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[Fyad]

Die meisten krebsen Künstler krebsen am Existenzminimum herum, sie sind auf ihre Einnahmen angewiesen, manche machen es auch nur nebenberuflich, obwohl sie veröffentlicht werden. Die freuen sich über jeden Penny, der reinkommt.

Ich halte es nicht für erwiesen, dass Künstler kein Geld mehr bekommen, wenn ihre Werke kopierbar sind. Das habe ich oben schon ausgeführt.

Bei Computerspielen, Filmen und Musik würde ich nicht von einer Kleinigkeit sprechen, das sind Industrien. Wenn das Urheberschutz flöten geht, dann haben wir weimarische Arbeitsplatzvernichtung weltweit. Wenn man sich anschaut, wie viel in Filme, Computer und Alben investiert werden, dann kann man verstehen, dass sie Raubkopierer verfolgen. Wenn ich 100 Millionen in einen Kinostreifen investiere, dann will ich davon auch Geld wiedersehen. Mit Verlust muss man immer rechnen.

Das Argument hatten wir schon. Es stimmt nicht. Aktuelle Studie dazu: http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm? ... id=1986299

By contrast, we do not see evidence of elevated sales displacement in US box office revenue following the adoption of BitTorrent, and we suggest that delayed legal availability of the content abroad may drive the losses to piracy.

Forschung und Patente müssen auch geschützt werden, sofern es keine Patente auf Lebewesen sind.

Und warum?

[Quotentreter]

Forschung und Patente müssen auch geschützt werden, sofern es keine Patente auf Lebewesen sind.

Und warum?

Verarscht du uns hier gerade, oder meinst du das wirklich alles ernst? Wenn du das ernst meinst, hätte nicht geglaubt, das bei den Piraten noch mehr Wahnsinn als bei der MLPD oder KPD hat.

Warum muss man Patente schützen... hm mal überlegen, Wirtschaftslehre ist so lange her, war glaube 93. Jetzt hab ich es wieder. Weil dann jeder Zugriff auf das Know How hat und am Ende der gewinnt, der das ganze am billigsten produziert. Dann braucht es auch keinen deutschen Programmierer mehr, das macht der Chinese für 20 Cent die Stunde und ohne die ganzen lästigen Arbeitnehmerrechte...

Herrgott, was ist das hier?

[Jaws]

Ich halte es nicht für erwiesen, dass Künstler kein Geld mehr bekommen, wenn ihre Werke kopierbar sind.

Erstens haben Leute wie Du nicht darüber zu befinden, zu welchem Preis andere Leute ihre Schöpfungen verkaufen. Wenn's Dir nicht passt, kaufe es eben nicht. Dir schreibt doch auch niemand vor, für welchen Preis pro Stunde Du seiner Meinung nach zu arbeiten hast.

Zweitens: Wenn Du eine illegale Kopie davon anfertigst, fügst Du dem Urheber geldwerten Schaden zu und bereicherst Dich im Übrigen auch auf Kosten all jener Ehrlichen, die das, was sie nutzen möchten, bezahlen.

Drittens: Spekulationen darüber, ob ein Preis angemessen ist oder ob der "Künstler" Deiner Meinung nach schon nicht verhungern wird, sind eben nur Spekulationen und führen am Thema vorbei, denn sie legitimieren nicht das Kopieren von Werken gegen den Willen ihrer Urheber. Darum geht es im Kern und um nichts sonst.

Viertens: Wenn jeder alles frei kopieren darf, wird es den Rückgang an kultureller Vielfalt geben, denn wenn jemand nicht mehr von seiner Urheberschaft leben kann, muss er sich was anderes suchen. Das ist zunächst bestimmt kein Verlust für die Welt. Wenn es die ersten zehntausend sind, die sich stumpfsinnigen Arbeiten wie Anpassen von Software an eine Umgebung zuwenden, werden auch Leute wie Du bemerken, dass es nach 10.000 Remixes einer Mona Lisa mal wieder Zeit für ein "Original"-Gemälde wäre (wir sind uns hoffentlich einig, dass es viel originärer ist, so ein Gemälde fertigzustellen als es auf den Kopf zu stellen und "Remix" drüber zu kritzeln - Da Vinci hätte all das, was er der Welt hinterlassen hat, niemals ohne diesen oder jenen Mäzen erschaffen können. Oder, um es auch für Piraten verständlich auszudrücken: gegen Geld).

Ich habe den Eindruck, Du weichst den Fragen, die Deine Utopie immer so schmerzhaft auf den Boden der Tatsachen ziehen, systematisch aus.
Also überrasche mich doch mal mit einem Modell, das bei Erhaltung von kultureller Vielfalt Urheber und die Nutzer gleichermaßen zufrieden stellt. Irgendeine Vergütung, das räumst Du ja selbst ein, muss es ja schließlich geben. Wie soll die aussehen? Ich meine: praxistauglich.

PS: Deine Arbeit an Wikipedia finde ich riesig.

[Fyad]

Verarscht du uns hier gerade, oder meinst du das wirklich alles ernst? Wenn du das ernst meinst, hätte nicht geglaubt, das bei den Piraten noch mehr Wahnsinn als bei der MLPD oder KPD hat.

Das, was ich hier vertrete, ist keine Meinung der Piratenpartei. Das ist alleine meine Meinung, die nicht fest liegt, sondern natürlich, darum diskutiert man ja, veränderlich ist.

Warum muss man Patente schützen... hm mal überlegen, Wirtschaftslehre ist so lange her, war glaube 93. Jetzt hab ich es wieder. Weil dann jeder Zugriff auf das Know How hat und am Ende der gewinnt, der das ganze am billigsten produziert. Dann braucht es auch keinen deutschen Programmierer mehr, das macht der Chinese für 20 Cent die Stunde und ohne die ganzen lästigen Arbeitnehmerrechte...

Das ist doch endlich mal ein Argument.
Es gibt aber einige Arbeit, die sich nicht auslagern lässt. Der badische Handwerker wird sich für seine Webseite nie an eine chinesische Firma wenden, sondern an die Firma, bei der er persönlich vorbeikommen kann. Ob das ausreicht, um die Deutschen zu beschäftigen, weiß ich nicht. Das wird man untersuchen müssen.

Erstens haben Leute wie Du nicht darüber zu befinden, zu welchem Preis andere Leute ihre Schöpfungen verkaufen. Wenn's Dir nicht passt, kaufe es eben nicht. Dir schreibt doch auch niemand vor, für welchen Preis pro Stunde Du seiner Meinung nach zu arbeiten hast.

Nein. Das tun gewählte Politiker. Aber schreibe ich irgendjemandem vor, wie viel Geld er bekommen soll? Ich lege lediglich meine Meinung dar, wie es sein sollte. Ob es so kommt, entscheiden Wahlen.

Zweitens: Wenn Du eine illegale Kopie davon anfertigst, fügst Du dem Urheber geldwerten Schaden zu

Das ist deine Meinung. Halte ich, wie gesagt, nicht für belegt.

und bereicherst Dich im Übrigen auch auf Kosten all jener Ehrlichen, die das, was sie nutzen möchten, bezahlen.

Ich rede doch nicht von Diebstahl. Man muss sich an Gesetze halten, so lange sie gelten, aber man kann doch darüber diskutieren, ob sie sinnvoll sind? Wie gesagt, ich kaufe Filme, Software, Musik. Weil es geltende Rechtslage ist.

Drittens: Spekulationen darüber, ob ein Preis angemessen ist oder ob der "Künstler" Deiner Meinung nach schon nicht verhungern wird, sind eben nur Spekulationen und führen am Thema vorbei, denn sie legitimieren nicht das Kopieren von Werken gegen den Willen ihrer Urheber. Darum geht es im Kern und um nichts sonst.

Das behaupte ich ja auch nicht. So lange etwas, illegal ist, ist es illegal.

Viertens: Wenn jeder alles frei kopieren darf, wird es den Rückgang an kultureller Vielfalt geben, denn wenn jemand nicht mehr von seiner Urheberschaft leben kann, muss er sich was anderes suchen. Das ist zunächst bestimmt kein Verlust für die Welt. Wenn es die ersten zehntausend sind, die sich stumpfsinnigen Arbeiten wie Anpassen von Software an eine Umgebung zuwenden, werden auch Leute wie Du bemerken, dass es nach 10.000 Remixes einer Mona Lisa mal wieder Zeit für ein "Original"-Gemälde wäre (wir sind uns hoffentlich einig, dass es viel originärer ist, so ein Gemälde fertigzustellen als es auf den Kopf zu stellen und "Remix" drüber zu kritzeln - Da Vinci hätte all das, was er der Welt hinterlassen hat, niemals ohne diesen oder jenen Mäzen erschaffen können. Oder, um es auch für Piraten verständlich auszudrücken: gegen Geld).

Das hatten wir schon. Auf meine Argumente dazu bist du nicht eingegangen. (Nochmal: Man kann auch von Open Source Geld bekommen (siehe Canonical), jedes Werk ist ein Remix, nicht nur hauptberufliche Künstler schaffen Werke)

Ich habe den Eindruck, Du weichst den Fragen, die Deine Utopie immer so schmerzhaft auf den Boden der Tatsachen ziehen, systematisch aus.
Also überrasche mich doch mal mit einem Modell, das bei Erhaltung von kultureller Vielfalt Urheber und die Nutzer gleichermaßen zufrieden stellt. Irgendeine Vergütung, das räumst Du ja selbst ein, muss es ja schließlich geben. Wie soll die aussehen? Ich meine: praxistauglich.

Wenn wir uns über die Grundlagen nicht einig werden, können wir auch nicht über Modelle reden.

PS: Deine Arbeit an Wikipedia finde ich riesig.

Was soll denn das? Ich stelle hier lediglich meine Meinung(!) dar, und werde dafür angegriffen. Sehr toller Diskussionsstil.

[Quotentreter]

Das ist doch endlich mal ein Argument.

Stehen hier dutzende, hast du aber gekonnt ignoriert.

Zum Beispiel das Kopien nicht schädigen. Da interessiert mich keine Studie von irgendwo her, sondern die Fakten. Und die Fakten zeigen mir seit einem Jahrzehnt Schwarz auf Weiß, dass wenn eines der Produkte an denen ich mitgewirkt habe auftaucht ist, die Verkaufszahlen einen deutlichen Knick hatten. Das habe ich aus eigenem Interesse immer genau verfolgt und ist Fakt. Der Vergleich mit Kinoverwertung etc. bringt hier absolut nicht weiter, da vergleichen wir Äpfel mit Nierensteinen.

Und warum das schmerzt, hatte ich auch schon ausführlich geschrieben. Wir machen Nischenprodukte mit Kleinstauflagen von maximal 10.000 Stück. Da steckt man ein halbes Jahr intensiv rein und bekommt etwa 50 Cent pro verkaufter CD heraus. Da haut schon der kleinste Verlust derbe rein.

Und ich hänge ja nicht alleine dran. Dazu kommen im Team 5 weitere. Und von diesen kleinen Teams gibt es hunderte die sich so die Brötchen verdienen. Die vertreiben über einen Puplisher. Weiterhin leben davon Vertrieb, Presswerk, Druckerei, Logistik und Einzelhandel.

Nach deiner Logik, kann ich unser Werk zwar in den Verkauf bringen, habe aber keine Rechte mehr daran, sprich es kann frei kopiert werden. Hat aus der Erfahrung zwangsläufig die Konsequenz, dass ich und meine Kollegen arbeitslos werden, auch die vielen anderen Kleinen, der Puplisher geht baden, der Vertrieb ebenso. Druckerei und Presswerk werden vielleicht mit einer Massenentlassung halbwegs überleben und nachgeordnet wird es auch welche erwischen. Ist das der Sinn der Aktion?

Es gibt aber einige Arbeit, die sich nicht auslagern lässt. Der badische Handwerker wird sich für seine Webseite nie an eine chinesische Firma wenden, sondern an die Firma, bei der er persönlich vorbeikommen kann. Ob das ausreicht, um die Deutschen zu beschäftigen, weiß ich nicht. Das wird man untersuchen müssen.

Hier ist jeder Arbeitsplatz wichtig. Wir können uns irgendwelche Experimente nicht leisten, das ist schlicht wirtschaftspolitischer Amoklauf. Und das muss selbst ich so einräumen, als einer der eigentlich ziemlich weit links steht und auch vieles locker sieht. Nur was du dir da ausgedacht hast, ist mit unserem System schlicht unvereinbar.

[Jaws]

Wenn wir uns über die Grundlagen nicht einig werden, können wir auch nicht über Modelle reden.

Da Du auf meine Argumente nur dann eingehst, wenn Du ein (vermeintliches) Gegenargument ins Feld führen kannst, und daher auf die Vielzahl meiner Einwände nicht eingehst, bleibe ich mal bei dem Kern der Sache: das Modell.

Wir sind uns entgegen Deiner Feststellung einig über die Grundlage, denn Du wie ich haben den Standpunkt, dass eine Leistung/Arbeit honoriert gehört. Ich bin außerdem Deiner Meinung, dass Wissen möglichst frei zugänglich sein sollte.
Wie bekommt man beides in Deckung?

Nehmen wir an, ich habe ein Jahr lang an einem Roman gesessen und verdiene meiner Familie und mir nun mit dessen Verkauf den Lebensunterhalt. Wenn der mit der Publikation für jeden umsonst zu haben ist, muss ich eben nicht über jedes einzelne Exemplar honoriert werden, sondern eben anders.
Du räumst ein, dass Arbeit bezahlt werden muss. Also, bitte, zeig uns Dein Modell. Vielleicht ist das ja gut und verbreitungswürdig. Aber rede Dich bitte nicht raus.

quote="Jaws"]PS: Deine Arbeit an Wikipedia finde ich riesig.

Was soll denn das? Ich stelle hier lediglich meine Meinung(!) dar, und werde dafür angegriffen. Sehr toller Diskussionsstil.[/quote]

Ich bin zufällig Urheber, und Deine "Meinung" raubt mir meinen Lebensunterhalt, wenn sich genug uninformierte Bürger finden, die diese "Meinung" dann wählen. Wenn nicht das Risiko eingehen möchtest, für eine Meinung angegriffen zu werden, dann behalte sie besser für Dich.

Deine Arbeit für Wikipedia finde ich tatsächlich gut. Ich freue ich über jeden, der zu diesem Projekt beiträgt.

Du hast sie aber erwähnt, um zu demonstrieren, dass auch Du "umsonst" arbeitest. In dem Augenblick aber, in dem Du Deine Zeit ausschließlich diesem Projekt widmest, wirst Du damit Geld verdienen müssen, sonst verhungerst Du.

Wenn wir von Urhebern sprechen, dann meinen wir im Augenblick nicht solche, die mal zwei, drei Stunden pro Tag nebenbei Zeit in was investieren, sondern von Leuten, die davon leben.
Und noch was: ein Roman oder auch ein Film oder ein Musikstück sind per Definition kein "Wissen", sondern Konsumgüter.

[Familie Tschiep]

Die meisten krebsen Künstler krebsen am Existenzminimum herum, sie sind auf ihre Einnahmen angewiesen, manche machen es auch nur nebenberuflich, obwohl sie veröffentlicht werden. Die freuen sich über jeden Penny, der reinkommt.

Ich halte es nicht für erwiesen, dass Künstler kein Geld mehr bekommen, wenn ihre Werke kopierbar sind. Das habe ich oben schon ausgeführt.

Bei Computerspielen, Filmen und Musik würde ich nicht von einer Kleinigkeit sprechen, das sind Industrien. Wenn das Urheberschutz flöten geht, dann haben wir weimarische Arbeitsplatzvernichtung weltweit. Wenn man sich anschaut, wie viel in Filme, Computer und Alben investiert werden, dann kann man verstehen, dass sie Raubkopierer verfolgen. Wenn ich 100 Millionen in einen Kinostreifen investiere, dann will ich davon auch Geld wiedersehen. Mit Verlust muss man immer rechnen.

Das Argument hatten wir schon. Es stimmt nicht. Aktuelle Studie dazu: http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm? ... id=1986299

By contrast, we do not see evidence of elevated sales displacement in US box office revenue following the adoption of BitTorrent, and we suggest that delayed legal availability of the content abroad may drive the losses to piracy.

Forschung und Patente müssen auch geschützt werden, sofern es keine Patente auf Lebewesen sind.

Und warum?

Es ist erwiesen, dass es zwei Plattenfirma nicht mehr gibt, anscheinend weil die Geschäfte so gut laufen. Zum Teil steckt dahinter auch eigene Fehlentscheidungen, zum anderen Teil stecken dahinter die Raubkopierer. Auch die Einnahmen der übrigen Plattenfirmen ist zurückgegangen. Damit ist doch widerlegt, dass kostenfreies Kopieren nicht schädigt.
Wie es beim Film aussieht, wird es sich noch zeigen. Und bei den immensen Kosten brauchen sie alle Wege, um Geld zu verdienen. 100 Millionen Kosten bekommt man wahrscheinlich nicht mehr durch Kino allein herein, dazu braucht man auch Video und Fernsehrechte.

Warum sollte man Patente schützen? Damit man den Ertrag aus seinen Erfindungen schöpfen kann. Eine Erfindung zu machen und sie auch zu patentieren, ist nicht billig. Dahinter steckt viel Fleiß und Engagement, es steckt auch viele harte, entbehrungsreiche Stunden dahinter.

Wissen muss aufbereitet wird. Die wenigsten können mit Rohdaten etwas anfangen, sie wollen es so erklärt bekommen, dass sie es verstehen. Und niemand hat etwas gegen Wikipedia, das ist eine tolle Einrichtung. Niemand verbietet Wikipedia. Wikipedia ist heute schon machbar beim bestehenden Urheberschutzrecht.

Die Piraten schlagen eine Art GEMA vor. Jeder weiß doch, wie sehr sie die neue Talente übervorteilt, weil sie keinen Namen haben. Ich weiß nicht, ob das nicht zwangsläufig so laufen muss, weil das anders nicht läuft.
Ich bin eher für die Honorarlösung und nicht für den Künstlersozialismus, der nebenbei die Gefahr birgt, dass jemand entscheiden muss, wer wie viel Geld bekommt. Passt ihm meine Nase nicht, dann gibt er mir weniger, als mir eigentlich zusteht. Vielleicht bin ich dann auch zu unangepasst und bekomme daher nichts. Immer wenn es solche Komitees gibt, gibt es immer solche Entscheidungen nach Geschmack. Und meistens sitzen dann in solchen Komitees alte Männer, die mit dem neuen nichts mehr anfangen können, und daher das Alte bevorzugen.
Auch wenn man vieles messen kann, muss doch ein Wertmaßstab angesetzt werden, wer was wofür bekommt.
Oder es endet bei ein Punktesystem wie bei den Ärzten, was auch nicht richtig gut funktioniert und Fehlanreize setzt.

Außerdem erschwert ein fehlendes Urheberrechtsgesetz das Überleben von Nichtmainstreamkünstler, die zwar eine treue Fangemeinschaft haben, die sich den Spaß etwas mehr kosten lassen, weil sie so gut sind. Und als Musiker, Filmer oder Autor will man nicht zum Merchandisingguru werden, da diese Produkte meistens überflüssig ist, man braucht nicht zig Tassen im Schrank. Aber ich vergaß, wenn das Urheberschutz weg ist, dann dürfen die meine Figuren, Texte und Lieder einfach nehmen und auf ihre Tassen, Rucksäcke und so weiter drucken, ohne das der Künstler etwas dafür bekommt. Kann ja jeder nutzen, ist ja frei.

[Trötenflöter]

Forschung und Patente müssen auch geschützt werden, sofern es keine Patente auf Lebewesen sind.

Und warum?

Weil es in einer globalisierten Welt eben nicht anders funktioniert, sofern man sich den Lebensstandard in Deutschland bewahren möchte.
In Griechenland werden Oliven geerntet, weil es bei uns zu kalt ist. China ist die Werkbank der Welt, weil es Niedriglohnland und Absatzmarkt zugleich sind. Und welchen Wettbewerbsvorteil hat Deutschland? Hauptsächlich immaterielle Werte. Durch ein gutes (Aus-)Bildungssystem, aber vor allem aufgrund eines ausgeprägten Patent- und Markenschutzes gibt es hier überhaupt erst Anreize zu entwickeln und zu forschen. Die Logik, dass einem immateriellen Gegenstand kein Wert innewohnt, der verloren geht, wenn man ihn tauscht, ist gänzlich falsch. Denn "Ideen" haben einen Ertragswert, der kaputt geht, wenn er kopiert wird.

Nehmen wir beispielsweise mal die Konzernbilanz von Bayer 2010: Von den gesamten Vermögenswerten i.H.v. 51 Mrd. Euro entfällt der mit Abstand größte Anteil auf immaterielle Vermögenswerte (13 Mrd. Euro), die sich hauptsächlich wiederum aus entwickelten Technologien zusammensetzen. Nun muss man wissen, dass Entwicklungskosten nur im Ausnahmefall aktiviert werden dürfen, sodass der außerbilanzielle Wert für eigene Entwicklungen etc. bei Bayer wohl beträchtlich höher liegt.
Langer Rede kurzer Sinn: Gibst du diese Patente jetzt für den Weltmarkt frei, kannst du das Unternehmen dicht machen, seine Mitarbeiter nach Hause schicken und dich über chinesische Staatsunternehmen freuen, die die Produktion in Zukunft übernehmen. Das ist keine Vision, sondern Fakt, denn immaterielle Güter werden auch heutzutage schon abgeschrieben, sobald festgestellt wird, dass der Konkurrenzmarkt zu groß ist oder die Patente auslaufen und diese Ertragswerte somit nicht mehr werthaltig sind.

Für ein Unternehmen rentiert sich eine groß angelegte Forschung und Entwicklung nur, wenn es auch eine Aussicht auf Erfolg damit gibt. Nun führen aber nicht alle Forschungen zum geplanten Erfolg. Es gibt somit auch ein großes Risiko dabei. Dieses Risiko wird generell nur eingegangen, wenn die Aussicht auf adäquate Vergütung besteht, die jedoch bei einem globalen Wettbewerb ohne Patente nicht gegeben ist.

Diesen langen Text habe ich in 10 Minuten geschrieben. Man könnte hier aber auch gern noch dutzende andere Beispiele und Argumente finden, warum Ideen geschützt werden müssen (zumindest im nutzengenerierenden Bereich, im kreativ-musischen Bereich stellt sich das vielleicht ein wenig anders dar.).

[Familie Tschiep]

Im kreativ-musischen Bereich kann man grundsätzlich keine Ideen schützen, nur Werke, also also nur die Ausarbeitung der Ideen ist geschützt. Das ganze muss eine schöpferische Höhe haben.
Wenn jemand auf die Idee kommt, jetzt auch eine Quizshow zu machen, bei der man Millionär werden kann, kann es tun, sollte es nicht direkt Wer wird Millionär nennen.
Manche glauben sogar, dass unser Fernsehen nicht so kreativ ist, liegt daran, dass hier Formatideen nicht so geschützt werden wie in anderen Ländern.

Bei Filmen und Alben ist das Risiko genauso hoch wie in der Pharmaindustrie, vielleicht ist es nicht rein zufällig, dass sowohl erfolgreiche Filme als auch erfolgreiche Medikamente Blockbuster genannt werden.

[phreeak]

Wenn man sich durch die Szene liesst gibt es 2 Sorten von Menschen.

Wenn man von den Unterhaltungsprodukten ausgeht:

Diejenigen, die auch die Produkte Kaufen oder ins Kino gehen. Durch das runterladen, holen sie sich aber nen ersteindruck wie die Qualität eines Albums/Films/Games etc. ist und wollen nicht die Katze im Sack kaufen.

Und diejenigen, die nur Saugen! Aber diese würden auch niemals ins Kino gehen oder ne Bluray kaufen, wenn es keine illegalen Angebote mehr geben würde.

In beiden fällen verliert die Industrie, anders als sie uns weissmachen will, nicht wirklich so viel. Sie will der Welt ja immer weiss machen, dass man mit jedem Download xx Euro verlust macht. Das in Zeiten wo 3 Filme die 1mrd Grenze Weltweit knacken (was davor eigentlich alle 10-20 Jahre bzw. erst 2-3 mal Fall war) und Musiker im Jahr zwischen 20 und 60 Millionen einnehmen und sogut wie alles auf record niveau ist.


Was sagt ACTA eigentlich über Recorder? Muss sich jeder deutsche mit einem Video-/DVD-/HDD-Recorder nun sorgen machen, dass das FBI vor der Tür steht?! Finds ja ein wenig heuchlerich. Kopien von Sendungen/Filmen machen darf man mit einem Handelsüblichen Recorder und für das ausleihen/Kopieren (gibt aufm Markt Player die das beherrschten, in dem mann 1 Videokasseten un 1 DVD einlegen kann zum kopieren z.B oder Kassete zu Kassete usw..) der Videokastten/DVD interessiert sich seit Jahrzehnten kein Arsch und hat min. jeder auf der Welt schon gemacht.

[Tommy137]

Was sagt ACTA eigentlich über Recorder? Muss sich jeder deutsche mit einem Video-/DVD-/HDD-Recorder nun sorgen machen, dass das FBI vor der Tür steht?! Finds ja ein wenig heuchlerich. Kopien von Sendungen/Filmen machen darf man mit einem Handelsüblichen Recorder und für das ausleihen/Kopieren (gibt aufm Markt Player die das beherrschten, in dem mann 1 Videokasseten un 1 DVD einlegen kann zum kopieren z.B oder Kassete zu Kassete usw..) der Videokastten/DVD interessiert sich seit Jahrzehnten kein Arsch und hat min. jeder auf der Welt schon gemacht.

Dafür gibts ja, wie schon mal erwähnt, die Pauschalabgabe.

[revo]

Und diejenigen, die nur Saugen! Aber diese würden auch niemals ins Kino gehen oder ne Bluray kaufen, wenn es keine illegalen Angebote mehr geben würde.

Niemals würde ich nicht sagen, aber ich denke auch nicht, dass sich das stark in den legalen Bereich verlagern würde. Zumindest nicht, wenn es so bleibt wie jetzt. Bevor ich 15 Euro für ein Musikalbum oder mehr als 50 Euro für eine Serie zahlen soll, konsumiere ich lieber gar nichts. Aber das kann's im 21. Jahrhundert auch nicht sein.

In beiden fällen verliert die Industrie, anders als sie uns weissmachen will, nicht wirklich so viel. Sie will der Welt ja immer weiss machen, dass man mit jedem Download xx Euro verlust macht. Das in Zeiten wo 3 Filme die 1mrd Grenze Weltweit knacken (was davor eigentlich alle 10-20 Jahre bzw. erst 2-3 mal Fall war) und Musiker im Jahr zwischen 20 und 60 Millionen einnehmen und sogut wie alles auf record niveau ist.

Das ist Jammern auf hohem Niveau. Dabei fließt das meiste Geld ohnehin den Konzernen zu, nicht den eigentlichen Schöpfern, nämlich den Musik-Künstlern oder Autoren von Filmen/Serien.

Deswegen ist es auch längst überfällig das Urheberrecht zu erneuern. Und die Industrie sollte aus ihren alten Denkmustern ausbrechen und sich endlich innovative, zeitgemäße Verkaufsmethoden überlegen. Beispielsweise allgemeine Kulturflatrates (über die Masse ließen sich auch mit 20 - 30 Euro monatlich satte Gewinne machen, möglich wären auch limitierte Angebote bis zu 50 Songs im Monat für 5 Euro). Oder aber man stellt Musik grundsätzlich in geringer Qualität mit 92kbs für jedermann zur Verfügung und kassiert bei höheren Bitraten. Man könnte auch ein bis zwei Songs pro Album grundsätzlich für Lau anbieten um die Bekanntheit zu verbessern. Es gibt dutzende Möglichkeiten. Und so ziemlich alles dürfte besser sein als unser jetziges, maßlos überteuertes System.

[Familie Tschiep]

Diejenigen, die auch die Produkte Kaufen oder ins Kino gehen. Durch das runterladen, holen sie sich aber nen ersteindruck wie die Qualität eines Albums/Films/Games etc. ist und wollen nicht die Katze im Sack kaufen.

Und diejenigen, die nur Saugen! Aber diese würden auch niemals ins Kino gehen oder ne Bluray kaufen, wenn es keine illegalen Angebote mehr geben würde.

In beiden fällen verliert die Industrie, anders als sie uns weissmachen will, nicht wirklich so viel. Sie will der Welt ja immer weiss machen, dass man mit jedem Download xx Euro verlust macht. Das in Zeiten wo 3 Filme die 1mrd Grenze Weltweit knacken (was davor eigentlich alle 10-20 Jahre bzw. erst 2-3 mal Fall war) und Musiker im Jahr zwischen 20 und 60 Millionen einnehmen und sogut wie alles auf record niveau ist.

Inflation darf man ja nicht vergessen.
Und neben den Einnahmen darf man die Kosten nicht vergessen.
Film kostet heute mehr als damals.
Und man darf die Flops nicht vergessen, die dazu gehören, wenn man etwas ausprobiert, und in der Filmbranche muss man ausprobieren. Man muss scheitern dürfen.
Die großen Musiker haben schon immer zig Millionen verdient. Früher heißen sie Michael Jackson, heute Bruno Mars und Lady Gaga.
Ich glaube, die verdienen nicht mehr als damals. Man darf ja auch nicht die Ottonormalmusiker vergessen, die auch von ihren Schöpfungen leben wollen. Wenn man nicht in den Top 15 landet, dürfte es heute enorm schwierig sein, Geld mit seinen Platten zu verdienen. Früher war das noch nicht so krass. Die Konzertkarten kann man ja auch nicht ständig erhöhen, um das andere auszugleichen. Und es ist ja bezeichnend, dass EMI und BMW nicht mehr bestehen, die Majors machen 80 % des Umsatzes unter sich auf. Es scheint doch negative Konsequenzen zu geben. Auch darauf sollte man blicken, wenn man sagt, es ist ja nicht so schlimm.
Im digitalen Bereich ohne Distributionkosten würde ein Album wahrscheinlich so um die 3 bis 5 Euro kosten müssen, würde aber dann mit einer Reduzierung der Kopierbarkeit einhergehen, aber das ist gerecht. Man bezahlt ja nicht die ganzen Kosten einer Plattenaufnahme. Wahrscheinlich wird man auch künstlische Verschleißerscheinungen einbauen.
Kulturflatrate entwertet ja gewisserweise den Respekt vor der Arbeit.Und es bevorzugt die Künstler, die auf den kleinsten gemeinsamen Nenner produzieren.

[phreeak]

Filme kosten mehr als damals, aber es gibt mehr Menschen als damals, die ins Kino gehen und die Preise sind dazu auch noch gestiegen. Wenn nen Film floppt heutzutage kann man das nicht einfach darauf schieben, dass er illegal im Netz zufinden ist und man deswegen 100mio Verlust macht. Das ist in meinen Augen eher die billige Ausrede, weil man nen miesen Film gemacht hat oder ihn nicht ordentlich Promoted hat.


Hollywood ist aber so oder so sehr rückständig. Die Musikindustrie hat ja reagiert mit Portalen wie musicload, itunes usw.. wo man verbilligt ne digitale copy seiner Songs bekommt. Die Fernsehindustrie hat dieses DVM, Hulu usw...

Die Filmstudios sollten sich vlt. dahin auch was einfallen lassen, dass sie ihre Kinofilme vlt. 3-4 (Da ist meistens der Boom im Kino vorbei) Wochen nach Kinostart z.B verbilligt über nen bestimmtes Portal freigeben zum ansehen.

[Familie Tschiep]

Man kann es nicht nur darauf schieben, aber wenn er so knapp scheitert, dann auch daran. Flops sind im Filmgeschäft normal, man setzt eben auf mehrere Pferde. Problematisch wird es, wenn du die Flops mehrere prominente Studios in die Knie gehen. Im Musikbereich sind ja schon einige Majors nicht mehr da, daran kann man sehen, dass es doch Auswirkungen hat, nicht ausschließlich, aber auch.

Warum muss ein Film schon 3 bis 4 Wochen später verbilligt über ein Portal zu sehen sein? Filme sollen auch Geld einspielen, um die Kosten der Flops zu decken.

[Fyad]

Dass einige Plattenlabels Pleite gegangen sind, liegt halt daran, dass auch die Musikindustrie viel zu lange gebraucht hat um den illegalen Downloads eine legale Alternative zur Seite zu stellen.
Das ist nämlich etwas, das wirklich Geld kostet: Die Leute wollen online einen Film schauen, würden auch dafür zahlen, bekommen ihn aber nur illegal. Dann schaut man ihn halt illegal.

Für ein Unternehmen rentiert sich eine groß angelegte Forschung und Entwicklung nur, wenn es auch eine Aussicht auf Erfolg damit gibt. Nun führen aber nicht alle Forschungen zum geplanten Erfolg. Es gibt somit auch ein großes Risiko dabei. Dieses Risiko wird generell nur eingegangen, wenn die Aussicht auf adäquate Vergütung besteht, die jedoch bei einem globalen Wettbewerb ohne Patente nicht gegeben ist.

Solch ein Patent besteht aber meistens nicht nur aus "man nehme 10mg davon und 20mg davon". Da gibt es noch technische Patente, die man dazu braucht, die ich überhaupt nicht in Frage stelle. Patente auf technische Erfindungen finde ich völlig in Ordnung. Das ist ja ein reales Gut.

Da Du auf meine Argumente nur dann eingehst, wenn Du ein (vermeintliches) Gegenargument ins Feld führen kannst, und daher auf die Vielzahl meiner Einwände nicht eingehst, bleibe ich mal bei dem Kern der Sache: das Modell.

Ich habe kein Modell. Ich habe eine Idee. Ob die umsetzbar ist, keine Ahnung.

Ich bin zufällig Urheber, und Deine "Meinung" raubt mir meinen Lebensunterhalt, wenn sich genug uninformierte Bürger finden, die diese "Meinung" dann wählen. Wenn nicht das Risiko eingehen möchtest, für eine Meinung angegriffen zu werden, dann behalte sie besser für Dich.

Ich hatte das als persönlichen Angriff gewertet und nicht als einen auf meinen Standpunkt.

In dem Augenblick aber, in dem Du Deine Zeit ausschließlich diesem Projekt widmest, wirst Du damit Geld verdienen müssen, sonst verhungerst Du.

Ich darf auch nicht meinen Lebenunterhalt als Auftragskiller verdienen. Weil das die Gesellschaft nicht will. Genau so kann sie auch dafür sorgen, dass man von Schaffung von geistigem Pseudo-Eigentum nicht leben kann.

Zum Beispiel das Kopien nicht schädigen. Da interessiert mich keine Studie von irgendwo her, sondern die Fakten. Und die Fakten zeigen mir seit einem Jahrzehnt Schwarz auf Weiß, dass wenn eines der Produkte an denen ich mitgewirkt habe auftaucht ist, die Verkaufszahlen einen deutlichen Knick hatten. Das habe ich aus eigenem Interesse immer genau verfolgt und ist Fakt. Der Vergleich mit Kinoverwertung etc. bringt hier absolut nicht weiter, da vergleichen wir Äpfel mit Nierensteinen.

Aha. Deine persönliche Betrachtung soll also für die Gesellschaft relevanter sein als diverse wissenschaftliche Studien?

Und warum das schmerzt, hatte ich auch schon ausführlich geschrieben. Wir machen Nischenprodukte mit Kleinstauflagen von maximal 10.000 Stück. Da steckt man ein halbes Jahr intensiv rein und bekommt etwa 50 Cent pro verkaufter CD heraus. Da haut schon der kleinste Verlust derbe rein.

Und ich hänge ja nicht alleine dran. Dazu kommen im Team 5 weitere. Und von diesen kleinen Teams gibt es hunderte die sich so die Brötchen verdienen. Die vertreiben über einen Puplisher. Weiterhin leben davon Vertrieb, Presswerk, Druckerei, Logistik und Einzelhandel.

Nach deiner Logik, kann ich unser Werk zwar in den Verkauf bringen, habe aber keine Rechte mehr daran, sprich es kann frei kopiert werden. Hat aus der Erfahrung zwangsläufig die Konsequenz, dass ich und meine Kollegen arbeitslos werden, auch die vielen anderen Kleinen, der Puplisher geht baden, der Vertrieb ebenso. Druckerei und Presswerk werden vielleicht mit einer Massenentlassung halbwegs überleben und nachgeordnet wird es auch welche erwischen. Ist das der Sinn der Aktion?

Ich glaube, der Nutzen dadurch, dass sämtliches Wissen frei verfügbar ist, wiegt höher als der mögliche Verlust, ja.

Hier ist jeder Arbeitsplatz wichtig. Wir können uns irgendwelche Experimente nicht leisten, das ist schlicht wirtschaftspolitischer Amoklauf. Und das muss selbst ich so einräumen, als einer der eigentlich ziemlich weit links steht und auch vieles locker sieht. Nur was du dir da ausgedacht hast, ist mit unserem System schlicht unvereinbar.

Möglich. Dann muss man halt das System anpassen.

[Quotentreter]

Aha. Deine persönliche Betrachtung soll also für die Gesellschaft relevanter sein als diverse wissenschaftliche Studien?

Schlicht und ergreifend ja, weil sich die Beobachtungen auch mit denen anderer Leidensgenossen decken und für mich greifbar sind. Das nennt sich praktische Erfahrung. Träumen und aus Büchern nachplappern kann kann jeder, hat für mich wiederum keinen Wert. Und ich schrieb es schon, die Studien zielen auf irgendwelche Sachen wie Filmindustrie etc. was sich nicht vergleichen lässt. Auf die Details gehst du ja wieder nicht ein.

Ich glaube, der Nutzen dadurch, dass sämtliches Wissen frei verfügbar ist, wiegt höher als der mögliche Verlust, ja.

Du nimmst also zig Arbeitslose in kauf, damit du frei konsumieren kannst? Das ist nicht nur wirtschaftlich totaler Nonsens, es schränkt dein Freies Wissen nämlich auch ein. Alle die irgendwas erschaffen, müssen auch irgendwo Geld zum Leben verdienen. Kann ich das nicht mehr über die teils teils Lösung, brauche ich mehr Zeit zum Broterwerb. Da fällt dann auch die Freeware flach.

Und obendrein wird es dir kaum einer danken. Nach 10 Jahren Praxis, nicht geträumter Theorie, kannst du schon einmal folgendes in die nächste Studie schreiben. Von 1000 Downloads sagt einer mal danke. Der Rest nimmt einfach mit und stellt auch noch gerne Ansprüche. Die Beleidigungen lassen wir mal ganz außen vor.

Möglich. Dann muss man halt das System anpassen.

In was? In Bedingungsloses Grundeinkommen etc., wo alle freies Wissen produzieren? Ganz großes Tennis und ich hätte auch nichts gegen. Funktioniert aber nur so lange, wie auch genügend auf der anderen Seite einzahlen. Fällt aber Flach, wenn du auch noch die Patente zum Abschuss frei gibst und den einzigen Vorteil Deutschlands quasi vernichtest.

[Fyad]

Schlicht und ergreifend ja, weil sich die Beobachtungen auch mit denen anderer Leidensgenossen decken und für mich greifbar sind. Das nennt sich praktische Erfahrung. Träumen und aus Büchern nachplappern kann kann jeder, hat für mich wiederum keinen Wert. Und ich schrieb es schon, die Studien zielen auf irgendwelche Sachen wie Filmindustrie etc. was sich nicht vergleichen lässt. Auf die Details gehst du ja wieder nicht ein.

Okay. Dann haben wir aber keine Basis auf der wir diskutieren können, oder?

Du nimmst also zig Arbeitslose in kauf, damit du frei konsumieren kannst?

Darum geht es mir nicht. Ich bezahle für Musik. Ich gehe auf Konzerte. Ich gehe ins Kino.
Es geht mir um so bescheuerte Patente wie es derzeit im Mobilfunk Gang und Gebe ist. Oder Geschmacksmuster wie sie Apple gerne verwendet. Es geht mir um Saatgutpatente. Es geht mir um Arzneimittelpatente. Dort ist der Schaden viel zu groß, als dass die winzige (Gesamtjahresumsatz der Musikindustrie 2009: 1,5 Mrd. €, alleine Bayer AG 2010: 35 Mrd. €) Musikindustrie da noch ein Argument wäre. (Und außerdem ich glaube ich, dass durch Spenden und Konzerte die Künstler überleben werden. Deswegen glaube ich nicht, dass hier ein Schaden angerichtet wird.) In den vorher genannten Bereichen wird aber ein Schaden angerichtet, hier werden Entwicklungen aus Profitgier aufgehalten.

Das ist nicht nur wirtschaftlich totaler Nonsens, es schränkt dein Freies Wissen nämlich auch ein. Alle die irgendwas erschaffen, müssen auch irgendwo Geld zum Leben verdienen. Kann ich das nicht mehr über die teils teils Lösung, brauche ich mehr Zeit zum Broterwerb. Da fällt dann auch die Freeware flach.

Du gehst immer noch davon aus, dass vor allem Hauptberufliche hier etwas erschaffen. Das glaube ich nicht. Die größte Wissenssammlung der Menschheitsgeschichte (Wikipedia) ist von unbezahlten Freiwilligen geschrieben worden.

[/quote]Und obendrein wird es dir kaum einer danken. Nach 10 Jahren Praxis, nicht geträumter Theorie, kannst du schon einmal folgendes in die nächste Studie schreiben. Von 1000 Downloads sagt einer mal danke. Der Rest nimmt einfach mit und stellt auch noch gerne Ansprüche. Die Beleidigungen lassen wir mal ganz außen vor.[/quote]
Gesellschaftliches Problem, nicht eines der Idee.

In was? In Bedingungsloses Grundeinkommen etc., wo alle freies Wissen produzieren? Ganz großes Tennis und ich hätte auch nichts gegen. Funktioniert aber nur so lange, wie auch genügend auf der anderen Seite einzahlen. Fällt aber Flach, wenn du auch noch die Patente zum Abschuss frei gibst und den einzigen Vorteil Deutschlands quasi vernichtest.

Ich will nur Patente auf Geistiges Eigentum verbieten. Auf technische Erfindungen nicht.

Ich glaube wir gehen hier von zu unterschiedlichen Prämissen aus. Ich kann aber auch nicht mehr ganz so klar denken, ist etwas spät inzwischen.

[Quotentreter]

Okay. Dann haben wir aber keine Basis auf der wir diskutieren können, oder?

Schaut so aus, weil deine Theorie so überhaupt nicht mit der Praxis zusammen kommt.

Es geht mir um so bescheuerte Patente wie es derzeit im Mobilfunk Gang und Gebe ist. Oder Geschmacksmuster wie sie Apple gerne verwendet. Es geht mir um Saatgutpatente. Es geht mir um Arzneimittelpatente. Dort ist der Schaden viel zu groß, als dass die winzige (Gesamtjahresumsatz der Musikindustrie 2009: 1,5 Mrd. €, alleine Bayer AG 2010: 35 Mrd. €) Musikindustrie da noch ein Argument wäre.

Völlig andere Kiste und wieder viel zu kompliziert, da muss man wiederum differenzieren. Apple vs. Samsung verstehe ich selber nicht. Design und Idee hatte Michael Okuda, das Tab mit den Runden Ecken wurde so erstmals in TNG gezeigt, Jobs hat da auch nur geklaut. Aber ansonsten gibt es auch viele Kleine wo Patente schon ihren Sinn haben

(Und außerdem ich glaube ich, dass durch Spenden und Konzerte die Künstler überleben werden. Deswegen glaube ich nicht, dass hier ein Schaden angerichtet wird.)

Ich sag es mal drastisch, am Arsch. Ich habe es eben schon geschrieben. Das lief noch in den Neunziger. Heute musst du dich von Deppen belallen lassen, die 4 Rechtschreibfehler in einem Wort haben, Tendenz zeigt eher zu schlimmer. Da kommt nichts bei herum und leben kann man davon auch nicht. Da musst du schon was großes landen, was aber wiederum Investitionen erfordert. Wenn es so einfach wäre, wären wir alle Reich und das hätte sich alles von allein in die Richtung entwickelt.

Du gehst immer noch davon aus, dass vor allem Hauptberufliche hier etwas erschaffen. Das glaube ich nicht. Die größte Wissenssammlung der Menschheitsgeschichte (Wikipedia) ist von unbezahlten Freiwilligen geschrieben worden.

Wikipedia ist da ein ganz schlechtes Beispiel. Der Laden ist extrem überreguliert, hat zu viele Parasiten in den oberen Zirkeln und lebt obendrein auch nur von massiven Spendengeldern, wovon sich ein Teil des oberen Kreises auch gerne bezahlen lässt. Das machen andere Besser, ganz ohne Spenden. OSM z.B. wo ich auch mal mitgewirkt habe.

Und Wiki kann auch weiter Wissen sammeln, ohne das wir irgendwas am Urheberrecht drehen müssen.

Gesellschaftliches Problem, nicht eines der Idee.

Eben, aber es steht deiner Idee entgegen. Solange die Gesellschaft weiter in der Richtung geht, werde ich einen Teufel tun, denen gleich alles in den Rachen zu stopfen. Hat die Masse nicht verdient. Und ironischerweise nützt freies Wissen nichts, wenn es eben offensichtlich nicht ankommt. Die Leute werden leider eher bekloppter statt schlauer, trotz viel mehr frei zugänglichem Wissen. Ich kann dir auch sagen warum. Der Masse geht es nicht um irgendwelches freies Wissen. Die wollen Konsum und Spaß und nehmen mit was geht. So schaut es aus.

Ich glaube wir gehen hier von zu unterschiedlichen Prämissen aus. Ich kann aber auch nicht mehr ganz so klar denken, ist etwas spät inzwischen.

Tja, der frühe Vogel fängt den Wurm. Mit Wikipedia Artikeln kann man leider nicht bezahlen, um die Zeit muss ich noch fit sein.

[TorianKel77]

Es geht mir um so bescheuerte Patente wie es derzeit im Mobilfunk Gang und Gebe ist. Oder Geschmacksmuster wie sie Apple gerne verwendet. Es geht mir um Saatgutpatente. Es geht mir um Arzneimittelpatente. Dort ist der Schaden viel zu groß, als dass die winzige (Gesamtjahresumsatz der Musikindustrie 2009: 1,5 Mrd. €, alleine Bayer AG 2010: 35 Mrd. €) Musikindustrie da noch ein Argument wäre. (Und außerdem ich glaube ich, dass durch Spenden und Konzerte die Künstler überleben werden. Deswegen glaube ich nicht, dass hier ein Schaden angerichtet wird.) In den vorher genannten Bereichen wird aber ein Schaden angerichtet, hier werden Entwicklungen aus Profitgier aufgehalten.

Bezüglich der Pharmazie, sollte man aber bedenken, dass es sich um private Unternehmen handelt, die eben profitorientiert agieren müssen. Und die gehen da auch ziemliche Risiken ein. Die Patente müssen sie meine ich schon vor Beginn von Testreihen, etc. anmelden, was ehe das Produkt schlussendlich auf den Markt kommen kann etliche Jahre dauern kann. Und die restliche Patentzeit ist dann nötig um die Forschungskosten reinzuholen. Und ohne die privaten Unternehmen würde die Forschung doch nur an staatlichen Einrichtungen hängen, was doch wiederum eher entwicklungshemmend sein könnte.

[Belthazor]

http://www.zeit.de/digital/internet/201 ... z-pro-acta

Ohne Worte!

[Jaws]

[quote="Fyad"]Ich habe kein Modell. Ich habe eine Idee. Ob die umsetzbar ist, keine Ahnung./quote]

Das ist doch mal eine direkte Antwort auf eine direkte Frage.
Über Ideen kann man ja diskutieren, es wurden hier auch schon Modelle genannt (z. B. eine "Kulturflatrate"), die Urheber wie Nutzer gleichermaßen berücksichtigen.
Hast Du eine Idee, wer für das Honorar von Urhebern aufkommen soll?
Oder - ganz direkte Frage - sollen Urheber ihre Schöpfungen umsonst zur Verfügung stellen?

Es würde , glaube ich, enorm helfen, wenn Du "frei zugängliches Wissen" und "Kultur" und "Unterhaltungsindustrie" ein wenig trennen würdest. Da wird es auch Überlappungen geben, gewiss. Aber um es zugespitzt auszudrücken: das unbezahlte Konsumieren von "Ballermann 6" ist keine Voraussetzung für das Erlernen der binomischen Formeln.
Und ich glaube, über das Portal eines Herrn Schmitz wurde weniger das ausgetauscht, was unter "frei zugängliches Wissen" fällt.

[Familie Tschiep]

Mal ehrlich, Urheberschutz hat nichts mit dem Wissen zu tun. Wenn du Wissen in eine neue Form(neuer Text) gießt, kann man es frei verteilen, wenn man es will, denn du kannst mit deinem Urheberschutz anstellen, was du willst, du kannst es kostenlos jedem zur Verfügung stellen, aber du kannst nicht verlangen, dass es andere auch machen wollen, weil sie davon leben.

Wenn in einem Filmchen die bionomische Formel so erklärt wird, dass du sie verstehst, bezahlst du nicht für die bionomische Formel, sondern dafür, dass sie so erklärt wurde, dass du sie verstehst