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Heute ging er los und Uli hat gleich weitere 15 Millionen Euro an hinterzogenen Steuern gestanden. Und die sind nicht verjährt wie Ulis Anwälte selbst gesagt haben.

Bei allem Promi Bonus aber das reicht nicht mehr für eine Bewährubgsstrafe.

Ich Bitte um eine sachliche Diskussion

Die Sache ist ja eigentlich recht einfach: Bei Hinterziehungsbeträgen über einer Million ist grundsätzlich keine Bewährung drin. Also wird es darauf rauslaufen, dass er jetzt ein umfassendes Geständnis abliefert, und außerdem weiter auf der Schiene "ich musste zocken, ich war praktisch spielsüchtig, vielleicht war ich ja gar nicht ganz so dolle schuldfähig?" fahren wird. Das dürften die einzigen Möglichkeiten sein, das Strafmaß zu drücken und vielleicht nur auf irgendwas um die 3 Jahre zu kommen. Alles, was weniger ist, wäre eigentlich kaum zu rechtfertigen.

Den Richter beneide ich allerdings nicht. Verknackt er den Hoeness, heißt es "klar, der wollte an dem armen Uli ein Exempel statuierten". Verknackt er ihn nicht, heißt es "ja, klar, Promi-Bonus".

Dass mit dem spielsüchtig funktioniert aber so auch nicht, weil es ja nun zwei Konten in der Schweiz waren und das Geld immer schön hin- und hergeschoben wurde.
Ich schreie bei so was auch nicht direkt nach Gefängnis (die sind eh viel zu voll), da könnte man sich sicher auch mal ein paar gute alternative Strafen ausdenken, aber ab 'ner gewissen Summe hört's dann mal auf.

An dieser Geschichte ist schon wieder so viel merkwürdig, nachdem ich gestern Günther Jauch gesehen habe, stellen sich mir so viel Fragen - wie das alles so sein kann. Die größte Frage ist und bleibt aber - von was für fucki*** Summen sprechen wir hier eigentlich! :shock:

Die häufig genannte 1 Million Grenze ist nicht bindend. Allerdings ist Hoeneß ja nun auch um ein vielfaches drüber. Außerdem hat er noch hohe Verlustvorträge gehabt http://de.wikipedia.org/wiki/Verlustvortrag, die wohl auch nicht ganz koscher waren.

Er versucht die Mitleidsschiene zu fahren, sowas kann wirken hat aber ansich gar nichts mit einem Verfahren zu tun. Wenn er ein Mittel gegen Krebs gefunden hätte dürfte er ja trotzdem keine Steuern hinterziehen. Zumal Hoeneß ja massiv Geld der Gemeinschaft vorenthalten hat. Es wird von 5 Millionen für soziale Zwecke gesprochen. Mehr als wir alle hier gespendet haben. Allerdings haben wir auch nicht knapp 20 Million vorenthalten. Von der Businessseite eine gute Investition. Knapp das dreifache quasi als Gewinn.

Auch wenn sich Fälle nie ganz vergleichen lassen kann man mal Peter Graf heranziehen: "Peter Graf wurde wegen Steuerhinterziehung in Höhe von 12,3 Millionen Mark zu drei Jahren und neun Monaten Haft verurteilt". Also auch mit Geständnis und Selbstanzeige kann es gar keinen Weg um eine Gefängnisstrafe herum geben. Damit würde man die Glaubwürdigkeit der Justiz vollends zerstören. Gegen ein Exempel spricht ja auch nichts. Gerade reiche Männer machen solche Dinge, weil sie wissen, dass sie damit durchkommen oder sich mit einem blauen Auge da raus wurschteln können. Da wäre ein klares Signal wünschenswert. Man kann eben nicht Leute für kleine Delikte wegsperren und dann Eliten sich freikaufen lassen.

Kaffeesachse hat geschrieben:Dass mit dem spielsüchtig funktioniert aber so auch nicht, weil es ja nun zwei Konten in der Schweiz waren und das Geld immer schön hin- und hergeschoben wurde.

Naja, wenn er laut eigener Aussage an einem Tag 18 Millionen verzockte, spricht das schon für Sucht. Man wird sehen, was am Ende dabei rauskommt. Vorallem wundert mich, dass Hoeneß jetzt angeblich 15 Millionen mehr zugegeben haben soll, von denen die Staatsanwaltschaft noch nicht einmal wusste. Heute morgen war die Rede von 3.5 Millionen, davon eine Einzelfall von 1.1 Millionen und damit über der Grenze.

Alles sehr merkwürdig.

Extaler hat geschrieben:Die häufig genannte 1 Million Grenze ist nicht bindend.

Das stimmt zwar, aber

BGH hat geschrieben: Bei Hinterziehungsbeträgen in Millionenhöhe kommt eine aussetzungsfähige Freiheitsstrafe nur bei Vorliegen besonders gewichtiger Milderungsgründe noch in Betracht

Und von solchen besonders gewichtigen Gründen ist da weit und breit nix zu sehen. "Der hat aber auch foll viel Gutes getan" reicht da nicht aus. Und eben - es geht ja nicht nur um einen Betrag so ein bisschen über eine Million, sondern anscheinend um 18,5. So gewichtig können irgendwelche positiven Punkte gar nicht sein, dass das irgendwas daran ändert, dass hier eigentlich zwingend eine Haftstrafe rauskommen muss...

Ich tippe auf 4-5 Jahre in der ersten Instanz und irgendeinen Trick in der Berufung...

Ich bin auch schon bei 4 Jahre. Bewährung kann er auf jeden Fall knicken. Dafür müsste er ein Mittel gegen Aids und Krebs als Milderungsgrund vorlegen.

rosebowl hat geschrieben:
Ich tippe auf 4-5 Jahre in der ersten Instanz und irgendeinen Trick in der Berufung...

Fußfessel in seinem "sozialen Wohnungsbau"?

Ich würde meinen Arsch darauf verwetten, dass er eine Bewährungsstrafe bekommt.

Kaffeesachse hat geschrieben:

rosebowl hat geschrieben: Ich tippe auf 4-5 Jahre in der ersten Instanz und irgendeinen Trick in der Berufung...

Fußfessel in seinem "sozialen Wohnungsbau"?

ok, fände ich fair.

Oder er muss als Strafe 1860 München kaufen.

Verstehe ich da gerade etwas nicht, oder: Wenn die Staatsanwaltschaft von den 18,5 Mio hinterzogenen Steuern nichts wusste, dann standen die doch auch nicht in der Selbstanzeige drin. Dann kann die Selbstanzeige doch nicht vollständig funktioniert haben?!

AliAs hat geschrieben:Verstehe ich da gerade etwas nicht, oder: Wenn die Staatsanwaltschaft von den 18,5 Mio hinterzogenen Steuern nichts wusste, dann standen die doch auch nicht in der Selbstanzeige drin. Dann kann die Selbstanzeige doch nicht vollständig funktioniert haben?!

Das war auch mein erster Gedanke, als ich das heute gehört habe. Und es ist ja eine ganz erhebliche Summe, die er da aus dem Hut gezaubert hat :shock:
Der normale Menschenverstand würde sagen, dass er allein aufgrund der Summe ins Gefängnis müsste. Aber ich tippe auch darauf, dass er plötzlich mit einer Art "Spielsucht" aufwartet und sich mildernde Umstände erhofft - und damit durchkommt :?

Die kolportierten 15 Millionen wurden bisher ja nicht wirklich erläutert, für welchen Zeitraum diese stehen.

Strafrechtlich sind ja nur rund 5 Jahre relevant, weshalb das gar keinen Einfluss haben muss, sofern diese eben davor zuzuordnen sind.
Es wäre auch ziemlich unverständlich, wenn man jetzt mit 15 Millionen aufwartet und sich damit eigentlich selbst an den Galgen liefert.

Ich bin mir da mit der Bewährung noch nicht ganz sicher, auch wenn ich eigentlich auf eine Haftstrafe tippe.

Zu der 1-Millionen-Grenze bleibt noch zu sagen, dass diese keineswegs bindend ist, weil im Urteil auch irgendwo von der Einzelfall-Frage die Rede ist, weshalb man das natürlich nicht 1:1 legen kann.

Aus der Erfahrung mit den letzten 2-3 Selbstanzeigen, die ich mit begleitet habe, muss man natürlich sagen, dass selbstverständliche einige mildernde Umstände zum Tragen kommen und das Strafmaß damit erheblich mildern KÖNNTEN.

Hier noch von Udo Vetter ein paar Ausschnitte seines Beitrages
https://www.lawblog.de/index.php/archiv ... nach-mass/

Schon bei der kleineren Hinterziehungssumme wäre es ein juristischer Hochseilakt, noch zu einer Bewährungsstrafe zu kommen. Jetzt stellt sich wohl kaum noch die Frage, ob Hoeneß ins Gefängnis muss. Sondern nur wie lange.

Natürlich ist jeder Fall anders. Aber bei knapp 18,5 Millionen Euro hinterzogener Steuern kann man beim Strafmaß durchaus von einer vier oder fünf vor der Jahreszahl ausgehen. Das ist weit jenseits des bewährungsfähigen Bereichs. Und es noch nicht mal übertrieben hart. Bei solchen Summen kann es auch deutlich dicker kommen. Jedenfalls hört da bei den meisten meisten Gerichten der Spaß endgültig auf.

Hinzu kommt, dass Hoeneß die relevanten Unterlagen angeblich erst Ende Februar bei den Strafverfolgern vorgelegt hat. Da war Hoeneß schon formal angeklagt. Das ist natürlich ein denkbar später Zeitpunkt. Zumal Hoeneß ja spätestens seit seiner Haftverschonung klar sein konnte, wie ernst die Lage ist. Dass er sich noch mal Monate Zeit lässt, um die Karten vollständig aufzudecken, stützt kaum das Bild des reuigen Sünders. Und das ist zurückhaltend formuliert.

Überdies wird Hoeneß kaum noch einer abnehmen, dass seine ursprüngliche Selbstanzeige tatsächlich dazu dienen sollte, reinen Tisch zu machen. Dann hätte er in dieser Selbstanzeige nicht lediglich wenig mehr als ein Sechstel der aktuellen Summe deklariert. Es dürfte kaum menschenmöglich sein, einem Gericht plausibel zu verklickern, dass man bei Vorbereitung der ersten Selbstanzeige trotz Hektik und Panik eine Steuerschuld in Höhe von sage und schreibe 15 Millionen Euro nicht bemerkt hat.

Das kann man auch anders sehen und die Selbstanzeige für akzeptabel halten. Allerdings wäre sie spätestens nach der jetzigen Faktenlage immer noch nicht strafbefreiend- und zwar komplett. Denn mit der Selbstanzeige muss alles deklariert werden, sonst ist sie hinfällig.

Hoeneß steht nun mehrfach schlecht da. Er hat Steuern hinterzogen. Unter Druck gab er anscheinend nur das zu, was ihm hätte nachgewiesen werden können. Anders gesagt: Mutmaßlich hat Hoeneß sogar noch bei seiner Selbstanzeige gelogen in der Hoffnung, dass man ihm andere Taten nicht nachweisen kann. Nun, kurz vor dem Prozess, zog er dann die Notbremse. Seine nun halbwegs vorgetragene Reue wirkt angesichts der Vorgeschichte auf mich wenig authentisch.

und selbst Hoeneß verteidiger ermahnt ihn:

„Herr Hoeneß, erzählen Sie keinen vom Pferd!“

Für Uli Hoeneß geht es vor Gericht vom ersten Moment an bergab. Sein Verteidiger versucht ihn davor zu bewahren, sich um Kopf und Kragen zu reden - und haut dafür sogar mehrmals kräftig auf den Tisch.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/r ... 40287.html

Wenn das alles so auf ihn zurollt, wie es sich momentan bazeichnet, dann find ich's ja fast schon tragisch. Man kann eben an niemanden mehr glauben.

Den Artikel finde ich schon sehr einfältig geschrieben, zumal einige Positionen von wiederum anderen "Rechtsexperten" anders gesehen werden.

Es ist ein Hü und Hott, egal wo man hinschaut. Jeder kennt die angebliche Faktenlage im Detail und alle wissen sie, wie die Strafe am Ende aussieht.
Als vermeintlicher Experte sollte man sich auf die Fakten beschränken und da sollte man sich nach einem Verhandlungstag nicht erlauben, ein Strafmaß von 5 Jahren rauszuposaunen, obwohl man nur irgendwelche kolportierten Halbwahrheiten kennt.

Ich kenne die Faktenlage nicht, ich kann entsprechend nur moralisch bewerten, wie so ein millionenschwerer Steuerbetrüger meiner Ansicht nach bestraft werden muss. Was ich bei all dem aber wieder einmal bezeichnend für das Rechtssystem finde, ist der Spielraum, den das Gericht offenbar hat. Kann das einfach null nachvollziehen, dass von Freispruch (ja gut, also dass der überhaupt noch in Betracht kommt, ist... naja :roll: ) bis zu einer jahrelangen Freiheitsstrafe offenbar alles ohne Probleme möglich ist. Irgendwie überfordert es mich, dass hieran kaum jemand Kritik übt. Es muss doch einen klaren gesetztlichen Rahmen geben, der das Strafmaß zumindest deutlich eingrenzt.
Wobei gut, mir hat auch noch niemand erklären können, wieso es Gang und Gäbe ist, dass Gerichtsurteile nach einer Revision komplett kassiert und ins Gegenteil verkehrt werden. Auf mich wirkt das oft ziemlich intransparent und abhängig von der subjektiven Wahrnehmung eines oder weniger Menschen. :?

Ansonsten versuche ich mich, bestmöglich zurückzuhalten in den kommenden Tagen zu dem Fall.


Fohlen

Eine gerechte Strafe wäre wenn der Staat das ganze Schwarzgeld einkassiert und ein paar Monate Knast noch oben drauf. Dann hat wenigstens der Fiskus auch was von. Das geht aber nur in Russland.

Fernsehfohlen hat geschrieben: Kann das einfach null nachvollziehen, dass von Freispruch (ja gut, also dass der überhaupt noch in Betracht kommt, ist... naja :roll: ) bis zu einer jahrelangen Freiheitsstrafe offenbar alles ohne Probleme möglich ist.

Ich glaube Freispruch kann es in einem Fall der Steuerhinterziehung gar nicht geben - selbst bei Selbstanzeige nicht. Da wird nur die Anklage fallen gelassen und von einer Strafe abgesehen - und das ist schon ein Unterschied.

Grundsätzlich ist das eine komplizierte Frage, warum der Ermessunsspielraum so groß ist. Erst einmal fragt man sich, wie das sein kann, jeder müsse doch gleich behandelt werden - auf der anderen Seite sind die Fälle ja nicht immer einfach x nach y - sondern viel komplexer, da stecken ja viele verschiedene Faktoren drin.

Warten wir es doch einfach ab. Die Experten widersprechen sich doch allesamt. Die einen sprechen davon, dass bei 18 Millionen keine Bewährung möglich sei, andere wiederum behaupten, dass die Tatsache, dass er 15 Millionen freiwillig angegeben hat, ohne dies zu müssen, eine Bewährungsstrafe zwingend erfordert.

Mal sehen was da noch kommt. Man kann jedenfalls davon ausgehen, dass Hoeneß und sein Verteidiger schon wissen, warum sie die 15 Millionen eingeräumt haben. Zumal die Staatsanwaltschaft diese Summe nicht einmal ermitteln konnte.

Das ganze Ding ist und bleibt merkwürdig.

Fernsehfohlen hat geschrieben:Was ich bei all dem aber wieder einmal bezeichnend für das Rechtssystem finde, ist der Spielraum, den das Gericht offenbar hat. Kann das einfach null nachvollziehen, dass von Freispruch (ja gut, also dass der überhaupt noch in Betracht kommt, ist... naja :roll: ) bis zu einer jahrelangen Freiheitsstrafe offenbar alles ohne Probleme möglich ist. Irgendwie überfordert es mich, dass hieran kaum jemand Kritik übt. Es muss doch einen klaren gesetztlichen Rahmen geben, der das Strafmaß zumindest deutlich eingrenzt.
Wobei gut, mir hat auch noch niemand erklären können, wieso es Gang und Gäbe ist, dass Gerichtsurteile nach einer Revision komplett kassiert und ins Gegenteil verkehrt werden. Auf mich wirkt das oft ziemlich intransparent und abhängig von der subjektiven Wahrnehmung eines oder weniger Menschen. :?

Naja, das ist aber auch eine etwas verzerrte bzw. einseitige Wahrnehmung.

Also erstmal wird es hier ganz sicher keinen Freispruch geben. Freispruch gibt es nur, wenn entweder keine strafbare Handlung vorliegt bzw. die nicht bewiesen werden kann (was ja durch das Geständnis schon ausgeschlossen ist, weil Hoeneß alles bestätigt hat, was ihm vorgeworfen wurde), oder der Angeklagte nicht schuldfähig war (Notwehr laß ich jetzt hier mal außen vor ). Und es kann durchaus sein, dass Ziel dieser Zocker-Geschichte ist, hier zu einer geminderten Schuldfähigkeit wegen Spielsucht zu kommen. Aber zum einen glaube ich nicht, dass das durch geht, und zum anderen würde das höchstens zu einer Einschränkung, sicher nicht zu einem kompletten Ausschluß der Schuldfähigkeit führen...

Dass ein Gericht einen Spielraum hat, muss in einem Rechtsstaat so sein. Wir haben ein Schuld-Strafrecht. Das heißt, verurteilt wird nicht nur nach einem objektiven Faktenkatalog - Tat xy gibt immer Strafe z - sondern nach der persönlichen Schuld. Da spielen die Motive und Tatumstände rein, der Umfang, in dem jemand geschädigt wurde, Versuche, die Tat wieder gut zu machen, Reue, Geständnis, das Verhalten nach der Tat etc. Und das ist auch gut so, weil so auch für den Täter noch die Möglichkeit und vor allem auch die Motivation besteht, Schadensbegrenzung zu betreiben. Und weil man so zu gerechteren Urteilen kommt, wenn man alle Umstände berücksichtigen kann. Deshalb gibt es für jede Straftat im Gesetz keine feste Strafe, sondern einen Strafrahmen.

Und es ist auch nicht der Normalfall, dasss Urteile in die Berufung/Revision gehen, geschweige denn dass sie da kassiert werden. Natürlich ist die öffentliche Wahrnehmung da immer etwas verzerrt, weil nur über die spektakulären Fälle berichtet wird. Aber der größte Teil der Urteile wird rechtskräftig, ohne dass da irgendjemand nochmal drauf schaut.
Und auch von denen, die in die nächste Instanz gehen, wird nur ein geringer Anteil komplett kassiert. Wenn sich überhaupt was ändert, dann in der Regel das Strafmaß. Dass das oft etwas geringer ausfällt liegt zum einen daran, dass das Urteil nicht schlechter werden darf, wenn der Angeklagte in Berufung geht. Das ist schon seit den alten Römern so und soll sicherstellen, dass jemand nicht daran gehindert ist, ein Urteil, das gegen ihn gefällt wurde, prüfen zu lassen, weil er befürchten muss, dann richtig auf den Deckel zu kriegen. Zum anderen liegt es daran, dass der Angeklagte in der Zeit bis zum Berufungsverfahren natürlich die Möglichkeit hat, den schönen Worten, wie leid ihm doch alles tut und dass er sein Leben in den Griff kriegen will, auch Taten folgen zu lassen. Und einige kriegen das auch tatsächlich hin - was die Sozialprognose, die auch eine wichtige Rolle bei der Urteilsfindung spielt, natürlich dann in der Regel deutlich besser aussehen läßt. Und in so einem Fall haben ja auch alles was davon, wenn derjenige nicht mehr (so lang) einfährt, weil ein wichtiges Ziel des Ganzen, nämlich die Resozialisierung, schon erreicht ist.

Ähm, ja, eigentlich wollte ich keinen Vortrag halten :oops:
Aber ich finde halt, dass das Bild, das viele gerade vom Strafrecht haben, viel zu schlecht und vor allem auch viel zu simpel ist.

EDIT: Naja, dass er die 15 Mio "freiwillig" zugegeben hat, kommt ja auch nur bedingt hin. Die Steuerfahndung war ja wohl schon dran, aufzudecken, dass da noch deutlich mehr gelaufen ist. Ob sie die kompletten 15 Mio entdeckt hätten ist sicher eine andere Frage, aber dass sie noch Unterlagen nachgefordert haben legt auf jeden Fall nahe, dass da eh noch deutlich mehr aufgeflogen wäre. Das Geständnis jetzt wird ihm sicher eine Strafmilderung bringen, aber für Bewährung kann das eigentlich nicht reichen.

rosebowl hat geschrieben:EDIT: Naja, dass er die 15 Mio "freiwillig" zugegeben hat, kommt ja auch nur bedingt hin. Die Steuerfahndung war ja wohl schon dran, aufzudecken, dass da noch deutlich mehr gelaufen ist. Ob sie die kompletten 15 Mio entdeckt hätten ist sicher eine andere Frage, aber dass sie noch Unterlagen nachgefordert haben legt auf jeden Fall nahe, dass da eh noch deutlich mehr aufgeflogen wäre. Das Geständnis jetzt wird ihm sicher eine Strafmilderung bringen, aber für Bewährung kann das eigentlich nicht reichen.

Aber auch das ist ja nur Spekulation. Abwarten und staunen, was da noch kommt. Mehr kann man nicht tun.

rosebowl hat geschrieben: Ähm, ja, eigentlich wollte ich keinen Vortrag halten :oops:
Aber ich finde halt, dass das Bild, das viele gerade vom Strafrecht haben, viel zu schlecht und vor allem auch viel zu simpel ist.

Das gilt sicher nicht nur fürs Strafrecht, sondern für fast alle Rechtsgebiete. Die meisten beurteilen das halt nach den paar Einzelfällen, die in den Medien breitgetreten werden. Als jemand, der da mal näher reinschnuppern konnte, find ich unser Rechtssystem schon sehr in Ordnung, auch wenn vieles schon uralt ist.

Zu Hoeness: Irgendwas wird man sich schon dabei gedacht haben, die weiteren 15 Mio. einfach mal zuzugeben. Mal sehen, wie die weitere Strategie so aussieht. Abwarten und staunen, genau. :lol:

vicaddict hat geschrieben:

rosebowl hat geschrieben:EDIT: Naja, dass er die 15 Mio "freiwillig" zugegeben hat, kommt ja auch nur bedingt hin. Die Steuerfahndung war ja wohl schon dran, aufzudecken, dass da noch deutlich mehr gelaufen ist. Ob sie die kompletten 15 Mio entdeckt hätten ist sicher eine andere Frage, aber dass sie noch Unterlagen nachgefordert haben legt auf jeden Fall nahe, dass da eh noch deutlich mehr aufgeflogen wäre. Das Geständnis jetzt wird ihm sicher eine Strafmilderung bringen, aber für Bewährung kann das eigentlich nicht reichen.

Aber auch das ist ja nur Spekulation. Abwarten und staunen, was da noch kommt. Mehr kann man nicht tun.

Klar. Ich denke nur, dass da noch irgendwas gekommen wäre, war für Hoeneß und seine Anwälte klar. Und da hätte ich ihm als Anwalt wohl auch geraten, jetzt wirklich komplett alles auf den Tisch zu legen (ich gehe mal davon aus, dass er das jetzt getan hat), weil Salami-Taktik bei Richtern in der Regel extrem schlecht ankommt. Was er jetzt gemacht hat, ist sicher die effektivste Form der Schadensbegrenzung.

Juristisch ist das auf jeden Fall eine interessante Geschichte, und ich finde es gerade auch interessant, bei mir selber zu beobachten, wie zurückhaltend ich bin bei jemandem, den ich eigentlich so gar nicht leiden kann. Eigentlich würde ich auch gerne zu denen gehören, die brüllen "ab in den Knast für die nächsten 100 Jahre". Aber wie sagte ein Richter während eines Praktikums zu mir: Wir urteilen nicht nach der Arschloch-Theorie...

Kaffeesachse hat geschrieben: Das gilt sicher nicht nur fürs Strafrecht, sondern für fast alle Rechtsgebiete. Die meisten beurteilen das halt nach den paar Einzelfällen, die in den Medien breitgetreten werden. Als jemand, der da mal näher reinschnuppern konnte, find ich unser Rechtssystem schon sehr in Ordnung, auch wenn vieles schon uralt ist.

Sehe ich auch so. Verbesserungsmöglichkeiten gibt es natürlich immer, aber insgesamt haben wir sicher kein schlechtes System.

Zum ganzen Hoeneß-Trara sag ich nur:
https://www.youtube.com/watch?v=0LyAey51CmQ