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[clerks2]

http://de.news.yahoo.com/050627/3/4lg2m.html

also es wird ja immer lustiger
besondere aufmerksamkeit bei der aufforderung an den patriotismus

[FalconX]

Schon interessant, daß die SPD da jetzt auch den Patriotismus ins Feld führt. Das ist ja ein heute in Deutschland schon fast negativ behaftetes Wort (zu Unrecht wie ich finde). Nur wird erst die CDU wegen ihrer "Leitkultur" verrissen, aber wenn man Geld braucht, appelliert man an die "Patrioten". lol.

Aber zum eigentlichen Thema: Daß irgendwas gemacht werden muß, ist klar...das wie und wo wird nur jeder anders sehen. Die einen halten die Hand auf, die anderen wollen nicht noch mehr abgeben. Beide sind zu verstehen (gibt natürlich auch Ausnahmen). Es wäre schön, wenn ein Weg gefunden würde, mit dem alle leben könnten.

Allerdings finde ich die (geplante) Verwendung für da evtl anfallende Steuern ganz ok. Schließlich schreit jeder, auch und gerade die Wirtschaft (-sbosse) danach, daß Deutschland wieder ein attraktiverer Standort werden muß. Ja, also dann muß auch was dafür getan werden, und von nix kommt nunmal nix. Von einem Staat der pleite ist kann eben nichts erwartet werden, also müssen auch mal die ran, die noch (viel) Geld haben. Wichtig wäre es, wenn denn eine solche Steuer kommen sollte, daß die Gelder dann auch in Wissenschaft, Technik und Bildung gesteckt und nicht wieder zum Stopfen irgendwelcher Haushaltslöcher genommen werden.

[saschap]

Naja, Patriotismus is ja was anderes als Leitkultur:

Leitkultur: Der Irrglaube einer kulturellen Gruppierung in einem Land, sie dürfte allen anderen (Minderheiten-)Kulturen sagen, wie sie zu sein haben.
Patriotismus: übersetzt "Vaterlandsliebe", eigentlich neutrales Wort (anders als Nationalismus), im 2. WK mißbraucht.

Naja, egal, lasst ihn doch reden über Reichensteuer, ab Herbst bestimmen die Reichen eh wieder, wie die Armen ausgebeutet werden sollen

[Softvoice]

@ Falconx: Wenn man deinen Beitrag liest könnte man meinen die Reichen zahlen gar keine Steuern oder doch nur zu wenig?

Bei all der Diskussion über die Einführung einer Reichensteuer fehlen mir Aspekte, die einfach gewollt oder ungewollt unter den Tisch fallen gelassen werden.

Immer wieder liest man über Charity-Aktionen der Besserverdienenden, das sind Leistungen, die diese Firmen oder Personen FREIWILLIG durchführen, aber anscheinend immer noch zu gering in den Augen manch neidisch verwöhnter Linker.

Ich sage Danke zu den Personen und Firmen, die solche Aktionen durchführen von denen ich und andere profitieren! Denn mehr kann ich Ihnen von meiner Seite aus nicht geben, sie bekommen also keinen Gegenwert für ihre Leistung, nennt man das dann Egoismus und Kapitalismus?! In meinen Augen NEIN!

In meiner Stadt haben sich mehrere Besserverdienende und Unternehmen zu einem Verein zusammengeschlossen und widmen ihre Aufmerksamkeit dem STÄDTISCHEN Krankenhaus. Ein Grossteil der Spenden stammt von deren Konten. Mit diesem Geld wird das alte und renovierungsbedürftige Krankenhaus Stück für Stück erneuert, umgebaut und renoviert. Und aus eigener Erfahrung weiss ich, dass es dringend nötig ist. Ebenfalls werden Massnahmen finanziert, die den kranken Menschen das Leben erleichtern und angenehmer gestalten sollen.

Und ich finde solches Engagement vorteilhafter als mal wieder die Steuern für die Reichen zu erhöhen. Denn so weiss ich, dass das Geld direkt bei den Menschen ankommt und nicht verwendet wird um Steuerlöcher zu stopfen ( @Falconx: da stimme ich dir zu). Dazu wird nur ein Bruchteil des Geldes als Verwaltungsaufwand verbucht, weil er nicht durch 28 Hände von Staatsdienern wandert.

Ebenfalls wird der Zwang zur Bezahlung höherer Steuern die intrinsische Motivation zur Durchführung solcher Projekte schmälern und im schlimmsten Fall vernichten.

Und nicht zu vergessen ist der schöne Satz: Kapital ist wie ein Reh, einmal erschrocken, flüchtet es. Viele Besserverdienende und Reiche werden von ihren Bekannten verhöhnt, weil sie noch ihre Steuern in Deutschland zahlen, während sie im Ausland einem niedrigeren Steuersatz unterliegen würden.
Solange es also kein einheitliches europäisches Steuersystem gibt, ist eine Diskussion über eine Reichensteuer ziemlich sinnlos.

Also sollten wir beim Nachdenken über dieses Konzept nicht vergessen, dass es nach der Umsetzung noch schlechter aussehen kann wie vorher.

Denn nicht immer ist mehr wollen auch mehr bekommen, siehe Laffer Kurve (zur Erklärung: http://www.bwl-bote.de/20030115.htm)!!!!

[saschap]

Tja, mein lieber kleiner BWLer, dann möcht ich dir mal die Geschichte MEINER Heimatgemeinde erzählen:

Uetersen hat mehrere große Betriebe, die Voss-Chemie, die Nordmark, STORA-Enso Papierfabrik und mehr. Bis zu den Reformen bei den Unternehmenssteuern und vor allem Gewerbesteuern zahlten sie viel Geld der Gemeinde und diese konnte sich alles leisten...

und mit den Reformen begann man, die Gewinne abfließen zu lassen in anderen Bereiche... plötzlich musste Uetersen wegen angeblicher Verluste Millionen zurückzahlen, obwohl die Fabriken 365 Tage im Jahr arbeiteten! Sprich: Von wegen die Reichen zahlen, dass Kapital sucht sich den schnellsten Weg in Steueroasen, so ist die Wahrheit...

das mögen BWLler vielleicht anders sehen, aber jede 2. Gemeinde hat dieselben Klagen!

Sicher, manche Besserverdienende spenden Geld, aber das tun viele ärmere auch! Und es bedeutet nicht, dass diese nicht doch durch viele Steuerschlupflöcher viel Geld "gespart" haben.

zu deinem Krankenhaus: Uetersen hatte ein gut ausgebautes, rentables Kreiskrankenhaus. Aber weil der Kreis nicht mehr genug Steuern bekommt (und auch das sind meist Steuern von Unternehmern), und die Stadt wie oben geschrieben pleite ist dank der Zahlungsunwilligkeit der Firmen, durfte es jetzt zumachen... und die einzigen, die für dessen Erhaltung was getan haben, waren die kleinen Bürger, nicht die Firmenchefs!

Zu deinem "soziales Engagement ist besser als Steuern zahlen"... wo sind wir denn? Das wäre ja so, als wenn säumige Mieter Dank erhalten, weil sie den Rasen der Vermieter gemäht haben... Sorry, aber Steuern haben gezahlt zu werden, und wir sind hier auch nicht in einem Entwicklungsland, wo viele Steuern verschwinden, sondern die Steuern werden VERTEILT... Nur so nix ist, gibts nix mehr zu verteilen

Sicher, eine Reichensteuer ist schwachsinn, aber die Krux ist eine andere: viele Reiche und vor allem reiche Unternehmen zahlen KEINE Steuern mehr, und irgendwie muss man sie doch zu ihrem Pflichtbeitrag zur Gesellschaft zwingen oder?

Zu deinem Link: Du magst damit sicher sagen wollen, dass wir eine Steuerquote in der Mitte brauchen, das stimmt, aber leider liegt sie eben bei vielen gaaaaaaaaaanz links

[FalconX]

@ Softvoice: Dann sollte man den Beitrag mal richtig lesen. Mir ist bekannt, daß es Spitzensteuersätze gibt und auch Leute, die sie bezahlen. Ich sagte nur, sie wollen nicht "noch mehr" abgeben, und daß ich das auch verstehe.

Die Bekannten, die andere verhöhnen weil sie deutsche Stuern zahlen, und auch diejenigen, die sich wegen einer Verhöhnung durch Bekannte dafür entscheiden, keine deutschen Steuern mehr zu zahlen, sollen das meinetwegen tun. Aber dann sollten sie auch auf die deutsche Staatsbürgerschaft und ihre Vorteile verzichten. Nur so konsequent sind dann viele doch wieder nicht.

[Softvoice]

@FalconX: Lesen? Was ist das? ... genau deswegen bin ich auch im Netz, weil ich nicht lesen kann *g*. Naja, solange es noch mit der Rechtschreibung klappt, hab ich gegenüber manch anderem noch einen Vorteil *zw*.

Deutscher Pass? Vorteil Deutscher zu sein?
Ich kenne keine Vorteile, die ich dadurch habe ... z.B. gegenüber einem österreichischen oder schweizer Pass. (Wobei man in beiden Ländern weniger Steuern zahlt und der Neid auch etwas kleiner ist.)

[saschap]

Vorteile des Deutschen Passes:

Sicher, du kennst keine, aber du bist auch kein Unternehmer

- man kriegt gute Privatversicherungen
- Steuerhinterziehung ist einfacher als Steuerbezahlung
- Wirtschaftlichkeit geht vor Umweltschutz oder Intelligenz
- Regierung inkompetent = man kann machen was man will
- keine starken Ressentiments gegen Marktführer und keine starken Konkurrenten

also viele Vorteile

Ansonsten hat FalconX recht, wer seine Pflichten an seinen Staat wie Steuern und Abgaben nicht bezahlen will (und wenn man z.b. schaut, wie IKEA es schafft, trotz einer IKEA Deutschland GmbH & Co. KG viele Steuern zu sparen, und Mittelständler abgeschöpft werden, weiss man,wie krank das System schon ist), dem sollte da sein Gewissen beissen. Als normaler Bürger wechselt man doch auch die Staatsangehörigkeit (sofern es nicht Uganda ist), wenn man woanders leben will oder Steuern bezahlen will.

[Softvoice]

@ Saschap:
Ich bin kein Unternehmer? Gut, dass du mir das sagst, ich dachte in den letzten Monaten ich bin einer *g*.

Naja, wenn du so überzeugt bist von dem deutschen Pass, dann ich kann dir den Bodenseekreis als neuen Wohnsitz empfehlen, so kannst du den Nutzen des deutschen Passes mit einer gewissen Heimatnähe verbinden.

Ich freue mich darüber, welche positiven Eindrücke unser deutscher Pass doch immer wieder im Ausland hinterlässt.

Und als Österreicher wirst du bestimmt auch keine Probleme bei der Visa-Vergabe bekommen *zw*.

Ich persönlich kann das Vorgehen der Unternehmer verstehen und werde auch selbst in Zukunft darauf achten, dem deutschen Staat möglichst wenig Geld in den Rachen zu werfen. Auch wenn das einen Wechsel der Staatsbürgerschaft bedeutet.

Den Vergleich mit den Mietern finde ich doch etwas sehr bei den Haaren herbeigezogen. Der Mieter bezahlt seine Miete als Tausch gegen das Recht ein Mietobjekt zu benutzen, also erhält eine Gegenleistung. Und auch die Gartenpflege kann bei einer Mietzahlung angerechnet werden. Und was hat ein säumiger Mieter mit den Unternehmen und Reichen, die ihren Steuersatz bezahlen, zu tun?????

Die Unternehmer hier, die das Krankenhaus finanziell unterstützen, bezahlen trotzdem noch ihre regulären Steuern.
Du stellst es so hin, als sei das das normalste der Welt, dass Reiche etwas Soziales tun. Gleichzeitig benennst du aber deine Heimatgemeinde in der das nicht so ist.

Und genau damit bestärkst du doch meinen Dank an die Unternehmen und Sponsoren hier, die etwas tun, was nicht alltäglich in Deutschland ist.

Ich würde mich freuen, wenn sich auch andere Unternehmen und Begüterte ein Beispiel nehmen würden und auch etwas in die Gänge bringen würden. Dann würde es wohl allen besser gehen und manche würden überzeugt werden, dass man nicht immer nur die Steuern der Reichen und Unternehmen erhöhen müsste, um etwas in Deutschland zu erreichen.

[Jonny]

Ich freue mich darüber, welche positiven Eindrücke unser deutscher Pass doch immer wieder im Ausland hinterlässt.

Und als Österreicher wirst du bestimmt auch keine Probleme bei der Visa-Vergabe bekommen *zw*.

Nun, SaschaP ist Deutscher. :roll: Und nicht Österreicher.
Er studiert derzeit nur in Österreich

[Softvoice]

Oh danke Jonny, :roll: dass dachte ich mir, zumal ich weiss, dass Ütersen nicht in Österreich liegt - er aber behauptet, es sei seine Heimatstadt. Also muss er zumindest einmal Deutscher gewesen sein.

Entsprechend seiner eigenen Einstellung, müsste er jetzt aber Österreicher sein, denn schliesslich lebt er im Ausland oder nimmt er nur dort deren Leistungen in Anspruch (welche Abgaben leistet er für diese Inanspruchnahmen?)?

Er selbst sagt ja: "Als normaler Bürger wechselt man doch auch die Staatsangehörigkeit (sofern es nicht Uganda ist), wenn man woanders leben will oder Steuern bezahlen will."

Ist studieren nicht auch leben?

[saschap]

@Softvoice:
1. ich studiere in Salzburg, ist genauso nahe an Deutschland
2. ok, dann bist du Unternehmer, ich denke mal Kleinunternehmer oder Mittelstand, und hast sicher auch unter der "konkurrenzlosen" Steuer"moral" mancher Großkonzerne, die dieses als "letigimes Ausnutzen von Steuerschlupflöchern" ansieht, zu leiden.
3. Bisher habe ich weder in Österreich noch in Dänemark Vorteile mit meinem Pass bekommen, in Österreich kriegt man dann bemitleidende Blicke, in Dänemark ist man ein "EU-Bürger unter anderen", und außerhalb der EU war ich noch nicht (ist auch schwer, weite Entfernungen, und ich bin nicht der Mittelmeer-Schwitz-Fan)
4.

Ich persönlich kann das Vorgehen der Unternehmer verstehen und werde auch selbst in Zukunft darauf achten, dem deutschen Staat möglichst wenig Geld in den Rachen zu werfen. Auch wenn das einen Wechsel der Staatsbürgerschaft bedeutet.

Und dann beschwerst du dich über Reichensteuer? Solche, die so denken, sind doch schuld dran, dass die Politiker so zu denken beginnen, weil sie mit dafür sorgen, dass es Deutschland immer schlechter geht... auf der einen Seite z.b. gute Bildung verlangen, auf der anderen Seite dann aber keine Ausbildungsplätze bereitstellen oder aber kaum Steuern zahlen wollen, durch die die Bildung finanziert wird, so hat man es gern.
5. So wie der Mieter halt das Nutzungsrecht der Wohnung als Gegenleistung hat, so ist eigentlich die Steuer die Gegenleistung dafür,dass du Handel oder Produktion treiben darfst. Früher war das den Unternehmern noch klar, heutzutage denken sie anscheinend, Steuern wären eine Art Spende an den Staat.
6. In meiner Heimatgemeinde zahlen die Großen Unternehmen ja keine Steuern, und wie ich anfügte, wenn die Leute ihre Steuern zahlen würden, müsste man einige Dinge nicht sozial unterstützen. Vor 20 Jahren haben die Unternehmen Krankenhäuser in Afrika finanziell unterstützt, jetzt geht es Deutschland anscheinend schon so schlecht, dass dieses in Deutschland getan werden muss, nicht gerade eine positive Entwicklung oder?
7. Diese Heimatstadt heisst Uetersen nicht Ütersen, den Fehler machen viele, aber sie wird echt mit ue geschrieben. Und somit ja, ich bin deutscher, und Hamburger von Geburt.
8. Tja, wenn die Änderung der Staatsbürgerschaft so leicht gehen würde ... dann würde Deutschland sicher aussterben Ich sehe mich auch eher als EU-Bürger, von daher ist mir die nationale Staatsangehörigkeit eher egal, weil jede nationale Einteilung Probleme bringt, sei es im Studium oder anderes.
9. Wo nehme ich Leistungen der Österreicher entgegen?
9.1. Ich zahle Studiengebühren, 378 Euro je Semester, an Österreich
9.2. Ich bekomme weder durch Deutschland BAFÖG noch durch Österreich (und das nicht wegen "Reichtum", sondern weil der eine keine Auslandsstudien bezahlt, der andere sich für Deutsche nicht zuständig sieht)
9.3. Die Krankenversicherung läuft über meinen Vater, und der zahlt Beiträge in Deutschland ein.

[Jan Nolte]

Immer wieder liest man über Charity-Aktionen der Besserverdienenden, das sind Leistungen, die diese Firmen oder Personen FREIWILLIG durchführen, aber anscheinend immer noch zu gering in den Augen manch neidisch verwöhnter Linker.

Joa, weils Steuern spart machen die das und um ihr schlechtes Gewissen zu kompensieren, das sie haben, weil sie von einem unrechten System profitieren während Millionen Menschen deshalb in Armut leben oder sogar krepieren müssen
Und dann soll man ihnen auch noch dankbar sein *looool* So viel Dekadenz ist kaum auszuhalten!

Zum Topic:
Was da in der Politik abgeht ist wirklich nur noch eine Lachnummer und nachdem ich gestern den Bericht "Fall Deutschland" gesehen habe, war sie es wohl früher auch schon.
Patriotismus ist völlig irrationaler Schwachsinn, eine uralte Marketingidee mit der man die dumme Masse manipulieren kann.

Witzig finde ich vorallem, dass die Politiker, die den Sozialstaat abbauen wollen, davon reden, die Menschen müßten nun mehr Eigenverantwortung übernehmen. Was aber hat es mit Eigenverantwortung zu tun, wenn man als einfacher Arbeiter auf das Wohlwollen der Arbeitgeber angewiesen ist? Man ist sein Lohnsklave und wenn man nicht macht was er will, dann kann man sehen wo man bleibt.
Es hat sich durch die französische Revolution überhaupt nichts geändert. Es gibt zwar keinen König mehr (zumindest nicht mit der Macht von früher), aber die Hauptpächter (heute Industrielle und Großgrundbesitzer genannt) und ihre Leibeigenen gibt es immer noch (es sind halt nur andere Menschen/Familien als damals). In der sogenannten Demokratie hat man zwar theoretisch die Chance zu einem Pächter aufzusteigen, aber die ist so gering, dass es die meisten allenfalls zu Handlangern der Pächter (im KZ nannte man sie Kapos) bringen.
Wenn ich aber weder will, dass die Kapitalisten mehr an meiner Arbeit verdienen als ich selbst, noch, dass ich an der Arbeit anderer mitverdiene, bin ich gearscht. Aber genau das muß verhindert werden, damit man eigenverantwortlich arbeiten kann.
Am Ende des Berichtes gestern sagte einer der Politiker, die Politik müsse den Menschen endlich die Wahrheit sagen. Dem stimme ich voll zu, nur denke ich da nicht an die kleingeistige Wahrheit dieser Kapitalisten-Sekte, sondern die, dass wir (Deutschen, Chinesen, Osteuropäer etc.) von einem System ausgebeutet und gegeneinander ausgespielt werden, das nichts anderes im Sinn hat als die Anhäufung von Geld. Eine Wahrheit ist auch, dass es nicht stimmt, dass wir gegen die Globalisierung nichts machen können. Auf nationaler Ebene mag das stimmen, auf EU-Ebene hingegen gibt es genügend Möglichkeiten. Z.b. durch Verbote von bestimmten Warenimporte und durch basisdemokratisch organisierte Produktion von Waren als Ersatz. Mit solchen Maßnahmen werden die Menschen dann auch fähig Eigenverantwortung zu übernehmen. Sie bestimmen mit und bekommen das zurück was sie hineingesteckt haben.

Ändern muß sich vieles. Was die Politik aber gerade ändert führt nur zu noch mehr unrecht und irgendwann zu (Bürger)kriegen und anderer Gewalt. Dann werden die islamistischen Terroristen das kleinste Problem sein.
Aber dann wird vielleicht das passieren, was Marx vorrausgesehen hat. Der Sozialstaat war es ja eigentlich, der den Prozess den er vorrausgesehen hatte, aufgehalten hat. Wären sie schlau, würden die Kapitalisten sich für den Sozialstaat stark machen, denn dann könnten sie noch weitere hundert Jahre absahnen. Aber ihr Hass auf die vermeintlich schwachen Menschen (die einfachen Arbeiter und Arbeitslosen) ist halt noch Stärker als ihre Geldgier (kaum zu glauben, was? :lol: ).
Die Frage ist nur, was kommt danach. Marx war ein schlauer Kopf, aber er hat (wie die meisten Denker) den Faktor Mensch zu wenig beachtet. Die Vorstellung, dass der Staat die Erziehung der Kinder übernimmt ist mir ein graus und würde (zum Glück) auch nicht funktionieren. Solange sich irgendwelche Institutionen (ob nun Staat, Industrie oder sonst was) anmaßen andere zu beherrschen, solange wird es auch soziale Probleme geben. Viele Urvölker "wußten" das und hatten daher eine Kultur der Herrschaftslosigkeit. Schade, dass wir das verloren haben.

Noch was zum "Neid": Mir ist es egal ob sich jemand seinen Swimmingpool mit Diamanten verzieren läßt. Nur sehe ich nicht ein, dass er das mit meiner Arbeitskraft finanziert. Ich lebe lieber in Armut als von sojemanden abhängig zu sein. Glück findet man nicht mit Geld, Freiheit dagegen ist die Basis des Glücks (und ich meine wirkliche Freiheit).