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[phreeak]

muss auch sagen, dass Arrow mir damals besser gefiel am Anfang wie jetzt hier das.. Sicher sieht man das Budget, aber Arrow war viel interessanter geschrieben.

[McKing]

Ihr müsst auch bedenken, dass es erst zwei Folgen waren. Wer weiß was da noch kommt. Firefly hab ich auch erst gegen Ende als Topserie angesehen, und ja , Arrow war bis zur Mitte ziemlich gut und fesselnd, aber ich weiß nicht ob das nach zwei Folgen schon der Fall war.

[Theologe]

Disney, Marvel, Whedon oder Warner, DC, Berlanti ist jetzt nicht so ein großer Unterschied.
Der Unterschied ist das Budget und den Unterschied sieht man.

Nein, den Unterschied macht das Script.
Wenn du 10 Mio Budget in eine Folge Hercules kübelst, macht es das immer noch zu keinem Game of Thrones. Das Niveau haben natürlich beide Serien nicht. Aber Arrow hat trotz sichtbarer sparsamerer Inszenierung in den ersten paar Folgen die besseren Scripte gehabt und viel klarer und strukturierter eine Basis für die Show samt rotem Staffelfaden eingeführt. Bei SHIELD sehe ich bisher ein teures Durcheinander voller Comic und Cineverse Referenzen aber ohne wirkliche Eigenständigkeit und mit bisher sehr blassem Profil. Da ist es mir dann auch egal, dass es aufwändiger aussieht. Teen Wolf hat verglichen mit einem Vampire Diaries wahrscheinlich auch ein lächerlich kleines Budget und macht mir wegen der besseren Erzählweise trotz Masken und Effekten auf 90er Buffy-Niveau wesentlich mehr Spaß. Arrow hat im Laufe der ersten Staffel so einige Schwachpunkte gehabt. Der Serienstart gehörte aber nicht dazu. Der war für so eine Heldengeschichte sogar ziemlich mustergültig gemacht und der SHIELDschen hot mess damit meilenweit voraus.

Das ist aber nicht der gleiche Punkt wie redlocks. Die Namen hinter dem Projekt sind vergleichbar. Den Pilot von Arrow fand ich auch besser als den von Agents, aber als ich bei Episode 6 ausgestiegen bin, war das kein Stück besser, im Gegenteil man hatte pro Folge auch immer einen Part CW.
Als ich Agents mit Chuck verglichen habe, war das kein Kompliment, mich wundert nur eben die harte Kritik der Arrow-Fraktion, weil ihr euch das ja auch schön guckt.

Edit: noch die Version für logan:
Schon der Pilot von Agents war besser als der von Arrow und generell ist Agents Arrow überlegen.

[RickyFitts]

Als ich Agents mit Chuck verglichen habe, war das kein Kompliment, mich wundert nur eben die harte Kritik der Arrow-Fraktion, weil ihr euch das ja auch schön guckt.

Infame Unterstellung :!:

Nein, es wird im Arrow-Thread auch genug an der Serie genörgelt. Ich selbst habe mich am Ende durch den im Mittelteil zu dünn gewordenen roten Faden und einiger Seichtigkeiten wegen auch nur noch zum Staffelfinale durchgeschleppt mit dem Vorsatz es dann abzusetzen. Nur durch das sehr gute Finale schwankt dieser Vorsatz aktuell wieder. Wenn du aber mal wirklich in den Thread schaust wirst du wenig Schönrederei finden. Da ist unsere gerechte Kritik ähnlich harsch wie hier. Oder die Schwächen werden zähneknirschend in Kauf genommen, weil es so wenig Alternativen im Genre gibt. Vor allem keine, wo der Protagonist seine Gegner auch mal töten darf, statt Alias like überall nur Nahkampf-Knockouts zu verteilen und auf Rohrventile zu schießen, deren Dampfausstoß actionfilmtypisch dann hochgradig betäubend wirkt.

[ultimateslayer]

Also ich war von Folge 2 echt sehr, sehr überrascht. Das ist der Vorteil wenn der Pilot einer "Eventserie" schon ein wenig enttäuscht, dann ist man für die nachfolgende Episode gewappnet. Daher war's definitiv nicht ein Fall wie bei The Walking Dead oder Lost, wo der Pilot so überdurchschnittlich gut inszeniert war, dass der Abfall der production values in den darauf folgenden Episoden ziemlich offensichtlich war. Im Fall von AoS fand ich die zweite Episode sogar eine Ecke besser gemacht. Die Kampfchoreografie war nicht unbedingt grandios - und ja, das 1000 Kugeln fliegen an den Gegnern vorbei Syndrom merkbar - aber das häufig eingesetzte CGI war überraschend solide. Vorallem aber war ich über die Quantität der Actionszenen schockiert, in den meisten Serien gibt's vielleicht eine kleine und eine größere pro Folge, aber hier waren sicher ein Drittel der Laufzeit für TV Verhältnisse echt starke Action Set Pieces. Beeindruckend.
Kamera und Musik würde ich sogar ein gutes Stück über TV Niveau ansiedeln. Da waren echt viele Fahrten und ungewöhnliche Einstellungen dabei, die man eher selten am kleinen Bildschirm in der Form sieht. Und der Bombast Soundtrack gibt dem ganzen nochmal den Kino Finish. Ich wünsche mir echt nichts mehr, als dass ABC sich ein Scheibchen von Fox abschneidet und die Serie nicht durch die ganze Season zerrt. Denn ich bezweifle wirklich stark, dass man das visuelle Niveau noch lange halten können wird.

Sicher sieht man das Budget, aber Arrow war viel interessanter geschrieben.

Interessanter auf die Weise wie eine Haarlose Katze mit drei Augen interessanter aussieht als eine herkömmliche Hauskatze vielleicht. Wie irgendjemand hier Arrow ernsthaft auf einer Drehbuchebene zu verteidigen versucht, erschließt sich mir echt beim besten Willen nicht. Es gibt durchaus Dinge wo Arrow die Nase vorn hat im Vergleich zu AoS aber das writing zählt da beim besten willen nicht dazu.

[redlock]

Es gibt durchaus Dinge wo Arrow die Nase vorn hat im Vergleich zu AoS aber das writing zählt da beim besten willen nicht dazu.

Doch, beim ersten Drittel von S1 auf jeden Fall.

[Theologe]

Es gibt durchaus Dinge wo Arrow die Nase vorn hat im Vergleich zu AoS aber das writing zählt da beim besten willen nicht dazu.

Doch, beim ersten Drittel von S1 auf jeden Fall.

Das erste Drittel habe ich auch gesehen und kann dir da nicht zustimmen. Wie ich schon sagte, ihr habt euch das schön geguckt. Du und phreeak, weil ihr Kinderserien mögt und die anderen weil Steve Amell heißes man meat ist.

[phreeak]

Watn blödsinn mit Kinderserien, :roll:

Arrow war in den ersten Folgen auch einfach interessanter geschrieben oder nenn es "Ich fand die Geschichte/Handlung interessanter mit der Insel, den etwas düsteren look und so...."

[logan99]

Also sorry Theo, aber hier erzählst du einfach nur Unsinn. Zum einen war gerade die Anfangsphase von Arrow deutlich intensiver erzählt und hatte klare Strukturen, die einem durchaus an der Serie fesselten, zum anderen gab es auch dort von praktisch allen genügend Kritikpunkte speziell wenn die Haupthandlung wieder durch unnötige Filler der Woche unterbrochen wurde, oder gewisse Charaktere einfach komplett für die Tonne waren.

Aber zu behaupten, dass Arrow im Piloten und auch den ersten Folgen nicht fesselnder und vorallem interessanter war, als was die Agents da bis jetzt abgeliefert haben, ist schon ziemlich Hanebüchen.

[Theologe]

Also sorry Theo, aber hier erzählst du einfach nur Unsinn. Zum einen war gerade die Anfangsphase von Arrow deutlich intensiver erzählt und hatte klare Strukturen, die einem durchaus an der Serie fesselten, zum anderen gab es auch dort von praktisch allen genügend Kritikpunkte speziell wenn die Haupthandlung wieder durch unnötige Filler der Woche unterbrochen wurde, oder gewisse Charaktere einfach komplett für die Tonne waren.

Aber zu behaupten, dass Arrow im Piloten und auch den ersten Folgen nicht fesselnder und vorallem interessanter war, als was die Agents da bis jetzt abgeliefert haben, ist schon ziemlich Hanebüchen.

Ich habe mal wieder weiter oben einen meiner Beiträge so angepasst, dass sich dein Beitrag auch auf diesen bezieht.

[ultimateslayer]

Ich verstehe echt nicht was diese "es hat mehr Struktur" Argumentation soll. Dass das FdW Schema sofort ganz klar herausgezeichnet und von der Backstory getrennt war ist plötzlich eine positive Eigenschaft? Berechenbarkeit wünschenswert? Also ich für meinen Teil finde es sehr gut, dass AoS nicht sofort in einen völlig berechenbaren Modus stellt und sich Zeit lässt einen Status Quo herzustellen.

[logan99]

Was gibts da nicht zu verstehen?

[ultimateslayer]

Ich hab doch ziemlich klare Fragen gestellt oder?

[logan99]

Nicht wirklich, zumindest sehe ich da jetzt den Zusammenhang zu Arrow nicht, wenn wir uns hier auf die Anfangsphase/Einführung beziehen und dahingehend den strukturellen Aufbau vergleichen wollen.

Gerade die Agents sind in den 2 Folgen doch ein recht lineares Muster ohne große Überraschungen gefahren, wo man sich doch sehr stark an dem typischen Procedural-Schma orientierte. Welchen Status Quo soll sich da mit der Zeit herausstellen? Wenn denn wenigstens die Charaktere größtenteils interessante Züge verpasst bekommen hätten, aber die sind fast alle so farblos und uninteressant.

[ultimateslayer]

Willst du mich verarschen? Ich hab ja nicht den Punkt gemacht, dass AoS im Vergleich zu Arrow keine klaren Strukturen hat. Das hast du gesagt und ich hab versucht zu verstehen, was du meinst.

[Shepherd]

Das hast du gesagt

Vergiss es, ich durfte die Erfahrung im Sleepy Hollow-Thread gerade auch machen. Er wird behaupten, dass er das gar nicht gesagt hat, und wenn Du ihm dann das Zitat unter die Nase hälst streitet er es trotzdem ab. :lol: Diskussionen mit logan laufen meist so ab, dass er sich a) im Kreise dreht, b) in Widersprüche verwickelt und wenn gar nichts andres mehr geht behauptet er notfalls einfach c) dass Grün eigentlich Blau ist. :lol:

[logan99]

Willst du mich verarschen? Ich hab ja nicht den Punkt gemacht, dass AoS im Vergleich zu Arrow keine klaren Strukturen hat. Das hast du gesagt und ich hab versucht zu verstehen, was du meinst.

Was ich damit meine, habe ich doch in dem von dir zitierten Beitrag mitgeteilt!? Zudem haben Leute wie Ricky das Ganze auch recht ausführlich dargelegt, was Arrow besser machte als aktuell die Agents.

Das Lesen kann ich dir leider nicht abnehmen.

Und worin soll ich dich verarschen wollen? Ich beziehe mich nur auf eine Einschätzung.

Vergiss es, ich durfte die Erfahrung im Sleepy Hollow-Thread gerade auch machen. Er wird behaupten, dass er das gar nicht gesagt hat, und wenn Du ihm dann das Zitat unter die Nase hälst streitet er es trotzdem ab. :lol: Diskussionen mit logan laufen meist so ab, dass er sich a) im Kreise dreht, b) in Widersprüche verwickelt und wenn gar nichts andres mehr geht behauptet er notfalls einfach c) dass Grün eigentlich Blau ist. :lol:

ROFL, dabei warst du es doch, der irgendwas von REINEN Procedural gelesen haben will, wovon jedoch niemand im Thread gesprochen hat. Hast du scheinbar immer noch nicht mitbekommen :lol: :lol: :lol:

Aber gut Shepard, was diskutiert man mit jemanden, der bei 1% Punkt über Senderschitt von DEUTLICH sprich

[ultimateslayer]

Okay ich werde jetzt noch einen letzten Versuch wagen. Also lieber logan, ich zitiere jetzt zwei deiner Aussagen und würde mich sehr über eine Stellungnahme freuen, da es mir so erscheint, als würden sich diese Aussagen widersprechen:

[Arrow] hatte klare Strukturen, die einem durchaus an der Serie fesselten

Da du das als Pluspunkt gegenüber AoS formuliert hast, verwirrt mich die darauffolgende Aussage:

Gerade die Agents sind in den 2 Folgen doch ein recht lineares Muster ohne große Überraschungen gefahren, wo man sich doch sehr stark an dem typischen Procedural-Schma orientierte.

Es scheint mir hier ziemlich klar, dass du AoS ebenfalls eine klare Struktur zusprichts, obwohl du weiter oben doch gerade noch angemerkt hast, dass das ein Punkt ist wo Arrow AoS überlegen sei. Also bitte erkläre mir was du mit der klaren Struktur von Arrow meinst und warum AoS diese klare Struktur nicht hat.

Zudem haben Leute wie Ricky das Ganze auch recht ausführlich dargelegt, was Arrow besser machte als aktuell die Agents.

Ricky hält Aos aber narrativ für ein "hot mess" und widerspricht damit ziemlich deutlich dem was du über das lineare Muster von AoS gesagt hast.

[logan99]

Ich beziehe mich dabei auf eine Haupthandlung, die neben den Procedural-Elementen die Serie trägt. Dahingehend werden bei Arrow bereits im Piloten klare Strukturen vorgeben und man ist als Zuschauer direkt bei der Sache und möchte mehr erfahren.

Bei den Agents haben wir dagegen bisher nur einen recht normalem proceduralen Ablauf und verfolgt dabei ein lineares Muster (genre-typisch) ohne dass ich jetzt nach 2 Folgen sonderlich den Eindruck habe, als ob man da auf was großes hinarbeiteten möchte. Es fühlt sich einfach wie ein 0815-Procedural im Marvel-Universum an - nur das hier nichtmal der großteil der Charaktere viel hermacht (was einem bei einem Procedural ja sonst meist irgendwie bei der Stange hält).

[ultimateslayer]

Mhm, mhm, mhm.
Ja, das würde ich so alles unterschreiben.

[RickyFitts]

Ricky hält Aos aber narrativ für ein "hot mess" und widerspricht damit ziemlich deutlich dem was du über das lineare Muster von AoS gesagt hast.

Nicht ganz, wir sprechen eher nebeneinanderliegende Punkte an, die auf das gleiche Problemfeld führen. logan argumentiert aber schon in die für mich richtige Richtung.

Weder Arrow noch SHIELD würde ich ausgehend von den jeweils zwei ersten Folgen als in allen Bereichen gut geschrieben bezeichnen. Dafür arbeiten beide zu sehr mit Typencharakteren und flachen Dialogen. Wenn ich also sage, dass ich Arrow besser geschrieben fand, dann sollte ich vielleicht den Komparativ darin ganz dick unterstreichen. Das ist natürlich alles Meilenweit von der Scriptklasse eines House of Cards entfernt. Für mich geht es hier eher um die Umsetzung der einfachsten Dramaturgiegrundlagen. Was sollte ein Pilot für so eine Comicheldenserie liefern?

Da ist erstmal das absolute Basisminimum für eine Story: der Protagonist, sein Ziel und die Hindernisse auf dem Weg dahin. Oder wie Frank Daniel es ausgedrückt hat: somebody wants something badly that is hard but not impossible to get or achieve. Arrow hat da ganz sauber abgeliefert. Wir bekommen einen Protagonisten, der das vom verstorbenen Vater begangene Unrecht korrigieren will. Diese Mission wird in zwei Zeitebenen segmentiert, die beide ihre eigenen Hindernisse und Antagonisten mit sich bringen. Die Inselhandlung, wo es zunächst um das Überleben in einer feindlichen Umgebung und die Suche nach einem Weg nach Hause geht, um überhaupt wieder in die Position zu gelangen den letzten Wunsch des Vaters zu erfüllen. Das ist im Grunde die klassische Heldenreise, wo ein junger Mann in eine völlig überfordernde Situation geworfen wird, die er nur durch Entschlossenheit übersteht und die ihn für den zweiten Teil stählt. Auf Ebene 2 haben wir das klassische Doppelidentitätenproblem eines Superhelden. Es gilt die Fassade zu wahren, während er die Racheliste abarbeitet. Protagonist, persönliche Motivation, Zielstellung, Hindernisse (Geheimnis wahren, Unvereinbarkeit von Bedürfnis nach Rache und persönlichen Wünschen), Antagonisten (Hauptgegner auf der Insel wurde gezeigt; in der Stadt haben wir die Schurken der Liste und den Cop als verbissenen Verfolger). Darüber hinaus hat Arrow schon im Piloten eine Verknüpfung beider Ebenen hinbekommen, die auf ein bigger picture deuten. Es gibt also offenbar eine noch unbestimmte Gegenseite, die einen noch zu enthüllenden Masterplan verfolgen: "the undertaking"

Das ist ein schon recht umfangreiches Setup, das man erstmal in ein bis zwei Folgen unterbringen und mit Spannung füllen muss. Und jetzt überlegen wir doch mal, was SHIELD in zwei Folgen bisher an Setup geleistet hat, wenn wir das Cineverse mal rausnehmen:
Ein für tot gehaltener Geheimagent rekrutiert ein Team, um irgendwie irgendwelchen übernatürlichen Bedrohungen zu begegnen. Persönliche Motivationen? Dünn bisher. Was will Coulson genau? Führt er nur einen Auftrag durch oder spielen für ihn auch emotionale Beweggründe eine Rolle? Man weiß es nicht. Was ist das Ziel? Schutz der Welt. Okay, geht es auch genauer? Was ist hier das "something that is difficult to get or achieve"? Was sind die Hindernisse? Was für antagonistische Kräfte stehen im Zentrum der Serie? Was ist der Plan der Protagonisten? Mit welcher Herangehensweise wollen sie diesen Bedrohungen begegnen? Was sind die Parameter ihres Auftrags? Gibt es einen Endziel oder zumindest den Anfang eines roten Fadens, der uns auf ein vielleicht schon angedeutetes bigger picture weist?

Was meint ihr? Wie viele dieser grundlegenden Punkte hat Shield im Vergleich zu Arrow in den ersten zwei Folgen sauber beantwortet? Wie viel Setup wurde wirklich geleistet?

Meine Antwort habe ich oben schon gegeben: viel zu wenig, um überhaupt als Fundament funktionieren zu können.

[RickyFitts]

Shield wird so langsam zu meinem neuen hate watching favourite.
Abgesehen von dem netten Twist um den Wissenschaftler war das wieder ganz, ganz furchtbar. Hohe production values können derartig schlechtes writing und acting nicht rechtfertigen. Whedons eigentliche Stärken, clevere Dialoge und gute Staffelarcs mit interessanten Hauptantagonisten, kommen bisher überhaupt nicht zur Geltung. Ganz im Gegenteil. Die Gespräche am Boxsack waren zum davonlaufen und die Figuren sind weiterhin schrecklich leblose Hüllen. Mehr als alles andere braucht die Show im Moment bessere Autorenleistungen. Und zu diesem Zeitpunkt könnten das sogar Brannon Braga oder Tim Kring leisten.

[redlock]

Folge 103:

Mein Gott, die ganze Sache wirkte wie ein James Bond Film aus den 1960zigern oder frühen 1970zigern. Und das war kein Kompliment. Durchgeknallte Wissenschaftler und ihre Erfindungen und Multi-Millionäre die sie nutzen wollen, und Helden die die Menschheit vor den Irren retten müssen. Leider hat das nicht gut funktioniert, auch als (verkappte) Hommage an Bond Filme (was vermutlich noch nicht mal beabsichtigt war). Das war einfach nur mittelmäßig. Zwar kam kurz die Hoffnung auf, dass Skye tatsächlich die Seite wieder wechselt (bzw. offen wechselt), aber das war ja dann doch nichts.
Skye bleibt die z.Z. einzige Figur, die mein Interesse weckt. Der Rest schnarcht vor sich hin.

Noch einmal großzügig bemessene: 5/10

[Bobby]

Wegen Theos Kommentar letztens, muss ich jetzt immer daran denken, dass ich Marvel's C.H.U.C.K. sehe. :evil: Storytechnisch bietet die Serie bisher leider nicht viel, aber sie macht zumindest Spaß. Popcorn-TV eben. Folge 3 fand ich am schwächsten. Der weibliche Nerd geht mir jetzt schon so auf die Nerven. Der Schotte ist noch ganz unterhaltsam und ich mag den Akzent.

[Theologe]

Wegen Theos Kommentar letztens, muss ich jetzt immer daran denken, dass ich Marvel's C.H.U.C.K. sehe.

Ja, auch Episode 3 war einfach nur wieder Chuck, nur mit dem Unterschied, dass Chuck oft witzige Momente hatte. Nach 3 Episoden ist SHIELD zwar noch keine Katastrophe, aber schon eine herbe Enttäuschung und ich hatte nicht mal so hohe Erwartungen. Casting und Writing machen bisher keinen guten Eindruck und auch wenn es keine Superhelden-Serie ist, spielt sie in einem Superhelden-Universum und daher braucht SHIELD auch einen Gegner, HYDRA oder ULTIMATUM lägen nahe.