehler: Du liegst bei einem wichtigen Detail um den Faktor 1000 daneben - das ZEW hat 2010 von Baden-Württemberg knapp 8 Millionen erhalten, nicht 8 Milliarden... :wink:
Danke für die Korrektur. Kann man mal sehen, welches Zahlenverständnis manche Leute haben, wenn es um das Geld anderer Leute geht...
Naja, der Fairness halber musst Du aber zugeben, dass Dir dieser Fehler genauso wenig wie allen Anderen aufgefallen ist. :wink: Obwohl man aus Gründen der Plausibilität sofort hätte merken können, dass ein Wirtschaftsforschungsinstitut mit ein paar hundert Mitarbeitern kein Milliardenbudget haben kann.

Ich schätze, es liegt irgendwo auch einfach in der Natur des Menschen, dass wir zu solch hohen Zahlen keinen Bezug haben und jegliches Gespür für die Relationen verlieren. Weil das einfach Zahlen sind, die um etliche Zehnerpotenzen über den Beträgen liegen, mit denen der Durchschnittsbürger in seiner persönlichen Erfahrungswelt zu tun hat.
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von baumarktpflanze
#1453445
Schöne Zusammenfassung von Miriam Meckel in der aktuellen Wirtschaftswoche:
Wirtschaftswoche hat geschrieben:Wer an einem Tag verschiedene Zeitungen und Magazine liest, stellt fest: die Einschätzungen und Positionen zu Euro-Krise, Flüchtlingsfrage oder islamischem Terror unterscheiden sich zum Teil gewaltig. In Teilen des Internets ist das anders. Dessen Empörungswogen unterspülen inzwischen gefährlich unser gemeinsames Verständnis von Wirklichkeit. Wer sich allein über das Internet informiert, kann es sich in seiner eigenen Echokammer bequem machen. Es schallt ja immer genauso zurück, wie ich hineinrufe. Abweichende Meinungen? Sich in seinen Positionen herausfordern lassen? Wozu? Die Bewohner der vielen Echokammern im Internet glauben die Wirklichkeit auf ihrer Seite, und die Medien sind auf der dunklen Seite. Lügenpresse also.Verloren geht so ein gemeinsames Verständnis von Wirklichkeit. Ohne ein solches ist eine demokratische Gesellschaft aber nicht lebensfähig.
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von bmwtop12
#1453447
Absoluter Käse. Was will uns die Autorin sagen? Wer sich nicht selbst ehrenamtlich für die Flüchtlinge engagiert oder gar selbst einer ist, kann das nicht beurteilen? Unfug. Wer das also kritisch hinterfragt, ist natürlich wieder der Nazi oder doch zumindest in der AfD oder bei Pegida ("Lügenpresse"). Leider stimmt (für mich) weder das eine noch das andere. An diesem gesamtgesellschaftlichen Dissens läuft unsere Gesellschaft Gefahr, irgendwann zu zerbrechen. Zumindest, solange wir jährlich ca 1 Million Flüchtlinge aufzunehmen haben. Die EU ist faktisch daran gescheitert.
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von baumarktpflanze
#1453448
bmwtop12 hat geschrieben:Absoluter Käse. Was will uns die Autorin sagen? Wer sich nicht selbst ehrenamtlich für die Flüchtlinge engagiert oder gar selbst einer ist, kann das nicht beurteilen? Unfug. Wer das also kritisch hinterfragt, ist natürlich wieder der Nazi oder doch zumindest in der AfD oder bei Pegida ("Lügenpresse"). Leider stimmt (für mich) weder das eine noch das andere. An diesem gesamtgesellschaftlichen Dissens läuft unsere Gesellschaft Gefahr, irgendwann zu zerbrechen. Zumindest, solange wir jährlich ca 1 Million Flüchtlinge aufzunehmen haben. Die EU ist faktisch daran gescheitert.
Nunja, von all dem steht da nichts.
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