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[bmwtop12]

@ Herr Vorragend: Na endlich mal jemand, der das einigermaßen besonnen sieht. Selbstverständlich habe ich nicht zu offener Gewalt aufgerufen - als ob Herr Müller und Frau Schmidt mit der AK im Anschlag vor der Grenze kauern und ballern sollten! Ich dachte natürlich an staatliche Gewalt, gern Bundespolizei und/oder Bundeswehr, die die Grenzen (endlich) sichern sollen. Ich kann gut verstehen, warum man im Ausland (und zwar im gesamten Ausland) denkt, die Deutschen drehen jetzt endgültig durch. Faktisch keine Grenzen mehr, und jeder darf machen, was er will. Staatliche Kontrolle findet faktisch nicht mehr statt. Dieser Zustand ist für mich unhaltbar.

[Columbo]

Ich finde hier jetzt auch nichts anstößiges in den Beiträgen und schon gar nichts "rechtsradikales".

Ich stehe der Flüchtlingsflut mittlerweile auch kritisch gegenüber, vor allem finde ich, dass viele Politiker und auch Normalbürger die Sachlage viel zu naiv sehen. Ich höre immer nur "die Integration der Flüchtlinge muss gelingen, das müssen wir hinkriegen" etc. Aber das Ding ist doch: Integration hat bei uns doch noch nie wirklich funktioniert, wie sollen wir jetzt mal eben eine Million Menschen mit völlig fremder Kultur und Ansichten integrieren, wenn wir es mit Menschen, die hier geboren und aufgewachsen sind oft schon nicht schaffen? Hat da jemand die Zauberformel schon gefunden, ja? Und welche Folgen fehlgeschlagene Integration haben kann wissen wir ja zur Genüge ... eine Million! Das zweite ist die Arbeitsplatzsituation. Die Vorstellung, dass die Hälfte der Flüchtlinge eh schon hochqualifiziert ist und wir den Rest mal eben zu Facharbeitern machen, weil es an denen ja mangelt ist doch so hochgradig naiv und lächerlich, dass mir immer wieder die Worte fehlen, wenn ich im TV unwählbares Politiker-Volk (vor allem Die Grünen) darüber schwadronieren höre.
Ich selbst arbeite in einem Betrieb mit vielen unterschiedlichen Facharbeiter-Berufen und arbeite auch selbst in einem, und sorry, in solche Berufe kommt man nicht rein, wenn man mit Mitte-Ende 20 in ein fremdes Land kommt ohne ein Wort der Sprache spricht. Das wird vom studierten Sesselfurzer-Volk leider immer sehr schnell vergessen, dass auch eine Ausbildung in Deutschland alles andere als ein Klacks ist und die Facharbeiter enorm gefordert werden. Und nicht zuletzt, dass man auch Talent und Begabung für einen Beruf braucht. Und der nächste Punkt ist doch der, dass wir immer von einer boomenden Wirtschaft ausgehen. Klar, zurzeit haben wir die, aber wie schnell war den die letzte Wirtschaftskrise da? Und dann sucht erstmal keiner mehr Facharbeiter. Und auch keine Hilfsarbeiter, im Gegenteil, dann sind das die, die zuerst ihre Sachen in einem Betrieb packen müssen.

Also, klar, Kriegs-Flüchtlingen ist zu helfen, das steht außer Frage, aber die Vorstellung vieler, dass wir jetzt ein paar Millionen fremder Menschen mal eben integrieren, ein paar Milliönchen für deren Ausbildung ausgeben und dann ist unser ganzes demographisches Problem gelöst ... das ist so extrem lächerlich.

[Herr Vorragend]

Was mich persönlich übrigens mal interessieren würde ist, was ihr Anderen hier an konkreten Ideen habt.
Gegen dies und jenes zu sein, ist schliesslich immer leicht - aber wofür seid Ihr, was die Flüchtlingsthematik betrifft?

Ich meine jetzt wirklich konkrete Massnahmen, keine Gemeinplätze wie "Fluchtursachen bekämpfen" (dafür ist erstens eh jeder, zweitens ist sowas einfach zu schwammig und nichtssagend). Ich fange einfach mal mit drei konkreten Forderungen an:

1. Diejenigen Flüchtlinge, denen der Staat im Endeffekt kein Bleiberecht zugesteht, müssen schneller abgeschoben werden. Es ist einfach scheisse, Menschen erst monate- oder gar jahrelang in irgendwelchen Einrichtungen versauern zu lassen und sie zu einem rechtlichen Schwebezustand zu verdonnern, der ihrem Leben in dieser langen Zeit jegliche Planungssicherheit nimmt.

2. Diejenigen Flüchtlinge, denen man ein Bleiberecht zugesteht, sollten wenn irgend möglich vorrangig in einheimischen Haushalten untergebracht werden. Das dürfte zum Einen deutlich günstiger sein als irgendwelche Massenunterkünfte (selbst wenn diese noch so Til Schweiger-mässig "vorzeigbar" sind), zum Anderen dürfte das die mit Abstand beste Möglichkeit sein, Menschen möglichst schnell zu integrieren und ihnen die deutsche Sprache beizubringen. Für einen auch nur halbwegs qualifizierten Job sind gute Kenntnisse der deutschen Sprache hierzulande einfach unverzichtbar. Und das bringt Einheimische und Flüchtlinge auch viel schneller und näher zueinander, so entstehen sofort soziale Bindungen.

3. Flüchtlinge sollten tatsächlich nach gewissen Verteilungsschlüsseln (der "Königsteiner Schlüssel" erscheint mir da ein grundsätzlich recht sinnvoller Ansatz) auf Europa verteilt werden, statt dass sie sich das Land selbst aussuchen können.
Ein Menschen, der wegen politischer Verfolgung, Krieg o.Ä. um sein Leben fürchtet, wird trotzdem kommen. Wer hingegen einfach in ein ganz bestimmtes Land möchte, weil dort der Lebensstandard besonders hoch ist, den schreckt eine solche Regelung tatsächlich ab.
Eine solche Regelung dürfte also tatsächlich helfen, dass sich nur die wirklich Notleidenden aufmachen, und man bei diesen dann auch mal ein Auge zudrücken kann (man bedenke: selbst unmittelbare Gefahren für das eigene Leben wie Krieg oder Naturkatastrophen sind keine anerkannten Asylgründe nach der Genfer Flüchtlingskonvention, was Vielen nicht einmal bewusst sein dürfte).

[Godfather]

Ich bin für eine Schließung der EU-Außengrenzen mit allen Mitteln, um die Lage mit den momentan schon vorhandenen Flüchtlingen wieder in den Griff zu bekommen.

[bmwtop12]

Kann mich Godfather nur anschließen, außerdem Grenzsicherung der BRD nach Vorbild von Mazedonien: Durchsetzung der staatlichen Souveränität notfalls mit staatlich sanktionierter Gewalt (Polizei und Bundeswehr). Außerdem drastische Aufstockung des BamF, notfalls mit Zwangsversetzungen von unausgelasteten Beamten (Kommunalbehörden, Finanzamt, Baubehörden).

[TorianKel77]

1. Diejenigen Flüchtlinge, denen der Staat im Endeffekt kein Bleiberecht zugesteht, müssen schneller abgeschoben werden. Es ist einfach scheisse, Menschen erst monate- oder gar jahrelang in irgendwelchen Einrichtungen versauern zu lassen und sie zu einem rechtlichen Schwebezustand zu verdonnern, der ihrem Leben in dieser langen Zeit jegliche Planungssicherheit nimmt.

Sehe ich eigentlich mit als Hauptpunkt. Hierzu sollten die getroffenen Regelungen konsequent genutzt werden, um freie Kapazitäten zu schaffen und eine deutliche Steigerung der Abschiebungen zu erzielen. In dem Sinne muss auch unbedingt eine Abkehr von dem Prinzip der freiwilligen Ausreise her. Zwar können die Leistungskürzungen fruchten, aber ich befürchte Empfehlungen zum Aussitzen durch einschlägige Vereinigungen, da ein Klageverfahren durchaus wahrscheinlich ist. Störrische Abgelehnte sollten nicht mehr belohnt und nachgiebige bestraft werden, gleiche Praxis für alle.

An eine Grenzsicherung bei uns innerhalb der nächsten drei Monate glaube ich noch nicht. Es wird abgewartet werden wie unsere Scheckbuchpolitik fruchtet. Andere Länder sollen lieber die schlimmen Bilder erzeugen.

[Kunstbanause]

Hm, was ist vertretbarer: Ein Schwebezustand in Deutschland oder eine Abschiebung? Was ist für diese Menschen besser? Hier eine Chance zu bekommen, wenn auch eventuell erst später? Oder weitergereicht zu werden wie die Flasche Fusel, die man von seinen Kollegen letztes Jahr bekommen hat?

Ach ich weiß nicht. Ich sehe diese ganze Flüchtlings-"Problematik" einfach entspannter. Ich habe für mich persönlich kein Problem. Ich habe eine Familie, ich habe einen Job, ich habe eine Wohnung, ich habe alles, was ich brauche. Mich hat keiner dieser zugewanderten Menschen bislang schlecht oder respektlos behandelt. Für mich als Person besteht keinerlei "Problematik".

Klar ist es mühsam, sich mit ihnen zu verständigen, oftmals mit Händen, Füßen, Stift und Zettel oder Übersetzungs-App, aber wenn man überlegt, wie unterschiedlich die Sprachen sind und dass die Leute einfach so "hierherplatzen": Es ist nicht einfach, war es nie, wird es nie sein. Und man sollte bedenken, dass manche vielleicht irgendwann resignieren - weil sie Schwierigkeiten haben, hier Fuß zu fassen... oftmals eventuell durch Ablehnung, die manchmal durchaus nur durch einen Blick spürbar ist. Ich merke es selbst, wenn ich bei meinem Arbeitgeber im Laden arbeite. Die prüfenden Blicke. Die bösen Blicke. Die verunsicherten Blicke. Ich wüsste nicht, wie ich mich dabei fühlen würde.

Sicherlich bedeutet es für Politik und Wirtschaft einmal mehr eine große Herausforderung, den Ansturm zu bewältigen und ein einigermaßen funktionierendes Miteinander anzustreben (wobei ich das differenzierter sehe - ich denke, während es in Teilen wirklich Fortschritte gibt, gibt es in anderen Teilen fürwahr erschreckende Rückschritte).

Doch bin ich davon betroffen? Geht es mir schlechter, seit all diese neuen Menschen hier sind? Habe ich weniger als vorher? Fühle ich mich bedroht? Fühle ich Deutschland bedroht? Fühle ich einen Verlust "unserer" Kultur (welche ist das eigentlich? Helene Fischer, Currywurst, Fußball und Socken in Sandalen?) kommen? Ich kann all diese Fragen nur mit 'nein' beantworten.

Wird Deutschland in den finanziellen Ruin getrieben? Denke ich nicht - denn Deutschland ist ob seiner hohen Schulden im Grunde schon ewig lang genau dort. Die Flüchtlingswelle ist diesbezüglich lediglich ein weiterer Riss in der Masche eines eigentlich kaputten Netzes.

[Herr Vorragend]

Hm, was ist vertretbarer: Ein Schwebezustand in Deutschland oder eine Abschiebung?

Da hast Du mein Posting offenbar nicht ganz richtig verstanden; der Schwebezustand ist ja immer nur vorübergehend - und danach kommt eben häufig die Abschiebung.

Daher ist die Frage nicht "Schwebezustand oder Abschiebung?", das Problem ist eher "Schwebezustand und (dann) Abschiebung" - wenn also bspw. Jemand nicht als Flüchtling "anerkannt", sondern nur vorübergehend "geduldet" wird, vielleicht mehrere Jahre lang, bis er dann plötzlich aus heiterem Himmel erfährt, dass er (und evtl. seine ganze Familie) dann und dann abgeschoben werden soll.

Was das betrifft, habe ich vor einigen Wochen auf arte die Doku "Endstation Sonderflug" gesehen, die mich da zugegebenermassen ein bisschen geprägt hat.

Ich sehe diese ganze Flüchtlings-"Problematik" einfach entspannter. Ich habe für mich persönlich kein Problem. Ich habe eine Familie, ich habe einen Job, ich habe eine Wohnung, ich habe alles, was ich brauche.

Deine Haltung finde ich auch gut nachvollziehbar: Die Flüchtlinge betreffen Dich im Grunde nicht wirklich; es gibt keinen Grund, wieso die Flüchtlinge irgendeine direkte Bedrohung Deines persönlichen Lebensstandards darstellen sollten. Selbst das nächste Flüchtlingsheim ist vermutlich kilometerweit entfernt.

Verwundert wäre ich, wenn Du es genau so entspannt sehen würdest, aber...
- keinen Job
- keine Wohnung und
- nicht Alles, was Du brauchst
...hättest.

Problematisch wird es denke ich, wenn man ausblendet, dass es in Deutschland viele Millionen Menschen gibt, die eben nicht das Glück haben, in einer derart komfortablen Lage zu stecken; die arbeitslos oder prekär beschäftigt sind, nur Mindestlohn bekommen o.Ä., und für die hunderttausende Migranten binnen kürzester Zeit daher in erster Linie noch mehr Konkurrenten um knappen billigen Wohnraum und knappe Arbeitsplätze, und potentielle Mindestlohn-Drücker sind. Dann bildet man sich nämlich schnell eine vermeintliche moralische Überlegenheit ein, hinter der in Wahrheit zu 95% nur komfortablere Lebensumstände stecken.

[bmwtop12]

Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral...

[Herr Vorragend]

Frage an @godfather und @bmwtop:

Was genau meint ihr mit "Schliessung der EU-Aussengrenzen"? Einfach überhaupt Niemanden mehr hineinlassen, also Asyl quasi komplett abschaffen?

[Herr Vorragend]

Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral...

So ist es.

[bmwtop12]

Temporäre komplette Schließung der entsprechenden prekären Grenzabschnitte (Griechenland etc), notfalls Verteidigung mit Gewalt für eine gewisse Zeit. Auf jeden Fall Schließung/Verteidigung der BRD-Grenzen, jedenfalls so lange, bis die Lage einigermaßen unter Kontrolle ist. Danach ein Kontingent von max. 10.000 Flüchtlingen/Jahr. Das bleibt natürlich ein Wunschtraum, da unsere Pussy-Regierung an alle denkt, nur nicht an das Wohlergehen des eigenen Volkes. Läuft.

[Kunstbanause]

Selbst das nächste Flüchtlingsheim ist vermutlich kilometerweit entfernt.

Falsch vermutet. Das eine ist ca. 800m weit entfernt, in den Nachbardörfern gibt es ebenfalls einige. Die meisten Leute von dort sehe ich täglich in dem Laden, in welchem ich arbeite. Dort kaufen sie das Notwendigste in billigst.

Verwundert wäre ich, wenn Du es genau so entspannt sehen würdest, aber...
- keinen Job
- keine Wohnung und
- nicht Alles, was Du brauchst
...hättest.

Dann darfst Du Dich heftig wundern. Denn ich beziehe trotz meines Teilzeitjobs und meiner Überstunden ALG II und muss mich weiterhin bewerben. Ich bekomme ledliglich den Mindestlohn von 8,50€ pro Stunde. Meine Frau hat mit 46 vor ca. 2 1/2 Jahren noch eine Ausbildung/duales Studium begonnen und bekommt auch gerade mal ein Praktikantinnentaschengeld. Durch eine kranke Kollegin seit Mai musste ich mitunter heftigst Überstunden kloppen (teilweise 49 Stunden pro Woche plus sechs unbezahlte) und bekam diese zum Glück ausbezahlt (wobei das, was hängen bleibt, ein Witz ist). Das ermöglichte uns nach 14 (!) Jahren den ersten gemeinsamen (!) Urlaub - ein viertägiger Kurztrip nach Berlin.

Die Jahre davor waren wir sehr lange arbeitslos, fast ganze zehn Jahre trotz permanenter Eigenbemühungen, wir haben keine Perspektive mehr gehabt, und noch 2012 mussten wir zu den Tafeln gehen, weil wir uns nichts zu Essen leisten konnten. Unsere Möbel und Haushaltsgeräte fielen auseinander, unsere Kleidung war ausgelutscht und wir haben oftmals Kleidung aus Rotkreuz-Kiloshops und gebraucht auf eBay gekauft, damit wir wenigstens etwas halbwegs Ordentliches am Leib hatten. Uns ging es wirklich dreckig, und wir hatten wahrlich Angst, unsere Bleibe zu verlieren. Unsere sozialen Kontakte sind Stück für Stück weggebrochen (der soziale Faschismus ist auf dem Land nicht zu unterschätzen), sodass wir froh waren, zumindest im Netz noch irgendwie Menschen zu haben, mit denen man sich unterhalten konnte.

Wir hätten natürlich den einfachen Denkweg gehen können und uns in Selbstmitleid suhlen können, gepaart mit Sozialneid, der gerade bei Flüchtlingsphobikern und "Asylkritikern" hoch im Kurs steht. Doch niemals wären wir auf die Idee gekommen, Ausländer, Flüchtlinge, Asylanten für unsere eigene Lage verantwortlich zu machen.

Und selbst wenn ich meinen Job verlöre und die Bleibe in Gefahr ist: Warum sollte ich meine Mitmenschen, zu denen Flüchtlinge eben auch zählen, in Konkurrenz zu mir sehen? In dem Fall wäre ich eine genau so arme Sau wie sie. Aber wäre ich eine "bessere" arme Sau, "nur" weil ich Deutscher bin?

Problematisch wird es denke ich, wenn man ausblendet, dass es in Deutschland viele Millionen Menschen gibt, die eben nicht das Glück haben, in einer derart komfortablen Lage zu stecken;

Meine Lage ist nícht komfortabel. Aber sie ist relativ okay und ich bin bescheiden und brauche nicht ständig die neuesten technischen Errungenschaften und muss auch nicht permanent auswärts essen gehen. Ich kann mit wenig Geld haushalten, meine Frau ebenso - eine Fähigkeit, die selbst manch Wohlhabendem gänzlich fehlt.

...die arbeitslos oder prekär beschäftigt sind, nur Mindestlohn bekommen o.Ä.,

siehe oben.

und für die hunderttausende Migranten binnen kürzester Zeit daher in erster Linie noch mehr Konkurrenten um knappen billigen Wohnraum und knappe Arbeitsplätze, und potentielle Mindestlohn-Drücker sind. Dann bildet man sich nämlich schnell eine vermeintliche moralische Überlegenheit ein, hinter der in Wahrheit zu 95% nur komfortablere Lebensumstände stecken.

Wir gehören in finanzieller Hinsicht zur sozialen Unterschicht. Doch nicht in moralischer, ethischer und wertigkeitstechnischer Hinsicht.

"Schuld" an meiner beruflichen Situation sind nicht Flüchtlinge, nicht Ausländer, nicht besser qualifizierte Leute. Ich habe Kaufmann im Einzelhandel gelernt, und der Einzelhandelsmarkt ist völlig im Arsch. Discounter wie Aldi und Lidl stellen keine gelernten Leute mehr ein (zu teuer), sondern setzen auf ungelernte Kräfte. Fachgeschäfte können aufgrund der Konkurrenz (MediaSaturn GmbH, amazon) entweder ihren Laden dicht machen oder halbwegs überleben, indem sie die Lohnkosten für ihr Personal möglichst minimal halten - selbst ein Buchhändler wollte mir letztes Jahr gerade mal 8€ pro Stunde/450€-Job zahlen. Echte Vollzeitstellen sind Mangelware.
Schuld daran sind eher die gewinnorientierten Konzerne, die Politik, die das zulässt sowie die Geiz-ist-geil-Mentalität der Menschen, die am liebsten Neuware zum knallhart reduzierten Preis mit lebenslangem Anspruch auf Ersatz bei selbstverschuldetem Defekt verkauft bekämen. Schuld daran sind nicht die Menschen in Not.

Es ist traurig, dass diese Menschen, die hier vielleicht auf neue Chance geboten bekommen, nun als Sündenböcke herhalten müssen.

[Fernsehfohlen]

Erstmal danke für diesen Beitrag, Banause. Mich hat er gerade auf irgendeine Art berührt und ich finde es stark, wie klar und offen du deine Lebensumstände geschildert hast. Wollte ich erstmal loswerden.

Inhaltlich teile ich deine Ansichten, was gierige Konzerne, eine weitgehend untätige Politik und die Geiz-ist-geil-Mentalität anbelangt - wobei mein Nicken in letzterem Punkt durchaus ein wenig bigott ist, weil auch ich Amazon nutze und ebenfalls sehr preisbewusst bis knausrig einkaufe. Im Hinblick auf die Flüchtlingsdebatte finde ich deine Haltung aber insofern überdenkenswert, dass du implizierst, eine kritische Meinung gegenüber der Aufnahme von Hunderttausenden Flüchtlingen ginge damit einher, dass man die Flüchtlinge in eine Sündenbock-Position verfrachtet. In meinem Fall ist das einfach nicht der Fall: Ich bin mir sehr wohl bewusst, dass sie in einer noch schlimmeren Situation sind als die allermeisten "Armen" hierzulande. Aber in der aktuellen Form des Zustroms sehe ich einfach die akute Gefahr, dass die Spirale weiter nach unten gedreht wird und noch mehr Menschen drohen, in die Armut zu rutschen.

Das ist dann für mein Verständnis, das sicher auch eine gewisse Egozentrik beinhaltet, im aktuellen Ausmaß einfach übertriebener Idealismus, der auf Dauer nur Chaos und weitere soziale Probleme verursachen wird. Und es wird wieder die finanzielle Unterschicht hauptsächlich treffen, wen denn sonst?


Fohlen

[bmwtop12]

Ich gebe zu, mir geht es wesentlich besser, ich gehöre wohl zu diesem "gehobenen Mittelstand der Bevölkerung", wofür ich mir allerdings auch täglich den Arsch aufreisse. Ich habe also einiges zu verlieren, wenn es hier mal wirtschaftlich bergab geht. Ich versuche, einen angenehmenen Lebensstandard zu halten und kann hieran nichts falsches sehen. Gerade deswegen sehe ich den massenhaften Import von Armut kritisch, denn nichts anderes geschieht derzeit. Bei allem Humanismus, ein wenig Egoismus darf erlaubt sein. Wo ist der Rest der EU? Das dazu.

Ich jedenfalls will nicht, dass mein Kind in einem Land groß wird, das vor Flüchtlingslagern überquillt. Leider wird genau das noch jahrelang geschehen.

[Fernsehfohlen]

Mein "Problem" mit dir ist, dass ich dich jetzt schon oft über Egoismus, aber kaum über Humanismus habe sprechen hören. Dazu wollte ich eigentlich eben auch noch sagen, dass ein Kontingent von maximal 10.000 Flüchtlingen pro Jahr für mich eigentlich das genaue Gegenextrem zur Massenzuwanderung ist, die wir derzeit haben. Deutschland ist meiner Einschätzung nach durchaus in der Lage, das Zehn- bis Zwanzigfache aufzunehmen, gerade auch im Hinblick auf die demografische Entwicklung, ohne zu Grunde zu gehen. :?

[Kunstbanause]

Im Hinblick auf die Flüchtlingsdebatte finde ich deine Haltung aber insofern überdenkenswert, dass du implizierst, eine kritische Meinung gegenüber der Aufnahme von Hunderttausenden Flüchtlingen ginge damit einher, dass man die Flüchtlinge in eine Sündenbock-Position verfrachtet.

Das ist zu pauschal gedacht, aber viele tun genau das. Viele denken genau von A nach B und kein Stück weiter. Ebenjene sind es, die die Schuldigen sofort gefunden haben: Die bösen Flüchtlinge. Und die doofe Merkel.

Aber in der aktuellen Form des Zustroms sehe ich einfach die akute Gefahr, dass die Spirale weiter nach unten gedreht wird und noch mehr Menschen drohen, in die Armut zu rutschen.

Dafür sorgt allein schon unser Sozialsystem und der Arbeitsmarkt, der ebenfalls durch auf Teufel komm raus gewinnorientierte Mechanismen ausgedünnt wird. Mitarbeiter werden entlassen, weil die Gewinnspanne nicht weiter wächst, sondern stagniert (also nach wie vor zuhauf schwarze Zahlen geschrieben werden). Da ist der Flüchtlingszustrom wirklich mehr oder minder ein Tropfen auf dem heißen Stein.
Und das Sozialsystem wird unter anderem auch viel mehr von denen belastet, die beispielsweise ALG II beziehen und nebenbei noch schwarz arbeiten gehen. Diesen Sozialbetrug und die Steuerflucht all der Höchstverdiener, die von den Zinsen ihres Vermögens locker leben könnten - das sind zwei Stachel im System, die viel eher gezogen werden sollten.

In vielen Berufen ist ständig Bedarf, besonders in denen, für die sich der Deutsche zu fein ist. Rate mal, wer die dann machen darf. Das hatten wir vor einigen Jahrzehnten mit den "Gastarbeitern", das hatten wir in den 90ern, das haben wir jetzt auch wieder.

Das ist dann für mein Verständnis, das sicher auch eine gewisse Egozentrik beinhaltet, im aktuellen Ausmaß einfach übertriebener Idealismus, der auf Dauer nur Chaos und weitere soziale Probleme verursachen wird. Und es wird wieder die finanzielle Unterschicht hauptsächlich treffen, wen denn sonst?

Ich würde mir gar nicht anmaßen, so weit in die Zukunft sehen zu können. Und meine Befürchtungen sind schlichtweg nicht so extrem.

Ich gebe zu, mir geht es wesentlich besser, ich gehöre wohl zu diesem "gehobenen Mittelstand der Bevölkerung", wofür ich mir allerdings auch täglich den Arsch aufreisse.

Das tue ich bereits für den Mindestlohn in einem Job, der einen psychisch und physisch teilweise ziemlich auslaugt und eine Flexibilität erwartet, die sehr in den privaten Bereich einschneidet.

Ich habe also einiges zu verlieren, wenn es hier mal wirtschaftlich bergab geht.

Ich hatte auch schon wunderbare Zeiten. Mit Vollzeitjob. Mit CD-Käufen pro Monat von rund 400-500 DM plus lauter anderem Kram, und es tat mir nicht weh. Vieles davon ist mittlerweile aus finanziellen Gründen wieder weg und wurde im Laufe der Jahre in ein paar Kröten Bargeld umgesetzt.

Ich versuche, einen angenehmenen Lebensstandard zu halten und kann hieran nichts falsches sehen.

Das ist das gute Recht eines jeden. Ich hätte auch kein schlechtes Gewissen, gut zu verdienen. Warum auch?

Gerade deswegen sehe ich den massenhaften Import von Armut kritisch, denn nichts anderes geschieht derzeit.

Deutschland wuppt das. Warum wäre das Geld für eine Olympiade da gewesen? Warum hat Deutschland Unsummen für die Fußball-WM ausgegeben? Und so weiter und so fort... Ich finde es immer etwas bizarr, dass der Staat einerseits jammert, "mir müsset spare", aber dann wieder sind Gelder da, bei denen man nur den Kopf schüttelt.
Was kann der Flüchtling dafür? Nichts. Der sucht Perspektive.

Ich glaube, einigen hier fehlt schlichtweg ein gewisses Maß an Empathie. Was würdet ihr tun, wenn hier auf einmal die Hölle los ist und ihr um euer Leben bangt und/oder auf einmal alles verliert, alles liegen und stehen lassen müsst und nur noch raus aus diesem Land wollt? Was würdet ihr tun, wenn ihr hier keinerlei wirtschaftlichen Perspektiven mehr findet? Würdet ihr nicht auch versuchen, in ein anderes Land zu fliehen?
Vielleicht ist das zu hippiesk, aber ich sehe halt immer auch die andere Seite, ich hinterfrage das Ganze immer auch auf die Art: "Was würde ich tun, wenn ich in deren Situation wäre?"

Bei allem Humanismus, ein wenig Egoismus darf erlaubt sein.

Das ist auch das gute Recht eines jeden. Aber ich halte es für mehr als bedenklich, wenn man eine Einstellung der Sorte "DIE könnten mir das wegnehmen, mein Wohlstand ist in Gefahr, weil DIE jetzt alle ankommen, wegen DENEN geht es hier bergab" an den Tag legt, und das lese ich hier auf fast jeder Seite. Wenn man den Egoismus auf den Rücken derer abstellt, die selbst nur mit dem Nötigsten hier her kommen, läuft meiner Meinung nach etwas in den Köpfen falsch.

Was soll dieser "vorgreifende Sozialneid"? Dieses "ja, mir geht es gut, aber wehe, wenn dem nicht mehr so ist, dann stehen DIE ja im Weg und nehmen MIR alles weg". Dieses "WIR gegen DIE" gefällt mir nicht.

Wo ist der Rest der EU? Das dazu.

Die sollte Länder wie Ungarn und Polen knallhart für ihren politischen Kurs sanktionieren. Denn so viel Heterogenität tut einer "Gemeinschaft" nicht gut.

Viele EU-Mitgliedsstaaten nehmen ebenfalls Flüchtlinge auf. Nicht so viele wie wir, aber sie tun es.

Ich jedenfalls will nicht, dass mein Kind in einem Land groß wird, das vor Flüchtlingslagern überquillt. Leider wird genau das noch jahrelang geschehen.

Also:
- Grenzen hochziehen und Deutschland abschotten?
- Flüchtlinge bekämpfen und ein bisschen Krieg?
oder vielleicht:
- Selbst zum Flüchtling werden?

Wenn Du Deinem Kind ein gutes Leben ermöglichst und es dabei unterstützt, dass aus ihm ein gerades Bäumchen wird, wenn du ihm die wichtigsten Werte vermittelst, dann wird es später als erwachsener Mensch auch Perspektiven haben.

Unsere Teenager-Mädels sind, um es mal so zu sagen, mit ALG II aufgewachsen. Die soziale Schicht also, der man ja ein eher niedriges Bildungsniveau nachsagt. Warum geht die Größere der beiden in die gymnasiale Oberstufe und hat fast jedes Jahr ein brillantes Zeugnis mit lauter Einsen und Zweien (bzw. 12-15 Punkten?). Warum dreht die Jüngere der beiden im letzten Jahr nach einem dringend nötigen Schulwechsel hinsichtlich Zensuren gerade heftigst auf und hat selbst in früheren Problemfächern auf einmal großartige Noten?

Beide streben einen Beruf im pädagogischen Bereich an - einem Bereich, der händeringend nach Fachkräften sucht. Hier wachsen sie heran.

Würden sie natürlich eher etwas wie Einzelhandelskaufmann lernen (so wie eben ich, Abschluss 1999 mit damals besseren beruflichen Perspektiven), dann wäre die Zukunft natürlich zum Scheitern verurteilt. Ich versuche schon seit ewig, einen Quereinstieg zu wagen. Es ist nicht einfach, denn das Jobcenter sagt: Sie haben doch eine Ausbildung. Eine Unterstützung bekomme ich nicht - Umschulung oder Weiterbildung nur bei gesundheitlichen Einschränkungen im erlernten Beruf. Ich bin beim Quereinstieg also auf mich allein gestellt - aber ich gebe bestimmt nicht auf. Und ich suche schon mal gar keinen Schuldigen.

Mein "Problem" mit dir ist, dass ich dich jetzt schon oft über Egoismus, aber kaum über Humanismus habe sprechen hören. Dazu wollte ich eigentlich eben auch noch sagen, dass ein Kontingent von maximal 10.000 Flüchtlingen pro Jahr für mich eigentlich das genaue Gegenextrem zur Massenzuwanderung ist, die wir derzeit haben. Deutschland ist meiner Einschätzung nach durchaus in der Lage, das Zehn- bis Zwanzigfache aufzunehmen, gerade auch im Hinblick auf die demografische Entwicklung, ohne zu Grunde zu gehen. :?

Richtig. Stichwort Alterspyramide.

[rosebowl]

Danke, Banause. Ich lese inzwischen viele Diskussionsbeiträge, nicht nur hier, und denke nur noch "Manchmal bin ich sehr müde...", weil ich das alles schon drölfzig mal durchgekaut habe. Da ist es praktisch, wenn einem mal jemand aus der Seele spricht und man Beiträge nur noch unterschreiben muss...

[baumarktpflanze]

Ich kann mich rosebowl bzw. vor allem dem Banausen nur anschließen.

[bmwtop12]

Mein "Problem" mit dir ist, dass ich dich jetzt schon oft über Egoismus, aber kaum über Humanismus habe sprechen hören. Dazu wollte ich eigentlich eben auch noch sagen, dass ein Kontingent von maximal 10.000 Flüchtlingen pro Jahr für mich eigentlich das genaue Gegenextrem zur Massenzuwanderung ist, die wir derzeit haben. Deutschland ist meiner Einschätzung nach durchaus in der Lage, das Zehn- bis Zwanzigfache aufzunehmen, gerade auch im Hinblick auf die demografische Entwicklung, ohne zu Grunde zu gehen. :?

Nein, das sehe ich absolut nicht so. Bei (direkten und versteckten) Kosten der unkontrollierten Massenzuwanderung entstehen jährlich Kosten von ~ 20-30 Milliarden €. Habt Ihr euch diese Summe schon einmal vergegenwärtigt? Und natürlich soll die Anzahl von 10.000 Flüchtlingen genau das Gegenteil zum derzeitigen Chaos sein, was denn sonst? Und ob es uns demographisch auf die Beine hilft, wenn wir jährlich 3 Millionen mittellose, schlecht bis gar nicht ausgebildete Menschen aufnehmen, darunter viele Kinder, in deren Ausbildung erst einmal kräftig reingebuttert werden muss - das steht auf einem ganz anderen Blatt (meine Meinung: Natürlich nein).

[bmwtop12]

Das ist zu pauschal gedacht, aber viele tun genau das. Viele denken genau von A nach B und kein Stück weiter. Ebenjene sind es, die die Schuldigen sofort gefunden haben: Die bösen Flüchtlinge. Und die doofe Merkel.

Du hast dir ja viel Mühe gegeben, deswegen zitiere ich jetzt mal nicht das ganze Posting.

In eingen Dingen gibst du mir ja recht, also für mich kein Diskussionsbedarf. Und wenn sich deine Kinder prima entwickeln, Glückwunsch.

Meine Probleme fangen an bei der Aussage "Deutschland wuppt das". Auweia, aber wie lange noch? Wie lange wolle wir uns diesen Luxus noch leisten (denn mittlerweile ist es genau das), jedem Menschen, der Bock auf das schöne Deutschland hat, hier aufzunehmen, zu alimentieren etc.? Bei vielen ist der Geduldsfaden bereits arg strapaziert, frage mal Kommunalpolitiker, die keinen Platz mehr für diese Menschen finden können.

Wenn ich sage, ich habe Bedenken, dass das unseren Wohlstand gefährden könnte, ist das kein vorgreifender Sozialneid, sondern nur die Realität.#

Die EU an sich ist seit dem Flüchtlingschaos und der NIMBY-Mentalität der anderen Staaten quasi Geschichte und besteht nur noch auf dem Papier. Nach dem Euro-Desaster ein weiteres Feld, auf dem Deutschland (fast) alleine Rest-Europa alimentiert. Untragbarer Zustand.

Zur Empathie: Die ist mittlerweile schon arg überdehnt. Ist in Deutschland vorhanden, durch den Krieg und die darin begangenen Gräueltaten noch mehr, alles kein Problem ud in Ordnung so. Aber warum soll denn bitte jeder, der in seiner Heimat keine wirtschaftliche Perspektive hat, plötzlich zu uns kommen und auf meine Kosten leben sollen? Warum? Er soll doch bitte versuchen, seine Probleme in seiner Heimat zu lösen, schließlich pumpen wir Entwicklungshilfe in fast jedes Land der Erde. Für Bürgerkriegsflüchtlinge sehe ich das nicht so eng, aber auch hier muss die Frage erlaubt sein: Warum bleiben diese Leute nicht in Slowenien? In Kroatien? In Österreich? In Tschechien? Warum wollen sie nur zu uns? Dem Land, in dem nach deren Meinung Milch und Honig fließen? Warum sollten wir so etwas zulassen? Das ist eine Frage, auf die ich noch keine mzufriedenstellende Antwort gefunden habe.

[Fernsehfohlen]

Nein, das sehe ich absolut nicht so. Bei (direkten und versteckten) Kosten der unkontrollierten Massenzuwanderung entstehen jährlich Kosten von ~ 20-30 Milliarden €. Habt Ihr euch diese Summe schon einmal vergegenwärtigt? Und natürlich soll die Anzahl von 10.000 Flüchtlingen genau das Gegenteil zum derzeitigen Chaos sein, was denn sonst? Und ob es uns demographisch auf die Beine hilft, wenn wir jährlich 3 Millionen mittellose, schlecht bis gar nicht ausgebildete Menschen aufnehmen, darunter viele Kinder, in deren Ausbildung erst einmal kräftig reingebuttert werden muss - das steht auf einem ganz anderen Blatt (meine Meinung: Natürlich nein).

Nö, im derzeitigen Ausmaß glaube auch ich nicht, dass uns der Zustrom in irgendeiner Form auf die Beine hilft. Das sind deutlich zu viele Menschen in deutlich zu kurzer Zeit, auf die wir strukturell deutlich zu schlecht vorbereitet sind. Ich meine aber auch, dass eine Zahl von 10.000 Menschen jährlich für eine 80-Millionen-Einwohnernation mit der Stärke von Deutschland in Anbetracht der dramatischen Lage nicht mehr als ein lausiges Alibi wäre. Ich würde mir da einen Mittelweg wünschen, der einerseits auf ein ernstzunehmendes Engagement des Landes schließen lässt, aber ohne diese "aber wir können doch niemanden abweisen, das geht doch nicht"-Mentalität und in einigermaßen geordneten Bahnen.

Klar, die Entwicklungen auf der Welt sind so dynamisch, dass sich gewisse Dinge nicht komplett durchplanen lasse. Aber ich verstehe im aktuellen Diskurs nicht, warum so oft komplette Abschottung und komplette Offenheit proklamiert werden, aber nie ernsthafte Bemühungen, die aber auch Grenzen haben.

Für Bürgerkriegsflüchtlinge sehe ich das nicht so eng, aber auch hier muss die Frage erlaubt sein: Warum bleiben diese Leute nicht in Slowenien? In Kroatien? In Österreich? In Tschechien? Warum wollen sie nur zu uns? Dem Land, in dem nach deren Meinung Milch und Honig fließen? Warum sollten wir so etwas zulassen? Das ist eine Frage, auf die ich noch keine mzufriedenstellende Antwort gefunden habe.

Warum die Leute zu uns wollen, kannst du dir denke ich selbst beantworten. Gute Perspektiven, vergleichsweise humaner Umgang mit ihnen, eine weltoffene Ausrichtung, ein offenbar für gut befundenes Bildungssystem etc.. Für viele Flüchtlinge sicher auch der Gedanke, dass hier viele Menschen aus ihrem Kulturkreis schon sind, teilweise schon Freunde oder Verwandte. Und sicher auch, weil in manch anderem Land gerade in Osteuropa eine generelle Anti-Haltung besteht, oft gerade bei Muslimen. Natürlich suche ich mir da die Rosinen raus, wenn ich meine Heimat schon verlassen muss. Würde ich an deren Stelle genauso tun.

Ob wir uns das gefallen lassen sollten? Hmmm, also zunächst mal kann uns das 70 Jahre nach der NS-Diktatur insofern stolz machen, dass es gelungen ist, von einem der verachtenswertesten Regimes der Menschheitsgeschichte zu einem der begehrtesten Staaten der Welt zu werden. Ich glaube den Flüchtlingen (bzw. einem Großteil davon), wenn sie sagen, dass sie hier dann auch etwas erreichen möchten. Ich glaube, mit die am stärksten verbreitete Aussage dieser Leute ist, dass sie hier arbeiten, studieren und ihren Kindern eine hochwertige Bildung ermöglichen möchten. Das spricht nicht dafür, dass sie nur auf die Sozialleistungen schielen, hier hinkommen, sich breitbeinig auf die Couch legen und "hier bin ich, her mit dem Geld!" rufen.

Das ist vielleicht eine andere Sichtweise als diese "Schmarotzige", die bei dir so rausklingt. Aber ich hab ja schon mehrfach gesagt, dass ich es auch falsch finde, alle hier aufzunehmen und dass ich nicht sehe, wieso es unzumutbar für die Flüchtenden sein soll, in weniger attraktiven Ländern Unterschlupf zu finden. Aber momentan ist es ja so, dass das Land, wo die meisten Menschen hinwollen, auch eines derjenigen ist, die sich am humansten verhalten, während die weniger attraktiven Länder zum Teil wirklich sehr heftig die Abschottungslinie fahren. Insofern passen sich Politik und Ziele der Flüchtlinge momentan einander an und ich habe irgendwie das Gefühl, dass letztlich alle (bzw. 80-90%) Wege über Europa zu uns führen. Dass das nicht unproblematisch ist... naja, sollte eigentlich einleuchten.


Fohlen

[baumarktpflanze]

Bei (direkten und versteckten) Kosten der unkontrollierten Massenzuwanderung entstehen jährlich Kosten von ~ 20-30 Milliarden €. Habt Ihr euch diese Summe schon einmal vergegenwärtigt?

Habe ich. Ein paar Beispiele zur Einordnung:

1. Der Bundesrechnungshof glaubt, dass deutsche Behörden rund 10 Milliarden Euro an internen Ausgaben sparen könnten.
2. Steuersünderhaben 2013 allein in Deutschland 13 Milliarden Euro hinterzogen.
3. im Jahr 2003 wurden im deutschen Gesundheitssystem 13 Milliarden Euro ausgegeben im Kampf gegen Adipositasausgegeben.
4. Für 19 Milliarden Euro hat Facebook gerade WhatsApp gekauft.
5. Steuerschätzer glauben, dass wir allein 2016 30 Milliarden Euro mehr Steuern einnehmen
6. Wir werfen jedes Jahr für 20 Milliarden Euro abgelaufene, aber noch genießbare Lebensmittel in die Tonne.
7. Der Schaden allein durch die VW-Abgasaffäre betragen ca. 20 - 30 Milliarden Euro.
8. 30 Milliarden Euro verschwenden wir laut Bund der Steuerzahler jährlich allein an Steuern.
9. 50,8 Mrd. Euro haben die Winterspiele in Sotschi gekostet.
10. 125 Milliarden Euro geben wir im Bundeshaushalt im Ministerium Arbeit und Soziales aus.
11. 200 Mrd. Euro wurden 2014 im Gesundheitssystem ausgegeben. Davon entfallen 172,4 Milliarden Euro auf die gesetzlichen Krankenversicherungen.

[bmwtop12]

Ja und? Einige % von extrem viel sind immer noch eine ganze Menge, und Geld ausgeben wird nicht dadurch besser, dass man es mit anderen Beträgen vergleicht. Sollte man eigentlich wissen...

[baumarktpflanze]

Du fragtest, ob man sich die Zahl von 20-30 Milliarden Euro mal vergegenwärtigt hat.

Übrigens: Woher kommt eigentlich die Zahl von 30 Milliarden Euro? Laut diesem Artikel von Ökonom Clemens Fuest, Präsident des Zentrums für Europäische Wirtschaftsforschung (ZEW). Dieses Institut wurde allein 2010 und allein vom Land Baden-Württemberg schon mit 8 Milliarden Euro gefördert.