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[The Rock]

@Clerks

rechtfertigen musst du dich vor mir nicht. Immerhin habe ich ja nichts persönlich gegen dich. Aber eine Begründung, wieso du plötzlich 20 Jahre Soziologieforschung in Sachen Terrorismus einfach mit deinen bahnbrechenden Aussagen umwirfst, die gegen einen Großteil der Geschichte stehen, hätte ich schon gerne.

Vielleicht kann mir dann auch mein Prof erklären, wieso er mir schon seit einem Jahr Unwahrheiten in den Politikvorlesungen zum Thema Sicherheitspolitik hält?!
Du wirst verstehen, dass es nicht reicht, wenn ich zu ihm gehe und ihm sage: "Clerks meinte aber, dass es ganz anderst ist"

[FalconX]

Jetzt muß ich aber auch noch mal meinen Senf dazugeben.
1. Lieber Produzent, Dir zufolge ist es also genug Legitimation für einen Krieg gegen einen Staat, wenn Mr Bush diesen Staat zur "Achse des Bösen" zählt? Dann können wir ja froh sein, daß er sich mit Frau Merkel besser versteht als mit Herrn Schröder, was. Sonst haben wir hier auch mal 3, 4 Bomben aufm Kopf. Also ich muß schon bitten. Was ist denn das für ein Kriterium, "Achse des Bösen". Das hört sich an, als ob er zuviele schlechte Filme gesehn hat. Wie menschenverachtend ist das eigentlich? Als Politiker sollte man wissen, daß NIE alle Menschen in einem Staat hinter dessen Führung stehen, erst recht nicht in repressiven Diktaturen wie es der Irak war. Aber sch***egal, wir bombardieren, und zwingen sie eben zu ihrem Glück, und wenns nicht klappt, gibts bestimmt andere Krisenherde auf der Welt, die von dem einen Mißerfolg ablenken. Oder? Die amerikanische Führung hat in der Beziehung NULL aus Vietnam gelernt. Man kann keinen Krieg gegen die gesamte Bevölkerung gewinnen. Es wird immer Widerstand geben. Gerade da, wo Mentalität und auch noch Religion so grundverschieden von der eigenen sind. Da reicht eben eine böse Achse nicht aus, die für viele Iraker wahrscheinlich nicht mal nachvollziehbar war/ist.
Meinen Respekt verdient hier einzig Mr Colin Powell, der als ex-Soldat weiß, was Krieg heißt, und nach Bushs Wiederwahl nicht mehr zur Verfügung stand. Liest man das Buch "Bush at war" von Bob Woodward, bekommt man interessante Einblicke, wie selbst der US-Außenminister von der eigenen Führung schikaniert wird, weil er anderer Meinung ist.

So, zum 2. Punkt:
"Von seiner Liebschaft zu Al Kaida ganz zu schweigen"
Also nu bin ich echt enttäuscht, vorausgesetzt ich habe es nicht mißverstanden, und mit "seiner" ist nicht Saddam gemeint. Aber ich glaube schon, oder? Dabei dachte ich, es sei nun inzwischen auch bis nach Deutschland vorgedrungen, daß sogar offizielle amerikanische Stellen (!) zugeben, daß es KEINE Verbindung Saddam Hussein - Osama BinLaden gab. Ich glaube, das sollte nun eigentlich bekannt sein. Zum Nachlesen hier:

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... 01545.html

Hab extra was aus USA genommen. Wer nicht alles lesen will, das hier fasst es zusammen:
"The CIA learned in late September 2002 from a high-level member of Saddam Hussein's inner circle that Iraq had no past or present contact with Osama bin Laden and that the Iraqi leader considered bin Laden an enemy of the Baghdad regime, according to a recent Senate Intelligence Committee report." (Quelle obiger link)

Man beachte das angegebene Datum (Sept 2002) und das Datum des Kriegsbeginns gegen Irak (März 2003). Und nun erzähl mir noch einer, das war mit einer Verbindung Saddam - Osama zu rechtfertigen.
By the way, der 2. Hauptgrund für den Krieg, die Massenvernichtungswaffen, sind bis heute nicht entdeckt worden. Inzwischen ist Oktober 2006. Wer verdreht hier also gerne mal die Wahrheit und belügt die ganze Welt? Und ich kann mich nur wiederholen, auch der Grund für den Krieg in Afghanistan, die Jagd nach Osama, ist bis heute nicht abgeschlossen worden.
Soviel zu "Ge(gangene)hirn"e. Wenn man sich über andere lustig macht, sollte man drauf achten, selbst sicher zu stehen.

[Produzent]

Jetzt muß ich aber auch noch mal meinen Senf dazugeben.
1. Lieber Produzent, Dir zufolge ist es also genug Legitimation für einen Krieg gegen einen Staat, wenn Mr Bush diesen Staat zur "Achse des Bösen" zählt? Dann können wir ja froh sein, daß er sich mit Frau Merkel besser versteht als mit Herrn Schröder, was. Sonst haben wir hier auch mal 3, 4 Bomben aufm Kopf. Also ich muß schon bitten. Was ist denn das für ein Kriterium, "Achse des Bösen". Das hört sich an, als ob er zuviele schlechte Filme gesehn hat. Wie menschenverachtend ist das eigentlich? Als Politiker sollte man wissen, daß NIE alle Menschen in einem Staat hinter dessen Führung stehen, erst recht nicht in repressiven Diktaturen wie es der Irak war. Aber sch***egal, wir bombardieren, und zwingen sie eben zu ihrem Glück, und wenns nicht klappt, gibts bestimmt andere Krisenherde auf der Welt, die von dem einen Mißerfolg ablenken. Oder? Die amerikanische Führung hat in der Beziehung NULL aus Vietnam gelernt. Man kann keinen Krieg gegen die gesamte Bevölkerung gewinnen. Es wird immer Widerstand geben. Gerade da, wo Mentalität und auch noch Religion so grundverschieden von der eigenen sind. Da reicht eben eine böse Achse nicht aus, die für viele Iraker wahrscheinlich nicht mal nachvollziehbar war/ist.
Meinen Respekt verdient hier einzig Mr Colin Powell, der als ex-Soldat weiß, was Krieg heißt, und nach Bushs Wiederwahl nicht mehr zur Verfügung stand. Liest man das Buch "Bush at war" von Bob Woodward, bekommt man interessante Einblicke, wie selbst der US-Außenminister von der eigenen Führung schikaniert wird, weil er anderer Meinung ist.

Verstehe ich es richtig das jemand erst die Militärlaufbahn durchlaufen haben muss, um als Präsident "geeignet" zu sein. Ich glaube dann hätte es schon längst Atomkrieg(e) geben müssen. Im übrigen funktioniert so das Ami-system nun mal, sie brauchen immer neue Kriege für Ihr Wirtschaftssystem. Ebenso viele neue Demokratien für ihre zahlreichen landeseigenen Firmengiganten

So, zum 2. Punkt:
"Von seiner Liebschaft zu Al Kaida ganz zu schweigen"
Also nu bin ich echt enttäuscht, vorausgesetzt ich habe es nicht mißverstanden, und mit "seiner" ist nicht Saddam gemeint. Aber ich glaube schon, oder? Dabei dachte ich, es sei nun inzwischen auch bis nach Deutschland vorgedrungen, daß sogar offizielle amerikanische Stellen (!) zugeben, daß es KEINE Verbindung Saddam Hussein - Osama BinLaden gab. Ich glaube, das sollte nun eigentlich bekannt sein. Zum Nachlesen hier:

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... 01545.html

Hab extra was aus USA genommen. Wer nicht alles lesen will, das hier fasst es zusammen:
"The CIA learned in late September 2002 from a high-level member of Saddam Hussein's inner circle that Iraq had no past or present contact with Osama bin Laden and that the Iraqi leader considered bin Laden an enemy of the Baghdad regime, according to a recent Senate Intelligence Committee report." (Quelle obiger link)

Offiziell mag das stimmen, für mich sieht das anders aus.
Schließlich sind es zwei "völlig" isolierte Zellen gewesen, die aber viele gemeinsame Ziele hatten. Desweiteren würde ich niemals eine Verbindung als"undenkbar" oder gar für unmöglich von vornerein halten.
Die Geschichte bzw. spätere Aufklärungen über Geschehnisse in weiter Vergangenheit haben uns fast immer eines besseren belehrt. Gerade bei den Amerikanern.
Und Kontakte sind auch nur so(lange) gut wie sie nachvollziehbare und manchmal auch bestätigende Worte beinhalten.

By the way, der 2. Hauptgrund für den Krieg, die Massenvernichtungswaffen, sind bis heute nicht entdeckt worden. Inzwischen ist Oktober 2006. Wer verdreht hier also gerne mal die Wahrheit und belügt die ganze Welt? Und ich kann mich nur wiederholen, auch der Grund für den Krieg in Afghanistan, die Jagd nach Osama, ist bis heute nicht abgeschlossen worden.

Achtung , in diesem Absatz ist Ironie zu finden

Das stimmt, insofern sollte man schleunigst welche inoffiziell hinschaffen, damit welche offiziell gefunden werden. Am besten noch einen Schacht finden wo Atomtest´s durchgeführt wurden. So sollte es sein. Und der Bildreporter war auch exklusiv vor Ort. Daher wird dann die Bildzeitung auch zum erstenmal zweimal am Tag erscheinen. Achso und Osam Bin Laden wird erst gefunden werden, wenn das letzte Land der Erde demokratisiert und die Menschheit den Weltraum globalisieren kann oder gar muss.

Soviel zu "Ge(gangene)hirn"e. Wenn man sich über andere lustig macht, sollte man drauf achten, selbst sicher zu stehen.

Ich stehe schon sehr sicher - danke für die Sorge - denn ein mögliches wanken ist ja wohl zum Glück gerade noch so be ähh verhindert worden

[FalconX]

"Verstehe ich es richtig das jemand erst die Militärlaufbahn durchlaufen haben muss, um als Präsident "geeignet" zu sein."
Nö. Das wollte ich damit nicht ausdrücken. Aber eine Militärlaufbahn wie die von Powell macht einen sensibel dafür, was hinter der Entscheidung "Krieg" so alles steckt. Mr Bush war ja auch beim Militär, zumindest manchmal, nur eben nicht so lange und intensiv wie sein Ex-Außenminister. (So wie damals ein A.H. nicht auf seine Generäle hörte, meint auch George Walker, alles besser zu wissen, und dann klappts eben doch nicht so wie gewünscht. NEIN, das soll kein Vergleich mit Hitler sein. Ich zeige nur Parallelen )

"Im übrigen funktioniert so das Ami-system nun mal, sie brauchen immer neue Kriege für Ihr Wirtschaftssystem."
Wie wahr. Endlich spricht es mal jemand aus.

"Offiziell mag das stimmen, für mich sieht das anders aus. "
Hehe. Man kann natürlich immer einfach die einem nicht genehme Sichtweise verleugnen, und die genehme als alleinig wahre ansehen.

"Desweiteren würde ich niemals eine Verbindung als"undenkbar" oder gar für unmöglich von vornerein halten. "
Sollst Du ja auch gar nicht. Ich denke mal, bevor der CIA zu der im link angegebenen Erkenntnis kam, wurden schon ein paar Nachforschungen angestellt.

"Das stimmt, insofern sollte man schleunigst welche inoffiziell hinschaffen, damit welche offiziell gefunden werden."
Wundert mich ehrlich gesagt, daß das noch nicht passiert ist. Vielleicht machst Du dem State Department mal einen entsprechenden Vorschlag?

Wie dem auch sei, nix gegen Dich oder irgendwen, ich plädiere nur dafür, VOR Meinungsäußerungen (und im Falle von Politikern vor Entscheidungen) erstmal ALLES abzuwägen, und nicht eine *hau-drauf-egal-was-passiert*-Mentalität an den Tag zu legen. Das machen schon genug andere.

[Produzent]

"Verstehe ich es richtig das jemand erst die Militärlaufbahn durchlaufen haben muss, um als Präsident "geeignet" zu sein."
Nö. Das wollte ich damit nicht ausdrücken. Aber eine Militärlaufbahn wie die von Powell macht einen sensibel dafür, was hinter der Entscheidung "Krieg" so alles steckt. Mr Bush war ja auch beim Militär, zumindest manchmal, nur eben nicht so lange und intensiv wie sein Ex-Außenminister. (So wie damals ein A.H. nicht auf seine Generäle hörte, meint auch George Walker, alles besser zu wissen, und dann klappts eben doch nicht so wie gewünscht. NEIN, das soll kein Vergleich mit Hitler sein. Ich zeige nur Parallelen )

Hitler hatte für sich das grausame Optimum, seine Generäle zu Beginn auch, wurden aber von der Realität (zum Glück) nach und nach eines anderen bzw. besseren belehrt.

Und die Amerikaner, sie machen es vom Prinzip her ähnlich nur sind sie auffallend freundlicher und cooler dabei
Aber das haben nun mal totalitäre Systeme und auch die Demokratien die davon etwas haben für sich. Und auch Amerika ist immer ein Haarspalt unter, neben oder über der Demokratie. Aber in vielen anderen bereichen auch wieder mittendrin. Politisch genauer genommen wird im Demokratieverständnis auf vielen Feldern immer mehr Achterbahn gefahren. Bis man irgendwann die "andere" Demokratie nach und nach möglichst unauffällig "implementiert" hat. Vllt. wird das die Konsequenz des Amerikas danach, wie bei Hitler danach. Keine totalitären Demokratien! (Gewiss auch nur Parallelen )

Hehe. Man kann natürlich immer einfach die einem nicht genehme Sichtweise verleugnen, und die genehme als alleinig wahre ansehen.

Nur sollte man das auch nicht immer auf alles und jenes übertragen, sonst braucht man gar nicht mehr diskutieren und es kann gleich wieder bei der Steinzeit begonnen werden. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Sollst Du ja auch gar nicht. Ich denke mal, bevor der CIA zu der im link angegebenen Erkenntnis kam, wurden schon ein paar Nachforschungen angestellt.

Oder einfach irgendwelchen Theorien mit Thesen und etwas genauer gegrabenen Indizien als fakten dahingestellt

Wundert mich ehrlich gesagt, daß das noch nicht passiert ist. Vielleicht machst Du dem State Department mal einen entsprechenden Vorschlag?

Und kassiere noch die Prämien für Exklusiv-Berichte und Bilder für die Bildzeitung, na logen

Wie dem auch sei, nix gegen Dich oder irgendwen, ich plädiere nur dafür, VOR Meinungsäußerungen (und im Falle von Politikern vor Entscheidungen) erstmal ALLES abzuwägen, und nicht eine *hau-drauf-egal-was-passiert*-Mentalität an den Tag zu legen. Das machen schon genug andere.

Habe ich ja auch nicht aufgefasst, wäre ja krass wenn es immer mehr ja und armen sager geben würde
Und bei den Politikern hast du auch nicht ganz unrecht. Nur (leider) ist die -politische Praxis- insbesondere Amerikas sehr von Lobbyismus, voreiligen Aktionismus, politischer Kleinkariertheit (jeder möchte die gleichen einflüsse haben und ja beachtet werden) und auch manch anderen zu starken "Einfachheits-Genen" ausgeprägt.