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[Atum4]

Man sollte bei allem nicht vergessen, dass der BVB in den letzten 2 Jahren immer dann am stärksten war, wenn er mit dem Rücken zur Wand stand, oder wenn man es überhaupt nicht mehr von ihm erwartet hätte.

Richtig! Unmöglich wird es nicht aber ich sehe 90/10 Verhältnis pro Real.
Aber auch United kann es schaffen - das ist Fußball...

[vicaddict]

Auch als "bekennender Bayerfan" sollte man im internationalen Wettstreit die Interessen und das Ansehen des deutschen Fussballs berücksichtigen, national geb ich dir ja Recht, das sowas aus Fansicht vertretbar ist.

Warum? Ich könnte nicht behaupten, dass Deutschland 2012 für den FCB gewesen wäre als es gegen Chelsea ging. Im Gegenteil. Da konnte man landauf, landab nur Hass spüren und anschließend die Häme. Für den Rest Deutschlands ist der FCB gerade gut genug, um Punkte für die 5 Jahreswertung zu sammeln, aber ansonsten wünscht man dem Klub alles erdenklich Schlechte, weil es eben schmerzt, zu sehen, dass der FCB regelmäßig erfolgreich ist, während der eigene Klub nicht ansatzweise auf dem Level ist. Insofern sehe ich nicht, warum ich als Bayernfan auch nur einen Funken Sympathie für andere deutsche Klubs haben sollte, wenn es international zur Sache geht. Manchmal habe ich das. Durchaus. Oft sogar. Das liegt aber dann an bestimmten Paarungen oder aber auch an bestimmten deutschen Klubs und wie sie sich geben. Selbst als Werder für einige Jahre unser Konkurrent war, drückte ich ihnen die Daumen. Weil sie ein gut geführter und sympathischer Klub waren. Der BVB? Nun ja. Dazu habe ich genug gesagt.

Im Übrigen ist es auch ein rein deutsches Phänomen, dass man den anderen Klubs die Daumen drücken soll. Erzähl das mal einem Spanier, oder Engländer und die zeigen dir nen Vogel. Wenn ich mir ansehe wie sich die deutschen Klubs in den letzten 20 Jahren international verkauft haben, dann erscheint es mir fast zynisch, dass ich den anderen die Daumen drücken soll. Als ob man damit fehlende Qualität auffangen könnte. Allein die Tatsache, dass selbst im UEFA Cup keinerlei Erfolge gefeiert werden, spricht doch Bände. Das hat nichts mit Geld, oder dergleichen zu tun. Da fehlt es schlicht an Qualität und Konstanz. Selbst der BVB spielt doch gerade einmal die zweite solide Saison auf internationalem Parkett. Davor schied man auch glorreich in der Vorrunde der CL bzw. des UEFA Cups aus. Schalke ist nach dem FCB der größte Punktelieferant für die Wertung und so schwankend wie die immer spielen, spricht es Bände.

Die traurige Wahrheit ist, ohne den FCB wäre die Bundesliga international noch irgendwo hinter Russland, Portugal, Holland, oder Polen angesiedelt. Da hilft auch Daumendrücken nichts.

[Atum4]

Warum? Ich könnte nicht behaupten, dass Deutschland 2012 für den FCB gewesen wäre als es gegen Chelsea ging. Im Gegenteil. Da konnte man landauf, landab nur Hass spüren und anschließend die Häme.

Also ich habe mitgefiebert :roll: Eines meiner Bittersten Fußball Erlebnisse - habe auch in Deutschland nichts anderes erlebt??? Wer war da bitte für GrottenCash Chelsea??? Blödsinn!

Die traurige Wahrheit ist, ohne den FCB wäre die Bundesliga international noch irgendwo hinter Russland, Portugal, Holland, oder Polen angesiedelt. Da hilft auch Daumendrücken nichts.

Man kann es auch übertreiben - ohne den FCB wäre alles anders - aber ich will hier jetzt keine Alternativ-Universum-Diskussionen.

[baumarktpflanze]

Die traurige Wahrheit ist, ohne den FCB wäre die Bundesliga international noch irgendwo hinter Russland, Portugal, Holland, oder Polen angesiedelt. Da hilft auch Daumendrücken nichts.

Das ist ein mutiges Statement :!:

Denn wenn das so stimmt, würde das bedeuten, dass Jugendarbeit eine gute Sache ist, aber am Ende aber doch das Geld entscheidet, um sich die guten Spieler entsprechend zusammenzukaufen, wie es der FCB in den letzten Jahren gemacht hat. Und insofern ist der FCB da natürlich gut bei der Sache, gerade weil sie ja nicht nur in den letzten Jahren, sondern auch schon weit vorher sehr sehr sehr viel gewonnen haben.

Wenn ich mir ansehe wie sich die deutschen Klubs in den letzten 20 Jahren international verkauft haben, dann erscheint es mir fast zynisch, dass ich den anderen die Daumen drücken soll. Als ob man damit fehlende Qualität auffangen könnte.

Dass es in Deutschland an Qualität und Konstanz mangelt, kann man wohl durchaus so sehen. Auf der anderen Seite finde ich es gut, dass man zwar mit den Bayern einen absoluten Favoriten hat, aber auch eine Liga, die ziemlich gut durchmischt ist und bei der tatsächlich auch spielerische Faktoren - und nicht nur das Geld und dadurch die erkafte spielerische Qualität - entscheiden, wie eine Bundesligatabelle am Ende aussieht.

Im Gegenteil. Da konnte man landauf, landab nur Hass spüren und anschließend die Häme. Für den Rest Deutschlands ist der FCB gerade gut genug, um Punkte für die 5 Jahreswertung zu sammeln, aber ansonsten wünscht man dem Klub alles erdenklich Schlechte, weil es eben schmerzt, zu sehen, dass der FCB regelmäßig erfolgreich ist, während der eigene Klub nicht ansatzweise auf dem Level ist.

Das ist wohl das Los desjenigen, der am meisten Geld hat und momentan in der Liga ziemlch konkurrenzlos ganz vorne dabei ist.

[Vega]

Die traurige Wahrheit ist, ohne den FCB wäre die Bundesliga international noch irgendwo hinter Russland, Portugal, Holland, oder Polen angesiedelt. Da hilft auch Daumendrücken nichts.

Das ist ein mutiges Statement :!:

Das ist kein mutiges Statement, das ist schlicht und ergreifend unfassbar riesiger polemischer Schwachsinn.

edit: van Persie fällt fuers Viertelfinale aus.

[vicaddict]

Das ist kein mutiges Statement, das ist schlicht und ergreifend unfassbar riesiger polemischer Schwachsinn.

Ist es das? Wo sind denn die deutschen Teams im UEFA Cup? Allein Benfica und der FC Porto sind doch international um Längen erfolgreicher als die Bundesliga. Wieviele Europapokale haben die Russen bzw Ukrainer gewonnen in den letzten Jahren? Deutlich mehr als die Bundesliga... Olympiakos ist auch seit Jahren Stammgast in der CL und hat sicherlich ein deutlich geringeres Budget als Leverkusen und co... Basel ebenso. Trotzdem schaffen es die Bundesligaklubs reihenweise dritte oder vierte Gruppenplätze zu erreichen.

Wo sind denn die Erfolge im UEFA Cup? Da sind ja noch nicht einmal Final-, oder Halbfinalteilnahmen. Doch, vor ein paar Jahren schafften es Bremen und der HSV mal... und sonst? Sorry, aber die Bundesliga ist international absoluter Durchschnitt, wenn man den FCB mal wegrechnet.

Denn wenn das so stimmt, würde das bedeuten, dass Jugendarbeit eine gute Sache ist, aber am Ende aber doch das Geld entscheidet, um sich die guten Spieler entsprechend zusammenzukaufen, wie es der FCB in den letzten Jahren gemacht hat. Und insofern ist der FCB da natürlich gut bei der Sache, gerade weil sie ja nicht nur in den letzten Jahren, sondern auch schon weit vorher sehr sehr sehr viel gewonnen haben.

Sicher richtig. Das ist überall so. Um so interessanter aber auch, dass selbst beim FCB gut ein Drittel des Kaders aus Spielern besteht, die aus dem eigenen Nachwuchs kommen. Schalke geht auch seit ein paar Jahren einen sehr guten Weg und setzt den einen oder anderen "Startransfer" obendrauf.

Bayern ist da, wo man ist, weil man seit 40 Jahren gut arbeitet. Da könnten Frankfurt und co auch sein. Stattdessen jammert ein Bruchhagen nur rum und wohl an die CL Kohlen, anstatt einzusehen, dass es einfach ein paar Jahrzehnte seriösen Wirtschaftens bedarf. Das hält nur komischerweise kaum ein Klub durch. Irgendwie versinken die Teams, die auch das nötige Umfeld haben, regelmäßig im Chaos. Teams wie Mainz oder Freiburg machen es besser, haben nur leider nicht die Sponsoren im Umland.

Dass es in Deutschland an Qualität und Konstanz mangelt, kann man wohl durchaus so sehen. Auf der anderen Seite finde ich es gut, dass man zwar mit den Bayern einen absoluten Favoriten hat, aber auch eine Liga, die ziemlich gut durchmischt ist und bei der tatsächlich auch spielerische Faktoren - und nicht nur das Geld und dadurch die erkafte spielerische Qualität - entscheiden, wie eine Bundesligatabelle am Ende aussieht.

Ganz ehrlich? Dass der FCB im Moment wirklich außergewöhnlich gut ist, mag sein. Ich finde aber, dass die Bundesliga im gleichen Maße schlechter geworden ist. Ja, jeder kann jeden schlagen. Es reichen aber jedes Jahr weniger Punkte für den Klassenerhalt, während die Teams im oberen Drittel ständig mehr Punkte einfahren. Die Schere klafft immer weiter auseinander und ich glaube nicht, dass das daran liegt, dass Leverkusen, Schalke, Dortmund und co so sehr viel stärker sind als vergleichbare Teams vor ein paar Jahren. Dann käme international mehr bei rum. Viel eher werden die Teams unten schwächer. Braunschweig, Fürth... inzwischen hast du doch jedes Jahr ein Team dabei, wo du wirklich zu 120% weißt, dass sie absteigen werden. Das war vor zehn Jahren noch nicht so gravierend.

Also ich habe mitgefiebert :roll: Eines meiner Bittersten Fußball Erlebnisse - habe auch in Deutschland nichts anderes erlebt??? Wer war da bitte für GrottenCash Chelsea??? Blödsinn!

Schön, dass du das getan hast. Die breite Masse hat das sicher nicht. Im Bayernforum haben sich damals einige User die Mühe gemacht, die Stimmungsbilder in den Foren der anderen Vereine widerzugeben und da war die Sache eindeutig. Ich würde sagen, dass es grob geschätzt 70:30 stand...

[baumarktpflanze]

Es reichen aber jedes Jahr weniger Punkte für den Klassenerhalt, während die Teams im oberen Drittel ständig mehr Punkte einfahren. Die Schere klafft immer weiter auseinander und ich glaube nicht, dass das daran liegt, dass Leverkusen, Schalke, Dortmund und co so sehr viel stärker sind als vergleichbare Teams vor ein paar Jahren. Dann käme international mehr bei rum. Viel eher werden die Teams unten schwächer. Braunschweig, Fürth...

Dann frage ich Dich mal direkt, weil ich selbst darauf keine Antwort habe:

Was ist denn die Lösung für das Problem, dass Mannschaften, die von unten kommen, immer schwächer werden? Ist das ein Problem der Aufteilung des Geldes? Ist es eine Frage der fehlenden Jugendarbeit? Oder liegt es daran, dass das obere Drittel der Bundesliga, weil eben schon Jahrzehnte in der Liga ist, ein Niveau erreicht hat, dass ein Verein, der Jahre / Jahrzehnte nicht mehr in der Bundesliga war - oder vielleicht auch noch nie - erstmal gar keine Chance hat?

[Vega]

Das ist kein mutiges Statement, das ist schlicht und ergreifend unfassbar riesiger polemischer Schwachsinn.

Ist es das? Wo sind denn die deutschen Teams im UEFA Cup? Allein Benfica und der FC Porto sind doch international um Längen erfolgreicher als die Bundesliga. Wieviele Europapokale haben die Russen bzw Ukrainer gewonnen in den letzten Jahren? Deutlich mehr als die Bundesliga... Olympiakos ist auch seit Jahren Stammgast in der CL und hat sicherlich ein deutlich geringeres Budget als Leverkusen und co... Basel ebenso. Trotzdem schaffen es die Bundesligaklubs reihenweise dritte oder vierte Gruppenplätze zu erreichen.

Wo sind denn die Erfolge im UEFA Cup? Da sind ja noch nicht einmal Final-, oder Halbfinalteilnahmen. Doch, vor ein paar Jahren schafften es Bremen und der HSV mal... und sonst? Sorry, aber die Bundesliga ist international absoluter Durchschnitt, wenn man den FCB mal wegrechnet.

Was sagt es jetzt aus, wenn Olympiakos Stammgast in der CL ist? Das ist nunmal zwangslaeufig so, wenn man ein Dauer-Abo auf die eigene Meisterschaft hat und der griechische Meister sich direkt für die CL-Gruppenphase qualifiziert. Was hat Deutschland damit zu tun?

Das ist einfach so geiles Stammtisch-Gelaber was du von dir gibst. Ukraine hat also deutlich mehr Titel geholt als Deutschland? Ich zähle einen, Donezk, 2009, im Finale gegen Werder. Russland hat in persona von ZSKA und Zenit zweimal den UEFA-Cup gewonnen - damals haben sich uebrigens die Bayern, ohne die Deutschland international wahrsl nichtmal mehr nen direkten CL-Startplatz hätte von Zenit so dermaßen abschießen lassen...

Und auch wenn die Russen zweimal den Pokal gewonnen haben - in der Breite schneiden die dennoch sicher nicht besser ab als die Bundesliga oder die anderen Top-Ligen - sonst wären sie ja auch weiter vorne in der 5-Jahreswertung. Schalke holt seit Jahren regelmaeßig eine vernünftige Anzahl an Punkten, Werder hat das jahrelang getan, Dortmund fängt langsam damit an, Leverkusen, Hamburg, manchmal sogar Stuttgart haben das auch bereits mehrfach vernünftig getan. Aber naja, bedanken wir uns bei den Bayern, dass die große polnische Ekstraklasa nicht schon längst im internationalen Ranking an uns vorbeimarschiert ist.

[vicaddict]

Dann frage ich Dich mal direkt, weil ich selbst darauf keine Antwort habe:

Was ist denn die Lösung für das Problem, dass Mannschaften, die von unten kommen, immer schwächer werden? Ist das ein Problem der Aufteilung des Geldes? Ist es eine Frage der fehlenden Jugendarbeit? Oder liegt es daran, dass das obere Drittel der Bundesliga, weil eben schon Jahrzehnte in der Liga ist, ein Niveau erreicht hat, dass ein Verein, der Jahre / Jahrzehnte nicht mehr in der Bundesliga war - oder vielleicht auch noch nie - erstmal gar keine Chance hat?

Sagen wir es mal so. Geld spielt ohne Frage eine große Rolle. Die Hauptrolle sogar. Leverkusen, Schalke und Dortmund verdienen mit jedem Jahr CL zwei stellige Millionenbeträge. Das sorgt zwar nicht zwangsläufig dafür, dass sie international stärker werden, aber es lässt die Lücke zu Teams wie Freiburg und co größer werden. (Gerade beim BVB finde ich die personelle Entwicklung bedenklich, bei S04 sieht das anders aus). Dortmund und Schalke reduzieren ja ihre gigantischen Schuldenberge auch mit jeder weiteren CL Teilnahme. Dazu stimmt das Umfeld, das Fanpotential, die Sponsoren.

Ich glaube, dass es auch kein Zufall ist, dass Bremen im unteren Mittelfeld spielt. Die haben ihre CL Millionen verbraten, leider keine gute Jugendarbeit und auch nicht das Umfeld, um Gelder zu aquirieren. Ich glaube, würden sie wirklich absteigen, würde es ihnen wie Kaiserslautern ergehen. Ein Traditionsklub, der langfristig zwischen erster und zweiter Liga pendelt. Ähnliches könnte auf Stuttgart zutreffen, wobei die aber seit Jahrzehnten eine überragende Jugend haben.

Ich glaube, dass es immer wichtiger wird, dass Vereine ihr Potential richtig einschätzen und sich dementsprechend aufstellen. Mainz, Gladbach oder Freiburg sind Paradebeispiele dafür. Augsburg scheint in die gleiche Kerbe zu schlagen. Die funktionieren, weil sie sich von Rückschlägen nicht aus der Ruhe bringen lassen. Da hält man eben an der Linie und auch am Trainer fest. Man macht das Beste aus seinen Möglichkeiten und etabliert sich als das neue "Mittelfeld" der Liga. Gegenbeispiele sind ja nun Hamburg, oder Stuttgart. Dort herrscht seit Jahren Chaos, aber nur aufgrund eines hohen Etats rettet man sich Jahr für Jahr wieder. Frankfurt war in den frühen 90en eine Topmannschaft und mit dem Abstieg mutierte man zu einer grauen Maus, die auch heuer wieder gegen den Abstieg spielt.

Ich fürchte, dass sich die Bundesliga in der Tat auf einem Weg befindet, wo das Geld letztlich immer stärkeren Einfluss auf die Tabellenposition nimmt. Wolfsburg hatte seit Jahren schon Geld en masse. Jetzt haben sie mit Allofs aber einen soliden Manager und mit Hecking einen guten Trainer. Prompt stehen sie oben. Ich fürchte, es wird auch nicht lange dauern bis Leipzig anklopfen wird.

Ich denke also, dass die Top 10 der Bundesliga langfristig und halbwegs seriöses Management vorausgesetzt aus den finanzstärksten Klubs bestehen werden. Das untere Mittelfeld wird dann aus dem Rest bestehen. Ob es nun Fürth sein wird, Kaiserslautern, Köln, St. Pauli oder Braunschweig. Ich sehe nicht, wie sich daran etwas ändern könnte. Die Entwicklung geht seit Jahren in diese Richtung.

Über kurz oder lang, das mag vielleicht auch nicht in den nächsten 10, 20 Jahren passieren, wird es ohnehin eine Entwicklung Richtung Europaliga geben. Das mögen alle Beteiligten leugnen, aber der Weg wird gar nicht daran vorbei führen. Nicht, wenn Teams wie Bayern, Madrid, Barca, Chelsea und co finanziell wirklich Lichtjahre vom Rest entfernt sind und das auch jedes Jahr schlimmer wird. Als der FCB in Form von Hoeneß vor ein zwei Jahren (?) sagte, dass die Konkurrenten des FCB eben jene Topteams wären und nicht der BVB, der wiederum eine regionale Sache sei, so trifft das den Kern doch (leider). Die wirtschaftlichen Unterschiede manifestieren sich nun einmal auf Dauer auch in der Tabelle und sofern das Geld oben nicht weniger wird, wird sich daran nichts ändern.


@ Vega

Dann nimm halt Polen aus der Rechnung raus. Unterm Strich stehen seit dem letzten deutschen UEFA Cup Sieg von 1997 (!) wieviele Finalteilnahmen zu Buche? Zwei. Bremen und der BVB. Wieviele Halbfinals? Ich müsste mich irren, aber einmal Schalke, HSV und einmal Bayern... macht drei Teams in 17 Jahren. Von 68 möglichen Halbfinalteilnehmern kamen insgesamt also 5 aus Deutschland. Ähm ja... Bei allem Respekt, aber eine Liga, die zu den Top 3 der Welt gehören will und die auch dementsprechend viel Geld umsetzt, ist mir das entschieden zuwenig. Insbesondere wenn ich mir ansehe, dass andere Vereine aus sehr viel kleineren Ligen komischerweise den Titel ab und an dann doch mal holen. Ich erwarte ja nicht, dass Deutschland jedes zweite Jahr gewinnt, aber mal ehrlich... das Abschneiden der deutschen Teams im UEFA Cup ist desaströs und in der CL ist es nicht viel besser. Erst seit zwei Jahren ist es so, dass außer dem FCB mal andere Mannschaften über die Vorrunde hinauskommen. Ja, da hat Dortmund seinen Anteil dran und sicherlich auch Schalke, aber wenn ich mir ansehe, dass andere Teams immer mal wieder in der KO Runde stehen, dann überkommen mich da einfach Zweifel. Bist du allen Ernstes mit dem Abschneiden der deutschen Teams insgesamt zufrieden? Über die letzten 10, 20 Jahre gesehen? Anspruch und Wirklichkeit, was die Stärke der Liga angeht, gehen da IMHO weit auseinander.

[baumarktpflanze]

Erstmal vielen Dank für deine ausführliche Antwort.
Lass mich dich noch was fragen, weil ich den Punkt interessant finde - auch wenn es eigentlich nicht in diesen Thread gehört -:

Ich ersehe aus Deiner Antwort zwei Richtungen für die Bundesliga.

Die eine Richtung ist es, einfach ein stabiles Umfeld zu schaffen und nicht nach ein paar Niederlagen schon den Trainer zu entlassen, sondern auch mal eine Schwächephase zuzulassen. Dann qualifiziert man sich für einen guten Platz im Mittelfeld der Bundesliga.

Und dann ist da der andere Bereich der Bundesliga, der das Geld hat, damit auch halbwegs sorgsam umgeht und vor allem auch schon international Erfahrung gesammelt und Geld verdient hat. Dadurch hat man sich aber auch in einen Bereich katapultiert, den eine Mannschaft, die einfach ein stabiles Mittelfeldplätzchen hat, weit entfernt.

Kann das am Ende aber die "Lösung" sein? Ist es Sinn eines Sportes, so kommerziell er auch ist, zwei verschiedene Ligen aufzustellen?

Oder anders gefragt: Wenn der FC Bayern, weil er eine gute Arbeit über Jahre gemacht hat und weil er einfach auch dadurch das Geld hat und die entsprechenden Spieler, einfach alles gewinnen kann - ist das nicht ingesamt eine Bankrotterklärung für die Bundesliga?

Denn es ist doch schlicht einfach langweilig zu sehen, wie der FC Bayern - jdf. national - gerade in Höhen gewinnt, die normalerweise nicht erreicht werden. Und ein Ende dieser Serie ist momentan ja wirklich nicht abzusehen. Da verliert die Bundesliga durch einen glasklaren Favoriten doch unheimlich an Glanz, weil schlicht das weg ist, was die Bundesliga eigentlich ausmachen sollte: Halbwegs gleiche Chancen für alle Teams am Ende die Schale zu holen.

[Godfather]

Oder anders gefragt: Wenn der FC Bayern, weil er eine gute Arbeit über Jahre gemacht hat und weil er einfach auch dadurch das Geld hat und die entsprechenden Spieler, einfach alles gewinnen kann - ist das nicht ingesamt eine Bankrotterklärung für die Bundesliga?

Denn es ist doch schlicht einfach langweilig zu sehen, wie der FC Bayern - jdf. national - gerade in Höhen gewinnt, die normalerweise nicht erreicht werden. Und ein Ende dieser Serie ist momentan ja wirklich nicht abzusehen. Da verliert die Bundesliga durch einen glasklaren Favoriten doch unheimlich an Glanz, weil schlicht das weg ist, was die Bundesliga eigentlich ausmachen sollte: Halbwegs gleiche Chancen für alle Teams am Ende die Schale zu holen.

Erstmal eine sehr interessante Diskussion hier. Das gibts in diesem Forum nicht oft.
Mir wird bei der ganzen Diskussion hier der finanzielle Aspekt zu stark in den Vordergrund gerückt.
Die Mannschaft, die Bayern derzeit hat, ist meiner Meinung nach eher eine absolute Ausnahmeerscheinung, die es seit den 70er Jahren hier in Deutschland nicht mehr gab.
Für mich ist das vielmehr das Produkt einer perfekten Kaderzusammenstellung, einer goldenen Bayern-Jugend, einer langjährigen Umsetzung einer erfolgreichen Spielphilosophie (Beginn 2009 unter van Gaal) oder auch ein unglaublicher Zusammenhalt innerhalb der Mannschaft. Das sind alles Punkte, die dazu führen, dass selbst finanzstärkere Vereine wie z.B. Real, City oder PSG an die Bayern derzeit sportlich nicht rankommen.

Die finanziellen Mittel haben dabei geholfen, diese Mannschaft über mehrere Jahre zusammenzuhalten. Zum Einen gegenüber Attacken von anderen Vereinen und zum anderen, um den Spielern entsprechende Gehaltsanpassungen bieten zu können.
Die Transferausgaben der letzten Jahre haben - im Vergleich zu dem, was man noch vor 10Jahren investiert hat - gefühlt stark abgenommen. (Ich hab jetzt keine Zahlen rausgesucht)

[baumarktpflanze]

Erstmal eine sehr interessante Diskussion hier. Das gibts in diesem Forum nicht oft.

Ach doch, es gab schon viele interessante Diskussionen auf Qtalk. Die besten Diskussionen hier im Forum findet man oft in Threads, in denen man es eigentlich nicht erwartet.

Zum Thema:

Die Mannschaft, die Bayern derzeit hat, ist meiner Meinung nach eher eine absolute Ausnahmeerscheinung, die es seit den 70er Jahren hier in Deutschland nicht mehr gab.
Für mich ist das vielmehr das Produkt einer perfekten Kaderzusammenstellung, einer goldenen Bayern-Jugend, einer langjährigen Umsetzung einer erfolgreichen Spielphilosophie (Beginn 2009 unter van Gaal) oder auch ein unglaublicher Zusammenhalt innerhalb der Mannschaft.

Das klingt ein bisschen danach, als wäre die momentane Stärke der Bayern einfach nur ein Phänomen, eine Mischung aus guter Arbeit, aber irgendwie auch Glück. Manchmal, seien wir ehrlich, hoffe ich auch darauf, dass es ein Phänömen ist, weil ich gerne auch mal wieder ein Spiel mit den Bayern sehen möchte, in dem die andere Mannschaft nicht vier oder fünf Tore mehr kassiert. (Sorry vicaddict )

Auf der anderen Seite - und gerade wenn viacaddict von der fehlenden Qualität und Konstanz spricht -: Ich frage mich ja, warum es bei so vielen Spielen, die die Bayern jetzt hintereinander gewonnen bzw. nicht verloren haben, es im Grunde noch keine andere Mannschaft geschafft hat, gegen die Bayern auch nur irgendwie ein Konzept zu entwickeln. Es muss doch möglich sein, gegen den Ballbesitzfussball der Bayern anzukommen, auch wenn es - wie bei Arsenal beipielsweise - vielleicht eine Laufarbeit par excellence ist.

[Atum4]

Die Transferausgaben der letzten Jahre haben - im Vergleich zu dem, was man noch vor 10Jahren investiert hat - gefühlt stark abgenommen. (Ich hab jetzt keine Zahlen rausgesucht)

Aber nur gefühlt. Hat man nicht stark angezogen? 40 Millionen Martinez 37 Mio. Götze etc.

Natürlich braucht man Konstanz - die wiederrum muss man sich eben leisten können. Als Bayern das letzte mal nur die quali zur Europa League schaffte, hat man eben Massiv investiert anstatt das Budget zu reduzieren - das können sie sich eben leisten.

Aber nur Geld reicht sicherlich nicht - die Bayern hatten glaube ich gerade vor 10-20 Jahren International die geringsten Finanziellen Mittel der Europäischen Top-klubs - und trotzdem haben sie in der CL immer mitgespielt.


BTW: Van Persie fehlt in beiden Bayern spielen...

[vicaddict]

Die eine Richtung ist es, einfach ein stabiles Umfeld zu schaffen und nicht nach ein paar Niederlagen schon den Trainer zu entlassen, sondern auch mal eine Schwächephase zuzulassen. Dann qualifiziert man sich für einen guten Platz im Mittelfeld der Bundesliga.

Nun ja, ob das fürs Mittelfeld der Liga reicht, hängt davon ab, was der Verein für ein Zuschauerpotential hat, was für wirtschaftliche Verhältnisse in der Region herrschen. Ein stabiles Umfeld sorgt aber schon einmal dafür, dass man zumindest an seinem Optimum arbeiten kann. Zumindest kann man so zeitweise besser sein als Teams mit mehr Geld.

Kann das am Ende aber die "Lösung" sein? Ist es Sinn eines Sportes, so kommerziell er auch ist, zwei verschiedene Ligen aufzustellen?

Oder anders gefragt: Wenn der FC Bayern, weil er eine gute Arbeit über Jahre gemacht hat und weil er einfach auch dadurch das Geld hat und die entsprechenden Spieler, einfach alles gewinnen kann - ist das nicht ingesamt eine Bankrotterklärung für die Bundesliga?

Ob das die Lösung ist? Keine Ahnung. Ich sehe jedenfalls keine Alternative. Bayern München hat in den letzten Jahren einen enormen Sprung nach vorn gemacht. Waren wir vor ein paar Jahren noch froh, dass wir die 300 Millionen Umsatzgrenze gepackt haben, nehmen wir inzwischen die 400 mit Leichtigkeit und eröffnen Büros in China und den USA. Diese wirtschaftliche Überlegenheit ist da und sie wird sich sportlich auch weiterhin bemerkbar machen. Was wäre für die Liga die Alternative? Bayern schrumpft auf die Hälfte zusammen? Man gibt 50% seiner Kohle ab? Das "Traurige" ist ja, dass Bayern schon bei der Zustimmung zur zentralen TV Vermarktung solidarisch ist und auf sehr viel Geld verzichtet. Man stelle sich mal vor, Bayern würde auch hier die Einzelvermarktung anstreben. Dieses wirtschaftliche Ungleichgewicht ist da und sorgt eben dafür, dass der FCB der Bundesliga im Grunde entwachsen ist. Ja, man hat derzeit einen Ausnahmekader, aber selbst wenn man mal eine schlechtere Saison spielen dürfte, wird man in Zukunft dauerhaft die 80 Punkte überschreiten.

Ob man das nun als Bankrotterklärung für die Bundesliga sehen will... hm. Tatsache ist nun einmal, dass außer dem FCB kaum ein Klub in Deutschland über einen solchen Zeitraum seriös gewirtschaftet hat. Leverkusen lebt von der Bayer AG, Dortmund und Schalke bauen noch ihre Schuldenberge ab.

Das schöne ist ja, dass in den letzten Jahren der FCB nicht so dominiert hat, wie es jetzt den Anschein macht. Die letzte Titelverteidigung gelang immerhin unter Magath 2005/06. Das dürfte sich aber in Zukunft ändern. Es wird an Dortmund und Schalke sein, aus den CL Einnahmen etwas zu machen und da sehe ich Schalke im Moment auf einem besseren Weg als den BVB. Das kann durchaus dazu führen, dass man zumindest in der Bundesliga über kurz oder lang an den FCB herankommt, wenn dieser schwächelt. Aber dazu bedarf es erst einmal der Konstanz. Das ist das, was Sammer anprangerte und was in den letzten Jahren immer wieder gefehlt hat. Warum wurden denn Stuttgart oder Wolfsburg Meister und nicht Schalke oder Leverkusen? Weil diese sich meistens dann Auszeiten nehmen, wenn der FCB sie sich auch nimmt.

Unterm Strich kann es gut sein, dass Wolfsburg der ärgste Konkurrent wird, weil die auch ohne CL Einnahmen Geld ins Team pumpen. Um die Langeweile an der Spitze aber zu bekämpfen, brauchen die anderen Teams mehr Geld.

Denn es ist doch schlicht einfach langweilig zu sehen, wie der FC Bayern - jdf. national - gerade in Höhen gewinnt, die normalerweise nicht erreicht werden. Und ein Ende dieser Serie ist momentan ja wirklich nicht abzusehen. Da verliert die Bundesliga durch einen glasklaren Favoriten doch unheimlich an Glanz, weil schlicht das weg ist, was die Bundesliga eigentlich ausmachen sollte: Halbwegs gleiche Chancen für alle Teams am Ende die Schale zu holen.

Da bin ich ja völlig bei dir, aber was ist denn die Alternative? Sammer hat zurecht gesagt, dass er es absurd findet, dass sich der FCB quasi dafür entschuldigen müsse, dem Leistungsgedanken nachzueifern. Die Bundesliga wurde in den letzten 10 Jahren stark geredet, weil die Spitze und dazu zähle ich den FCB zw 2002-2010 international nur die zweite Geige spielte. Da waren Platz 1-18 dicht beeinander und es war Spannung da. Das ist nun nicht mehr der Fall und inzwischen sieht jeder, was sich da in der Liga so tummelt. Gerade, wenn man den Vergleich der restlichen deutschen "Top"klubs mit den internationalen Vertretern so sieht.

Ich sehe es auch als Bayernfan skeptisch, mit welcher Leichtigkeit wir durch die Liga marschieren und ich muss Klopp sogar Recht geben, so ungern ich das tue. Mittlerweile schenken Gegner wirklich schon vor Spielbeginn ab und beten nur für eine nicht zu hohe Niederlage. Auch ich würde mir da etwas mehr Spannung wünschen. Leider liegt es aber nicht am FCB, dass es so langweilig ist. Wenn Platz 2, 3 und vier zum aktuellen Zeitpunkt zusammen schon 22 Niederlagen auf dem Konto haben, liegt die Schuld sicher nicht beim FCB. Ist nun einmal so.

[Atum4]

Es wird an Dortmund und Schalke sein, aus den CL Einnahmen etwas zu machen und da sehe ich Schalke im Moment auf einem besseren Weg als den BVB.

Dortmund ist quasi Schuldenfrei.
Mir gefällt aber der Schalke weg zurzeit sehr - sie bauen auch nächste Saison wieder 4 Jugendspieler in den Kader!

[baumarktpflanze]

@vicaddict:

Ich kann Dir Deine Fragen nicht beantworten. Aber ich sehe an mir, dass ich mir inzwischen Spiele mit den Bayern nicht mehr anschaue, weil ich schon vorher davon ausgehen kann, wie das Spiel ausgeht und auch in einer entsprechenden (gerechtfertigten?) Höhe. Ich freue mich auch nicht mehr wie früher auf ein Spiel der Bayern im internationalen Bereich.

Also schaue ich andere Partien, den BVB oder Schalke oder wer auch immer spielt. Und frage mich dann, ob das, was diese beiden Mannschaften auf das Feld bringen, jetzt so viel schlechter ist oder wo am Ende der Unterschied liegt, der gerade da ist.

Ja, das hat was mit Geld zu tun. Und mit Konstanz. Und auch mit dem, was Du als wirtschaftlich stabil arbeiten verbindest. Vielleicht auch mit der Region und vielleicht auch mit dem Zuschauerpotential. Womit wir dann wieder beim Geld wären. Aber irgendwie reicht mir das nicht als Erklärung. Und ich kann Sammer verstehen, dass er es nicht gut findet, dass sich die Bayern dafür entschuldigen müssen, dem Leistungsgedanken nachzueifern. Müssen sie eigentlich nicht. Und dennoch spüren sie den Neid derjenigen, die nicht so erfolgreich sind.

Ich finde diese Diskussion ja auch deswegen so interessant, weil ich mich frage, was das mit einem Bayernfan macht. Und im Grunde hast Du dazu ja auch zwischen den Zeilen schon was dazu gesagt: Was macht ein Fan, wenn seine Mannschaft so überirdisch erfolgreich ist? Ist es dann wirklich noch schön, Fan dieser Mannschaft zu sein? Oder nimmt man das nicht mehr wahr, weil es eben zu einer Form des "Normalzustandes" wird?

Was ich meine ist: Natürlich freut man sich als Fan, wenn die eigene Mannschaft ein Spiel gewinnt. Oder die Meisterschaft. Oder die Champions League. Aber zum Fan sein gehört ja mehr: Das Mitfiebern. Das auch mal trauern. Das Hoffen. Und im Grunde sind alle drei Faktoren momentan weg, jdf. national, vielleicht auch international. Da kann ich mir vorstellen, dass man als Fan sogar einfach hofft, dass die Mannschaft auch mal wieder verliert. Und sich dafür in den Hintern beisst.

Insofern: Vielleicht ist es wirklich auch diese Form des Phänomens, wie es Godfather hat anklingen lassen. Ich würde es mir jedenfalls wünschen.

[vicaddict]

Ich finde diese Diskussion ja auch deswegen so interessant, weil ich mich frage, was das mit einem Bayernfan macht. Und im Grunde hast Du dazu ja auch zwischen den Zeilen schon was dazu gesagt: Was macht ein Fan, wenn seine Mannschaft so überirdisch erfolgreich ist? Ist es dann wirklich noch schön, Fan dieser Mannschaft zu sein? Oder nimmt man das nicht mehr wahr, weil es eben zu einer Form des "Normalzustandes" wird?

Was ich meine ist: Natürlich freut man sich als Fan, wenn die eigene Mannschaft ein Spiel gewinnt. Oder die Meisterschaft. Oder die Champions League. Aber zum Fan sein gehört ja mehr: Das Mitfiebern. Das auch mal trauern. Das Hoffen. Und im Grunde sind alle drei Faktoren momentan weg, jdf. national, vielleicht auch international. Da kann ich mir vorstellen, dass man als Fan sogar einfach hofft, dass die Mannschaft auch mal wieder verliert. Und sich dafür in den Hintern beisst.

Naja das Mitfiebern fehlt mir nicht. Das liegt aber auch daran, dass ich von hausaus nicht gerade der eomotionalste Mensch bin und Fußball seit jeher relativ neutral betrachte. Es ist letztlich ein Spiel und es hängt nicht der Weltfrieden dran. Ich hatte auch als Bayernfan nie ein Problem damit, dass Werder Bremen Meister wurde, oder der BVB vor wenigen Jahren. Der beste Fußball soll gewinnen. Derzeit spielen wir den besten Ball. Zu Bremer Hochzeiten war es sogar in der Tat so, dass ich mir lieber Bremer Offensivspektakel angesehen habe, während Magath bei uns den grottigsten Kick aller Zeiten spielen ließ.

Insofern genieße ich den Münchner Fußball derzeit, kann aber verstehen, wenn man ihn langweilig findet. Ich glaube im Moment ist es so, dass Bayern, wenn sie die ersten 20 min übrestanden haben, das Spiel auch gewinnen. Das sieht man dann auch, gerne auch auch schon nach 5 min. Zu Beginn wackeln wir aber immer ein wenig. Ist die Phase überstanden, kannst du aber getrost abschalten, das stimmt.

Dortmund ist quasi Schuldenfrei.
Mir gefällt aber der Schalke weg zurzeit sehr - sie bauen auch nächste Saison wieder 4 Jugendspieler in den Kader!

Schuldenfrei? Okay. Das ging dann doch recht flott.

Spannend wird beim BVB sein, was man in Sachen Personal macht. Lewandowski geht ablösefrei. Gündogan geht entweder heuer für eine Miniablöse, oder wechselt nächstes Jahr für lau. Keine glückliche Situation. Wenn es stimmt, dass man ein Transferbudget von 30 Millionen haben sollte, davon aber auch Ramos und Sahin bezahlt werden müssen, sage ich mal gute Nacht Dortmund. Ich hoffe, dass man da doch noch anderes Personal verpflichten kann, denn so wird es mit der CL Quali im kommenden Jahr verdammt schwer. Da gefällt mir das Schalker Modell besser, aber gut.

[Godfather]

Auf der anderen Seite - und gerade wenn viacaddict von der fehlenden Qualität und Konstanz spricht -: Ich frage mich ja, warum es bei so vielen Spielen, die die Bayern jetzt hintereinander gewonnen bzw. nicht verloren haben, es im Grunde noch keine andere Mannschaft geschafft hat, gegen die Bayern auch nur irgendwie ein Konzept zu entwickeln. Es muss doch möglich sein, gegen den Ballbesitzfussball der Bayern anzukommen, auch wenn es - wie bei Arsenal beipielsweise - vielleicht eine Laufarbeit par excellence ist.

Die Frage nach dem Gegenmittel gegen "Ballbesitzfußball" und die allgemeine Entwicklung des Fußballs stelle ich mir auch oft: Ist das aus taktischer Sicht die Perfektion des Fußballs oder nur ein Gegenwartsphänomen, das man in 10Jahren nicht mehr antreffen wird?
Ich habe darauf keine Antwort. Mir fällt es allerdings schwer, mir diesbezüglich die nächste Epoche mit einem Gegenmittel vorzustellen.
Sofern man nicht die gleiche Spielweise aufzieht, scheint derzeit aggressives Gegenpressing mit schnellem Umschaltspiel eine Antwort zu sein. Das klappt allerdings nur bei Konteranfälligkeit des Ballbesitz-Gegners und Toren in den Spielminuten 0-60, dann fordert diese Laufleistung nämlich ihren Tribut.
Hochinteressant wäre in diesem Zusammenhang ein Aufeinandertreffen der 2014er Bayern- gegen die 2009er Barca-Mannschaft

Die Transferausgaben der letzten Jahre haben - im Vergleich zu dem, was man noch vor 10Jahren investiert hat - gefühlt stark abgenommen. (Ich hab jetzt keine Zahlen rausgesucht)

Aber nur gefühlt. Hat man nicht stark angezogen? 40 Millionen Martinez 37 Mio. Götze etc.

Transferausgaben (ohne Einnahmen)
Saison 2002/03: 24.500.000 € [Umsatz: 162,7Mio €]
Saison 2003/04: 27.000.000 €
Saison 2004/05: 25.750.000 €
Saison 2005/06: 11.200.000 €
Saison 2006/07: 24.000.000 €
Saison 2007/08: 88.200.000 € [Umsatz: 286,8Mio €]
Saison 2008/09: 0 €
Saison 2009/10: 74.700.000 €
Saison 2010/11: 17.000.000 €
Saison 2011/12: 49.600.000 €
Saison 2012/13: 70.300.000 € [Umsatz: 393,9Mio€]
Saison 2013/14: 62.000.000 €

Wenn man es in Relation zum Umsatz setzt, dann kann man schon sagen, dass diese abgenommen haben. Sagen wir so: Die Transferausgaben stellen nicht den Hauptgrund für den nationalen und internationalen sportlichen Höhenflug dar.
Ich denke, da kann jeder mitgehen.

[baumarktpflanze]

Die Frage nach dem Gegenmittel gegen "Ballbesitzfußball" und die allgemeine Entwicklung des Fußballs stelle ich mir auch oft: Ist das aus taktischer Sicht die Perfektion des Fußballs oder nur ein Gegenwartsphänomen, das man in 10Jahren nicht mehr antreffen wird? Ich habe darauf keine Antwort. Mir fällt es allerdings schwer, mir diesbezüglich die nächste Epoche mit einem Gegenmittel vorzustellen.

Dann sind wir uns ja auf einer gewissen Ebene alle einig, ob Fan oder nicht.

[vicaddict]

Wenn man es in Relation zum Umsatz setzt, dann kann man schon sagen, dass diese abgenommen haben. Sagen wir so: Die Transferausgaben stellen nicht den Hauptgrund für den nationalen und internationalen sportlichen Höhenflug dar.
Ich denke, da kann jeder mitgehen.

Jepp. Der entscheidende Punkt bei den Transfers ist, dass wir seit Jahren keinen Fehleinkauf mehr hatten. Vielleicht Braafheid unter van Gaal. Der kostete aber nur 2 Millionen. Pranjic und Tymoschtschuck waren immerhin solide Backups, aber einen richtigen Fehlgriff gab es gefühlt seit Borowski nicht mehr und auch der war ablösefrei. Ich denke, dass das einer der Hauptgründe für den aktuell starken Kader ist. van Gaal schnitt alte Zöpfe ab und etablierte Spieler wie Badstuber oder Müller, die ein gewisser Sunnyboy aus Kalifornen fast verkauft hätte. Man muss Amateurcoach Gerland täglich auf Knien dafür danken, dass er bei Hoeneß sein veto eingelegt hat.

Wenn du dann so einen breiten Kader hast, kannst du es dir auch leisten ihn nur punktuell zu verstärken und du kannst Spielern auch die nötige Zeit geben, sich nach Verletzungen auszukurieren. Ich denke, dass auch das einen Unterschied zum BVB ausmacht, wo Klopp im Grunde nur eine starke erste Elf hat und auch selbst kein wirkliches Interesse an Rotation hat. Zumindest habe ich den Eindruck. Anders überstehst du aber 60, 70 Pflichtspiele pro Jahr nicht.


Im Übrigen denke ich durchaus, dass es ein Gegenmittel zum Barca-Bayern-Tiki-Taka gibt. Dieses findest du seit ein paar Jahren in Italien, wo wieder vermehrt auf die Dreier Abwehrkette gesetzt wird. In der Rückwärtsbewegung wird daraus eine 5 Mann-Kette und du nimmst dem Gegner den Raum. Darauf hat zumindest Barca keine Antwort gefunden. Bei bayern sieht es ein wenig anders aus, da wir im Gegensatz zu Barca nicht nur über die Mitte kommen. Im Gegenteil. Wir kommen mit Ribery, Robben und co verstärkt über die Außen.

[Atum4]

BVB vor dem Real Spiel im Vergleich zum Vorjahr.....

versteckter Inhalt:

... ein anderes Team.

Hoffentlich werden wir nicht wie Schalke untergehen.

[SchwuppDiWupp]

Kommt drauf an, wie wir das Hinspiel überstehen - Reus hat ja gezeigt,
dass er ganz gut drauf ist - vielleicht kommt ja als Geheimwaffe Jojic.
Wir müssen halt hinten erst mal gut stehen, näää - und dann vorne
hoffen, dass einer den Ball reinstolpert.

[rosebowl]

Den passendsten Kommentar hab ich kurz nach der Auslosung gelesen: Im Hinspiel Weidenwall, im Rückspiel Lewandowski-Show

[Atum4]

1. April 1998 :lol: was ein Omen :shock:



Das Spiel endete 2:0 für Real...

[rosebowl]

"Ein Tor würde dem Spiel gut tun"
Hach ja, es gab mal Zeiten, da war Marcel Reif richtig gut...