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[Florence]

Ja das nenne ich Demokratie.
Es ist wurscht wo in dem Land die leben, sie ALLE wählen die gleiche Wahl. Also zählt auch jede Stimme gleich. Egal wie groß die Bevölkerungsdichte ist. Warum zählt eine Stimme in Florida soviel mehr als eine Stimme in Idaho, das ist nicht fair. Und es wundert mich nicht warum so viele Menschen in diesem großen Land dann sagen "Ich wähle nicht, wozu, zählt doch nix" - je nachdem wo du lebst.

Auch wenn jede Stimme zählt, würde es am Grundgedanken der Demokratie wie du es dir wünscht nicht viel ändern. Ein Gebiet wie Florida hat eine deutlich höhere Bevölkerungsdichte und ist wirtschaftlich als auch sozial völlig anders aufgestellt als beispielsweise Idaho. Wenn man also aus politischer Sicht, dann diese Staten mit den vielen Stimmen für sich einnehmen kann, die aber flächenmäßig nicht den Großteil des Landes ausmachen, aber sich eben punktuell viele Einwohner versammeln, dann kann man mit wenigen Mitteln viel erreichen, um das Meinungsbild global für das Land zu seinen Gunsten zu bewegen. Einfach nur auf die Anzahl der Stimmen schauen ist also auch nicht das perfkete System, da es sehr leicht zu beinflussen ist, wenn auf wenig Fläche viele potenzielle Stimmen zusammenkommen.

Wie hättest du denn reagiert, wenn Clinton die Wahl gewonnen, Trump aber die Mehrheit der Gesammtstimmen erhalten hätte? Wäre das System dann auch falsch und Trump der demokratischere Sieger und würdest du das auch so vertreten? Oder ist es jetzt einfach der Fall, weil dir das Ergebnis nicht gefällt?

[TB-303]

Clinton: 59,123,745 votes (47.6%)
Trump: 58,992,180 votes (47.5%)

Neuer Präsident der USA: Trump.

Jap, ein absolut demokratisches System.

Es ist davon auszugehen, dass zB in Kalifornien viele Trump-Wähler zuhause geblieben sind, weil es eh aussichtslos war darauf zu hoffen, dass er die Wahlmänner des Staates kriegt. Also man könnte durchaus diskutieren, ob nicht das Bundesergebnis entscheidend sein sollte (aber wie schon erwähnt wurde: der Blick auf die Staaten kann dafür sorgen, dass bestimmte Ballungszentren die ländlichen Gebiete/Staaten nicht immer ausspielen) - aber dann wäre die Zahl der Stimmen auch wieder anders ausgefallen als es jetzt der Fall ist.

[Florence]

Es ist davon auszugehen, dass zB in Kalifornien viele Trump-Wähler zuhause geblieben sind, weil es eh aussichtslos war darauf zu hoffen, dass er die Wahlmänner des Staates kriegt. Also man könnte durchaus diskutieren, ob nicht das Bundesergebnis entscheidend sein sollte (aber wie schon erwähnt wurde: der Blick auf die Staaten kann dafür sorgen, dass bestimmte Ballungszentren die ländlichen Gebiete/Staaten nicht immer ausspielen) - aber dann wäre die Zahl der Stimmen auch wieder anders ausgefallen als es jetzt der Fall ist.

Das ist auch ein sehr guter Punkt.

[rosebowl]

Finde ich nicht. Solang man keine 100% Wahlbeteiligung hat, kann man immer sagen "ja, aber die, die daheim geblieben sind, hätten bestimmt ganz anders abgestimmt, und dann paßt es wieder".

[AlphaOrange]

Wie hättest du denn reagiert, wenn Clinton die Wahl gewonnen, Trump aber die Mehrheit der Gesammtstimmen erhalten hätte?

Das spräche genauso wenig für ein demokratisch faires System.

Und nein, man sollte nicht Ballungszentren abgewichten, weil man dort einfacher Einfluss auf viele Menschen nehmen kann. Sorry, aber wir balancen doch hier kein Videospiel :roll:

[Florence]

Das spräche genauso wenig für ein demokratisch faires System.

Die Frage ging eher in die Richtung, ob man das dann auch negativ mokiert, oder es schweigend akzeptiert hätte, weil es in dem Fall dem eigenen Nutzen diente.

Und nein, man sollte nicht Ballungszentren abgewichten, weil man dort einfacher Einfluss auf viele Menschen nehmen kann. Sorry, aber wir balancen doch hier kein Videospiel :roll:

Abgewichten sollte man das auch nicht, es zeigt nur, dass es nicht das perfekte demokratische System gibt, was einige hier scheinbar gerade glauben. Das Beispiel verdeutlichte das lediglich. Im Endeffekt ist doch für jedem das System das richtige, was am Ende das gewünschte Ergebnis liefert.

Das System als solches ist nicht Schuld an der Niederlage Clintons bzw. der Wahl Trumps. Wenn man sich einmal genauer anschaut dass Clinton fast 10 Millionen weniger Menschen ansprechen konnte als Obama bei der Wahl zuvor, dann zeigt es das eigentliche Problem. Clinton hat nicht wegen der vermeintlich vielen Trump-Anhänger verloren die er plötzlich genereiren konnte (denn auch er hat weniger Wähler angelockt, als Romney zuvor), sondern Clinton hat als Person im eigenen Lager versagt, genügend Leute für sich zu gewinnen. Das sollte man eben erstmal akzeptieren, bevor man das System in Frage stellt, weil einem das Ergebnis nicht gefällt.

[Fernsehfohlen]

Ich kann mit diesem Wahlmänner-Prinzip auch überhaupt nichts anfangen und sehe auch nicht die ganz große Problematik darin, dass Ballungsgebiete bei "unserem" System mehr Gewicht haben als ländlichere, verlassenere Regionen. Das ist natürlich politisch insofern etwas problematisch, dass dann tendenziell eher Politik für die Ballungsgebiete gemacht werden könnte, aber letztlich ist das Prinzip "ein Mensch = eine Stimme" für mich noch immer das sympathischste und fairste, das ich in diesem Kontext bisher gehört habe.

Wobei mich ja mehr als das Wahlmänner-Prinzip an sich noch das Mehrheitswahlrecht nervt, bei dem keinerlei Relationen abgebildet werden, sondern nur der Sieger von Relevanz ist - egal, ob mit 48:47 oder mit 93:2, das macht in diesem System 0,0 Unterschied. Und klar kann ich mir in diesem Kontext auch vorstellen, dass es dann für Clinton-Anhänger republikanischen Hochburgen und für Trump-Anhänger in demokratischen Hochburgen schwer ist, sich zur Wahl zu motivieren. Mal von den Anhängern der "Kleinen" ganz abgesehen, die sowieso ihre Stimme letztlich nur wegwerfen.

Und ja, hätte Clinton nach diesem System gewonnen und Trump mehr absolute Stimmen gehabt, hätte ich das genauso absurd gefunden. Ich hätte mich weniger geärgert, weil es zum (für mich) kleineren Übel geführt hätte, aber einen Schatten auf den Clinton-Sieg hätte es dennoch geworfen.


Fohlen

[vicaddict]

In den USA wählst du den President theoretisch genauso direkt wie in Deutschland den Kanzler. Nämlich gar nicht. Dort wählst du Wahlmänner (via Mehrheitswahlrecht) - das weißt du ja auch selber -, in Deutschland Abgeordnete (via Mischwahlrecht). In der Praxis ist das irrelevant. Die meisten Wahlmänner bestimmen den President, die meisten Abgeordneten den Kanzler (auch ohne absolute Mehrheit). Nicht umsonst fokussiert sich der deutsche Wahlkampf seit langem immer stärker auf die Spitzenkandidaten, als gäbe es diese direkt zu wählen.

Das ändert doch aber nichts daran, dass du in Amerika direkt die Person wählst, welche anschließend regieren wird. Klar, 50% der Stimmen verfallen, aber du weißt vorher, wen du wählst. In Deutschland weißt du das eben NICHT, weil vor der Wahl völlig offen ist, wer anschließend mit wem koaliert. Wähl CDU und was bekommst du dann? Die SPD, die Grünen, die FDP oder doch die AfD als Koalitionspartner? Oder noch besser: Du willst die Grünen. Es macht aber nen Unterschied, ob die mit CDU/CSU oder SPD/Linke koalieren. Du hast im deutschen Wahlsystem einfach Null Einfluss auf die anschließende Regierungsbildung.

[Jan_Itor]

Und ja, hätte Clinton nach diesem System gewonnen und Trump mehr absolute Stimmen gehabt, hätte ich das genauso absurd gefunden. Ich hätte mich weniger geärgert, weil es zum (für mich) kleineren Übel geführt hätte, aber einen Schatten auf den Clinton-Sieg hätte es dennoch geworfen.


Fohlen

Du ärgerst dich über ungelegte Eier. Hätte es im Vorfeld eine Verfassungsänderung gegeben, die jede Einzelstimme gleich gewichtet hätte, dann wäre Hillary Clinton nicht automatisch als Sieger aus der Wahl gegangen. In den Bundesstaaten, in denen immer dieselben Parteien gewinnen, hätte es nämlich ein anderes Aktivierungspotenzial gegeben. Und die Frage, ob jetzt mehr Trump- oder Hillary-Wähler davon angetrieben zur Wahl gegangen wären, kann man nicht beantworten.

[TB-303]

Hier in Deutschland kann es ja auch zu absurden Verzerrungen kommen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bundestagswahl_2013
52,3% haben Mitte-rechts bis rechtsaußen gewäht (CDU, CSU, FDP, AfD, NPD) - davon nicht im Bundestag: 10.8 Prozentpunkte
44,9% haben Mitte-links bis linksaußen gewählt (SPD, Linke, Grüne, Piraten) - davon nicht im Bundestag: 2.2 Prozentpunkte
Und Mitte-Links/Linksaußen hätte eine Mehrheit im Parlament

[AlphaOrange]

Das ändert doch aber nichts daran, dass du in Amerika direkt die Person wählst, welche anschließend regieren wird.

Ich verstehe ernsthaft nicht, was du damit sagen willst, da es de facto nicht so ist und praktisch genauso in Deutschland.

Klar, 50% der Stimmen verfallen, aber du weißt vorher, wen du wählst. In Deutschland weißt du das eben NICHT, weil vor der Wahl völlig offen ist, wer anschließend mit wem koaliert. Wähl CDU und was bekommst du dann? Die SPD, die Grünen, die FDP oder doch die AfD als Koalitionspartner?

Das hat aber nichts mit dem Wahlsystem zu tun sondern mit der Parteienlandschaft, die in den USA als Zweiparteiensystem ausgeprägt ist. Wenn du nur zwei Parteien hast, hat immer eine davon die Mehrheit. Hätten die USA eine starke dritte Partei (deren Etablierung aber das Mehrheitswahlrecht nun verhindert), dann müssten sich dort in der Regel auch zwei Parteien zusammentun, um ausreichend Stimmen zu haben.

Ich gebe dir grundsätzlich in Sachen Koalitionen sogar Recht. Ich bin absolut kein Freund von dieser Mechanik und finde, dass sie das politische System oft ad absurdum führen, da sie zwei oder mehr Parteien zwingt, selbst in Punkten überein zu kommen, in denen sie gegensätzlicher Meinung sind. Das ist Verrat an den Parteiidealen und somit am Wähler. Jede Partei sollte für sich allein am politischen Prozess beteiligt sein. Interessenskoalitionen können sich dann ja von Thema zu Thema bilden - je nachdem wofür es dann (entsprechend der Parteiprogramme und somit der Wähleraufträge) Mehrheiten gibt.

Hier in Deutschland kann es ja auch zu absurden Verzerrungen kommen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bundestagswahl_2013
52,3% haben Mitte-rechts bis rechtsaußen gewäht (CDU, CSU, FDP, AfD, NPD) - davon nicht im Bundestag: 10.8 Prozentpunkte
44,9% haben Mitte-links bis linksaußen gewählt (SPD, Linke, Grüne, Piraten) - davon nicht im Bundestag: 2.2 Prozentpunkte
Und Mitte-Links/Linksaußen hätte eine Mehrheit im Parlament

Allerdings sind "Mitte-rechts bis rechtsaußen" und "Mitte-Links bis linksaußen" nunmal keine Parteien.

[Quellbrunn]

Guckt jemanden gerade Maischberger?
Die Schwarzhaarige ist ja zum kotzen.

[Nerdus]

Das hat aber nichts mit dem Wahlsystem zu tun sondern mit der Parteienlandschaft, die in den USA als Zweiparteiensystem ausgeprägt ist. Wenn du nur zwei Parteien hast, hat immer eine davon die Mehrheit. Hätten die USA eine starke dritte Partei (deren Etablierung aber das Mehrheitswahlrecht nun verhindert), dann müssten sich dort in der Regel auch zwei Parteien zusammentun, um ausreichend Stimmen zu haben.

Zumindest für die Präsidentschaftswahl stimmt das nicht, wenn kein Kandidat genug Stimmen hat, wird der Präsident vom Repräsentantenhaus bestimmt.

Das ganze System ist nicht darauf ausgelegt, dass Parteien zusammenarbeiten, egal ob es zwei oder zehn gäbe. Wie absurd das wird, hat man in den letzten Jahren schon gesehen, als die Republikaner einfach mal aus Prinzip alles blockiert haben, was sich blockieren ließ. Ohne klare Mehrheit geht buchstäblich nichts. Ich kann mir nicht vorstellen, wie in so einem Klima eine produktive Koalition zustandekommen sollte.

[Familie Tschiep]

Ich kann nichts gutes am Wahlsieg Trump finden. Man sollte in seiner Biografie nachlesen.

Sein Wahlsieg hat Clinton verhindert, das wäre zumindest etwas Gutes.

Clinton wäre mir lieber gewesen.
Mal schauen, ob er nur 4 Jahre braucht, um das Land zu ruinieren. Reagan/Bush durften es 12 Jahre versuchen, W Bush 8 Jahre.

[CouchPotato]

Guckt jemanden gerade Maischberger?
Die Schwarzhaarige ist ja zum kotzen.

Ja! Und ja! :roll:

[LittleQ]

Ich kann nichts gutes am Wahlsieg Trump finden. Man sollte in seiner Biografie nachlesen.

Sein Wahlsieg hat Clinton verhindert, das wäre zumindest etwas Gutes.

Clinton wäre mir lieber gewesen.
Mal schauen, ob er nur 4 Jahre braucht, um das Land zu ruinieren. Reagan/Bush durften es 12 Jahre versuchen, W Bush 8 Jahre.

Wieso 12? :shock:

[Fernsehfohlen]

Reagan war acht Jahre an der Macht, Bush Senior vier. Macht insgesamt zwölf.

[LittleQ]

:!:

[Baby]

Wie hättest du denn reagiert, wenn Clinton die Wahl gewonnen, Trump aber die Mehrheit der Gesammtstimmen erhalten hätte?

Ich wäre erleichtert(er) und gleichzeitig auch - genau wie jetzt - fassungslos, das halb Amerika inkl. weiblicher Bevölkerung einem rassistischen Pussygrapscher so viele Stimmen zuschiebt.

Wäre das System dann auch falsch und Trump der demokratischere Sieger und würdest du das auch so vertreten? Oder ist es jetzt einfach der Fall, weil dir das Ergebnis nicht gefällt?

Es wäre genauso deppert (für mich).

Ich habe mich dieses Jahr das erste Mal ein wenig mit dieser Wahlmännersache beschäftigt bzw. realisiert, dass die gar nicht wirklich alle Stimmen der Wähler zählen/brauchen, etc. und ich finde das System so nicht gut. :| Es erschließt sich mir jetzt durchaus, dass so viele Leute dort nicht wählen gehen.

[SinofSodom]

Wenn dich das fassungslos macht hast du nicht viel von der amerikanischen Bevölkerung verstanden! Allein das du Trump auf 'pussygrabscher-Proll-Gehabe ' reduzierst ist etwas zu kurz gedacht.@Baby

[Extaler]

Allein das du Trump auf 'pussygrabscher-Proll-Gehabe ' reduzierst ist etwas zu kurz gedacht.@Baby

Zeigt mal wieder wie sehr Vorwürfe von sexuellen Übergriffen die Karrieren von Männern ruinieren! Kaum beschuldigen einen ein dutzend Frauen nach dem man sexuelle Übergriffe zugegeben hat kann man gerade mal noch der mächtigste Mann der Welt werden!

[Theologe]

In den USA wählst du den President theoretisch genauso direkt wie in Deutschland den Kanzler. Nämlich gar nicht. Dort wählst du Wahlmänner (via Mehrheitswahlrecht) - das weißt du ja auch selber -, in Deutschland Abgeordnete (via Mischwahlrecht). In der Praxis ist das irrelevant. Die meisten Wahlmänner bestimmen den President, die meisten Abgeordneten den Kanzler (auch ohne absolute Mehrheit). Nicht umsonst fokussiert sich der deutsche Wahlkampf seit langem immer stärker auf die Spitzenkandidaten, als gäbe es diese direkt zu wählen.

Das ändert doch aber nichts daran, dass du in Amerika direkt die Person wählst, welche anschließend regieren wird. Klar, 50% der Stimmen verfallen, aber du weißt vorher, wen du wählst. In Deutschland weißt du das eben NICHT, weil vor der Wahl völlig offen ist, wer anschließend mit wem koaliert. Wähl CDU und was bekommst du dann? Die SPD, die Grünen, die FDP oder doch die AfD als Koalitionspartner? Oder noch besser: Du willst die Grünen. Es macht aber nen Unterschied, ob die mit CDU/CSU oder SPD/Linke koalieren. Du hast im deutschen Wahlsystem einfach Null Einfluss auf die anschließende Regierungsbildung.

Es ist vor der Wahl nicht völlig offen wer mit dem koaliert. Es gibt ja immer noch politische Lager, die sich zwar hier und da verschieben, aber die Parteien in den USA verändern sich auch. Durch das Tea Party Movement hat man als Wähler der Republikaner auch eine starke Veränderung.
Wie man aber ernsthaft der Meinung sein kann, dass Kompromiss (nichts anderes ist eine Koaliton) undemokratisch ist, entzieht sich meinem Verständnis.

[rosebowl]

Allein das du Trump auf 'pussygrabscher-Proll-Gehabe ' reduzierst ist etwas zu kurz gedacht.@Baby

Zeigt mal wieder wie sehr Vorwürfe von sexuellen Übergriffen die Karrieren von Männern ruinieren! Kaum beschuldigen einen ein dutzend Frauen nach dem man sexuelle Übergriffe zugegeben hat kann man gerade mal noch der mächtigste Mann der Welt werden!

Vielleicht eine neue Perspektive für Bill Cosby...?

Im Übrigen "reduziert" niemand Trump auf diese Sprüche. Es ist nur einer der fast schon unzähligen Punkte, die eigentlich jeder für sich schon reichen sollten, zu verhindern, dass er gewählt wird.

[Baby]

Wenn dich das fassungslos macht hast du nicht viel von der amerikanischen Bevölkerung verstanden! Allein das du Trump auf 'pussygrabscher-Proll-Gehabe ' reduzierst ist etwas zu kurz gedacht.@Baby

Was brauchst du denn noch?

Vergewaltigende Latinos? - Und das von einem Pussygrabscher! *Räusper*
Terror-Muslime?
Der hochgradig homophobe Vize?
KKK?

Leider hat der Mann es total versäumt, sich auf irgendwas politisches zu konzentrieren, was jetzt für ihn sprechen könnte. Der hat in 9 von 10 Sätzen nur gepoltert. "Mach die Reichen reicher" reicht dann nicht ganz. Der Eindruck der nahezu weltweit von Trump entstanden ist, ist der, dass er ein rassistischer, sexistischer, homophober Narzist ist und sonst nichts.

[Nerdus]

Die Frage ist, was denn die Alternative zu Trump ist, wenn du als Konservativer/Republikaner in Amerika zur Präsidentschaftswahl gehst. Und es gibt schlicht keine, ohne direkt gegen die eigenen Interessen zu stimmen.

Es haben auch gar nicht besonders viele Leute Trump gewählt, das Problem ist eher, dass noch weniger Clinton gewählt haben. Viele sind einfach zuhause geblieben, die vor vier und acht Jahren noch für Obama gestimmt haben.