Jetzt ganz einfach über dein Social-Network anmelden

[Konfabulator]

Dass Keynes funktioniert

Keynes hat nicht funktioniert und das kann er auch gar nicht haben weil seine ganze Nachfragetheorie der Beschäftigung und des Wachstums generell falsch ist. Die keynesianische Politik beruht auf dem Irrtum, der eigentliche Motor des Wirtschaftswachstums sei die Nachfrage nach Konsumgütern. Das ist Quatsch, das genaue Gegenteil ist der Fall: Nachfrage ist das Ergebnis des Wirtschaftswachstums. Es muss erst produziert werden bevor man konsumieren kann. Kaufkraft erwächst aus der Produktionstätigkeit. Man kann Güter nicht „nachfragen“, wenn sie vorher nicht produziert worden sind. Man kann sich nicht in den Wohlstand konsumieren. Wenn man reich werden will (auch als Land oder Volkswirtschaft) muss man arbeiten, sparen, investieren, lernen und ein diszipliniertes Verhalten an den Tag legen. Wenn der pure Konsum ein Weg zum Reichtum wäre gäbe es nur noch reiche Menschen und Staaten.
Die wahre Triebkraft der Marktwirtschaft ist das Sparen. Wenn gespart wird vergrößert sich das Reservoir an Investitionskapital, was wiederum die Zinsen auf natürliche Weise sinken lässt und somit wird eine größere Zahl an Investitionen rentabel. Ein Mehr an Staatsausgaben und ein Mehr an Gelderzeugung, wie von Keyness gefordert, können also kein stabiles langfristiges Wachstum erzeugen, weil damit weder neues Kapital noch neue Ersparnisse erzeugt werden können. Alles was dabei herauskommt ist ein Strohfeuer zu Lasten künftigen Wirtschaftswachstums.

kannste in den USA sehen, dort hat es in den 30ern die Wirtschaft gerettet.

Falsch. Keynesianische Politik hat die Depression in den 30ern nicht beendet sondern nur fast um 10 Jahre verlängert. Trotz (besser: wegen) der permanenten durch die Gewerkschaften erzwungenen Lohnerhöhungen (von 1934 bis 1937 um mehr als 25%) blieb die Arbeitslosenquote auf unverändert hohem Niveau. Die Zahlen von offizieller Seite zeigen zwar sinkende Werte, aber die wahren Zahlen (also inklusive der künstlich in ABM-Maßnahmen beschäftigten, die ja in Wahrheit von den wirklichen Beschäftigten mitfinanziert werden mussten) schwankten zwischen 1933 und 1939 beständig um 12Millionen.

Spätestens die bösen Folgen der keynesianischen Nachfragepolitik in Japan sollten uns eigentlich die Augen geöffnet haben. 13 Jahre Keynes pur mit astronomischen Staatsausgaben haben das Land ruiniert. Die Staatsverschuldung hat sich vervielfacht, die Banken sind marode, die Währung inflationiert und die Nation mit den sparsamsten und früher mal reichsten Bürgern der Welt steuert auf den Staatsbankrott zu.

[saschap]

Also mit einem widerspreche ich dir gerne, Konfabulator: Nachfrage kann auch bestehen, ehe etwas produziert wurde.

Klar, das Produkt muss entwickelt und beworben sein, aber es kann auch passieren, dass man etwas haben will, es sich aber nicht leisten kann. Dadurch ist dann die Nachfrage gering, was ein geringes Angebot erzeugt.

Erhöht man nun die Nachfrage, z.b. durch künstliche Steigerung der Kaufkraft, so erhöht sich, sofern die Produktionsverhältnisse es zulassen, auch das Angebot, um die Nachfrage zu befriedigen.

Klar, man kann auch die Angebotsseite erhöhen, jedoch: kann oder will es sich dann keiner leisten, ist das nur ein erhöhter Kostenfall...

Derzeit würde eine weitere Erhöhung des Angebotes keine neue Nachfrage erzeugen, da viele schon sehr viel Geld dazu aufwenden müssen, die Grundbedürfnisse zu decken, das heisst, es müsste die Nachfrage nachhaltig erhöht werden.

Wie gesagt, Kaufkraft mag normal aus Produktionstätigkeit und der dadurch entstehenden Entlohnung entstehen, aber muss nicht.
Und stell dir vor, eine Firma entlässt nun wieder einmal Angestellte (z.b. Agfa, ne schlechtes Beispiel, sagen wir Siemens), dadurch sinkt die Kaufkraft, auch wenn der Gewinn steigen würde, dadurch sinkt die Nachfrage, dadurch sinkt dann das Angebot.

Ich gebe dir Recht, ein Mehr an Staatsausgaben erhöht nicht auf Langzeit das Wachstum, auch weil der Staat sonst irgendwann bankrott wäre, aber auch Keynes sieht solche Investitionen nicht als Langzeithilfen, sondern nur als zusätzlichen Anstoß für neues Wachstum, aus dem sich dann ein selbsttragendes Wachstum bilden sollte, dessen zusätzliche Staatseinnahmen die Ausgaben wieder reinholen sollte.

Zu USA: Es mag sein, dass die Arbeitslosigkeit nicht gesunken ist (nimmt man ABM-Maßnahmen dazu), aber bedenke etwas anderes:
Nach dem Krieg war die USA das Land mit dem höchsten Bruttosozialprodukt und mit dem höchsten Lebensstandard. Nenn mir ein Land, das damals bereits so viele Kühlschränke, Fernseher und Autos hatte.

Und wo ist denn in Japan eine Inflation? Eine Inflation wäre dort derzeit immer noch ein Traum, die Währung hat eine Deflation seit 1989, die den Haushalt ruiniert.

@DarkLord:
1. Arbeitslose in Österreich? +g+ Und was bringen 6,4 Mrd. mehr der BRD? Unsere Haushaltsneuschulden betragen das vierfache. Das Geld würde doch bei Grasser und Eichel in der Schuldentilgung versacken, da hab ich es lieber in der Wirtschaftsförderung durch die EU Das bekämpft vielleicht auch die Arbeitslosigkeit in der ganzen EU, erzeugt neue Nachfrage, die auch D und A zugute kommen kann.

2. Allein dass du nur Österreich siehst, ist schon Kurzsichtigkeit, schau mal aus deinem Tal raus in die EU, und du siehst viele Stellen, wo die Österreicher viel Geld einnehmen in Europa. Gerade für Österreich als kleines Land ist die Mitgliedschaft in der EU sehr profitabel, da sich so euer Markt, in dem ihr gleichberechtigt arbeiten könnt, von 8 Mio. auf 400 Mio. Menschen erhöht hat.
(Ok, ich als deutscher Student in Salzburg bin natürlich über die EU froh, da sie mir Gleichberechtigung mit den Österreichern gebracht hat.)

3. Die Gegner sind genauso kurzsichtig wie die, die alles an der EU gutheissen. Die wirklich weitsichtigen sind die, die die Vor- und die Nachteile sehen, und versuchen, die Vorteile zu verbessern und die Nachteile auszutilgen. Ewig meckern oder ewig loben kann jeder, was machen leider nur wenige.

4. Die FPÖ und die RFS haben Ausländer noch nie gemocht. Ich find es immer lustig: Die Länder mit der kleinsten Einwohnerzahl sind die ausländerfeindlichsten, in der UdSSR, China, Japan oder Amerika wäre die FPÖ ein nichts. Vielleicht liegt es daran, dass viele FPÖ-Leute zu wenig regelmäßigen Kontakt haben zu Ausländern und meist von Außen zuschauen und dann natürlich vieles übersehen.
Also wenn ich die RFS schon anschaue, die will z.b. eine internationale und anerkannte Uni, die aber nur für Ösis da ist... was ist daran international?

Ansonsten, kann ich dich bitte mal darum bitten, deine ewige Polemik einzustellen? Ich unterhalte mich mit dir ja auch in einem einigermaßen beleidigungslosen Ton (auch wenn ich auch anders könnte), glaube mir, es sorgt z.b. nicht für eine Stärkung deiner Argumente, wenn du hier statt EU "Eumel-Union" schreibst, das macht dich eher lächerlich, weil es so ausschaut, als wärest du nicht imstande, in normalen Worten eine Diskussion mit zu gestalten.
Wenn du mit anderen deiner Denkrichtung dich unterhältst, kannst du gerne Eumel-Union sagen, nur hier nicht, hier solltest du deinen Sprachstil dem der anderen anpassen Auch das zeugt von professionalität, wenn man andere gut kopieren kann

[Konfabulator]

Also mit einem widerspreche ich dir gerne, Konfabulator: Nachfrage kann auch bestehen, ehe etwas produziert wurde.

Klar, das Produkt muss entwickelt und beworben sein, aber es kann auch passieren, dass man etwas haben will, es sich aber nicht leisten kann. Dadurch ist dann die Nachfrage gering, was ein geringes Angebot erzeugt.

Erhöht man nun die Nachfrage, z.b. durch künstliche Steigerung der Kaufkraft, so erhöht sich, sofern die Produktionsverhältnisse es zulassen, auch das Angebot, um die Nachfrage zu befriedigen.

Klar, man kann auch die Angebotsseite erhöhen, jedoch: kann oder will es sich dann keiner leisten, ist das nur ein erhöhter Kostenfall...

Derzeit würde eine weitere Erhöhung des Angebotes keine neue Nachfrage erzeugen, da viele schon sehr viel Geld dazu aufwenden müssen, die Grundbedürfnisse zu decken, das heisst, es müsste die Nachfrage nachhaltig erhöht werden.

Wie gesagt, Kaufkraft mag normal aus Produktionstätigkeit und der dadurch entstehenden Entlohnung entstehen, aber muss nicht.
Und stell dir vor, eine Firma entlässt nun wieder einmal Angestellte (z.b. Agfa, ne schlechtes Beispiel, sagen wir Siemens), dadurch sinkt die Kaufkraft, auch wenn der Gewinn steigen würde, dadurch sinkt die Nachfrage, dadurch sinkt dann das Angebot.

Ich gebe dir Recht, ein Mehr an Staatsausgaben erhöht nicht auf Langzeit das Wachstum, auch weil der Staat sonst irgendwann bankrott wäre, aber auch Keynes sieht solche Investitionen nicht als Langzeithilfen, sondern nur als zusätzlichen Anstoß für neues Wachstum, aus dem sich dann ein selbsttragendes Wachstum bilden sollte, dessen zusätzliche Staatseinnahmen die Ausgaben wieder reinholen sollte.

Zu USA: Es mag sein, dass die Arbeitslosigkeit nicht gesunken ist (nimmt man ABM-Maßnahmen dazu), aber bedenke etwas anderes:
Nach dem Krieg war die USA das Land mit dem höchsten Bruttosozialprodukt und mit dem höchsten Lebensstandard. Nenn mir ein Land, das damals bereits so viele Kühlschränke, Fernseher und Autos hatte.

Und wo ist denn in Japan eine Inflation? Eine Inflation wäre dort derzeit immer noch ein Traum, die Währung hat eine Deflation seit 1989, die den Haushalt ruiniert.

Zum Kaufkraft-Thema:
Sag mal, du bist doch Politikstudent, wer bringt euch eigentlich so einen Stuss bei? Diese „Profs“ sollte man von ihren Lehrstühlen jagen.
Hast du schon mal was vom Sayschen Gesetz gehört? Says Gesetz besagt dass die produktive Tätigkeit von Individuen diese in die Lage versetzt, für die produzierten Güter und Dienste anderer Leute überhaupt ein Gebot machen zu können (also Nachfrage zu entwickeln) und dass sich die Preise auf freien Märkten zu einem Punkt hinbewegen, bei dem das Produzierte (Angebotene) vom Markt genommen (also nachgefragt) wird. Zu einem bestimmten (niedrigen) Preis findet sich für nahezu alles ein Käufer. Und Say’s Gesetz besagt außerdem, dass derjenige, der nichts produziert, auch nichts nachfragen kann, weil er kein Einkommen erzielt. Wer nichts produziert kann daher nur nachfragen, wenn er vorher raubt oder stiehlt oder bettelt. Für Keynes besteht die Lösung einer zu niedrigen Nachfrage (niedriger als das Angebot) darin, den Leuten neugedrucktes Geld zu geben, damit sie mehr ausgeben können. Und das ist Diebstahl. Wenn Staat und Zentralbank dem vorhandenen Geldstock neues Geld zufügen, dass nicht aus produktiver Leistung stammt und deshalb auf ein nichtvergrößertes Güter-und Leistungsvolumen stößt, dann werden mit diesem „neuen Geld“ all jene betrogen, die ihr Geld (ihre Kaufkraft) durch Produktion und Dienstleistung erworben haben; die Kaufkraft ihres Geldes wird verringert – sogar dann, wenn die Preise „stabil“ bleiben sollten, denn in diesem Fall wären die Preise ohne neues Geld gesunken und hätten die Kaufkraft des „Leistungsgeldes“ erhöht.

Und jetzt komm nicht wieder mit der „Aber-dann-muss-man-zur-Kaufkraftsteigerung-die-Löhne-erhöhen“-Nummer, das ist nämlich Kappes. Ich habe das im „Wo steht ihr?“-Thread schon geschrieben, und um ich zitiere mich jetzt selbst um es noch mal deutlich zu machen, denn entweder hast du es nicht richtig gelesen oder mich nicht richtig verstanden:

und „fehlende Kaufkraft“-Theorie ist ökonmisch völlig unhaltbar. Erstens ist jede Lohnerhöhung zunächst einmal eine Kostenerhöhung für jeden betroffenen Unternehmer, die sofort – lange bevor die verheißene Kaufkraftwirkung einsetzen mag – in seine Kalkulation und in seine Investitions-, Rationalisierungs-, und Personalentscheidungen Eingang findet. Er fängt also sofort mit Sparen, Rationalisieren, Entlassungen oder Nicht-Einstellungen an, das heißt er reduziert sofort die sagenumwobene Kaufkraft.
Zweitens: Solange und soweit Lohnerhöhungen (durch den Wettbewerbsdruck) zu Lasten der Gewinne gehen, bleibt die Summe der Kaufkraft gleich (denn auch Gewinne sind „Kaufkraft“) und wird nur umverteilt; dies aber leider zugunsten der Konsumnachfrage und zu Lasten der Investitionsgüternachfrage, das heißt zu Lasten künftiger Einkommen und Nachfrage!!!
Drittens setzt der Rationalisierungsdruck von Lohnsteigerungen Arbeitskräfte frei (oder verhindert zusätzliche Beschäftigung), das heißt die mögliche Kaufkraftsteigerung der Beschäftigten geht zu Lasten der Kaufkraftsenkung der Arbeitslosen, und zwar der bisherigen und der Neuentstehenden. Auch eine Art „Umverteilung“.
Viertens sind die mit Mehrkosten belasteten Unternehmen nicht identisch mit den von zusätzlicher Kaufkraft profitierenden. Während bei den ersteren Beschäftigungseinschränkungen erfolgen, werden bei letzteren oft nur vorhandene Überkapazitäten durch rationellere Produktionsaufträge besser ausgenutzt. Im günstigsten Fall findet ebenfalls nur eine Kaufkraftumlenkung statt.
Das Märchen vom „Kaputtsparen“ und von der Kaufkrafttheorie der Löhne ist ein Märchen, das nur den Gewerkschaften etwas bringt: Macht und Einfluss.

Konsumausgaben sind zwar notwendig, damit die produzierten Güter auch abgesetzt werden, verringert aber die Kapitalmenge, die für Investitionen bereitsteht. In einer freien Marktwirtschaft ist es selbstverständlich, dass das Produzierte auch zum Allergrößten Teil verkauft werden kann, weil die Märkte diesbezügliche Irrtümer der Unternehmer rasch bestrafen und somit eine schnelle Fehlerkorrektur einleiten.

Und wenn das stimmen würde, dass man durch Lohnerhöhungen wirtschaftliche Krisen bekämpfen kann, dann müsste man einfach nur die Löhne aller Beschäftigen verzehnfachen, ach was sag ich, warum nicht gleich verhundertfachen, und das Paradies wäre ausgbrochen, denn jetzt hätten wir plötzlich eine gigantische Kaufkraft. :roll:

Ich habe vor kurzem ein ganz interessantes Interview Dr. Kurt Richebächer gelesen, der es auf den Punkt gebracht hat:

Im Grunde dreht sich alles um Kapitalinvestition. Sie ist die kritische Masse im Prozeß des volkswirtschaftlichen Wachstums, welcher all die Dinge erzeugt, die Wohlstand und Lebensstandard anheben. Kapitalinvestition bedeutet die Errichtung neuer Gebäude, Anlagen und Maschinen. Dies erzeugt Nachfrage, Beschäftigung, Einkommen, Gewinne und greifbares Vermögen. Die Installation dieser Kapitalgüter erzeugt wachsende Nachfrage, Produktivität, Beschäftigung, Einkommen und Gewinne, welche nebenbei auch die Kredite tilgen. Man merke sich, daß Kapitalbildung strategisch wichtig ist, um allgemeinen Wohlstand zu erzeugen.

Also zum letzten Mal: Weder gewerkschaftlich erzwungene Lohnerhöhungen, noch vermehrte Staatsausgaben, noch vermehrte Gelderzeugung können „Kaufkraft schaffen“, noch für ein langfristiges Wachstum sorgen, weil damit weder neues Kapital noch neue Ersparnisse erzeugt werden. Es werden nur Mittel von den Reichtumserzeugern zu den Reichtumsverbrauchern umgelenkt. Wer etwas anderes behauptet hat ein paar grundlegende Dinge nicht verstanden.



Zu den USA:

Die Behauptung, keynesianische Politik habe die USA aus der Krise gezogen ist längst widerlegt.

http://www.mises.org/freemarket_detail. ... authorlast

http://www.libertyhaven.com/theoretical ... velt.shtml

Erst als nach Roosevelts Tod 1945 sein Nachfolger Harry Truman die Staatsausgaben drastisch reduzierte und die Eigentumsrechte und Gewinne wieder sicherer wurden gewannen unternehmer wieder an vertrauen und leiteten den Nachkriegsaufschwung in den USA ein.




Zu Japan:

Da Japan in der Tat ein Paradebeispiel für den Irrwitz von Keynes Theorien ist werde ich darauf jetzt mal ausführlicher eingehen. Mitte der 80er hat die japanische Notenbank damit angefangen die Geldmenge aufzublähen. Der beginnende Boom der Aktien- und Immobilienmärkte wurde mit einer irrwitzigen easy-money-Politik so kräftig angeheizt, dass die Bodenpreise mit Jahresraten von 70 – 80% stiegen, der Nikkei-Index stieg in den 80ern von 7500 auf fast 40000. Als diese asset Inflation (= Inflation an den Aktien-und Immobilienwerten) also völlig absurde Werte angenommen hatte hat die BoJ angefangen die Leitzinsen zu erhöhen. Was dann kam war klar: 1989 platzten die Blasen, die Börse und Immobilienpreise stürzten in die Tiefe. Man könnte meinen dass dieses Anschauungsbeispiel vom keynesianischen Wahn des „leichten Geldes“ abschreckend genug war, aber Pustekuchen, jetzt ging der „Spaß“ erst richtig los. In der Absicht die katastrophalen Folgen der geplatzten Blasen zu mildern und den Negativtrend zu stoppen hat die BoJ in den 90ern aus allen Papiergeld-Rohren gefeuert, Keynes aus dem Bilderbuch. Nur wurde kein Bisschen des angestrebten Erfolges erreicht. Von 1997 bis 2003 ist die Geldversorgung um 84% gestiegen, das BIP aber gleichzeitig um 6% gefallen. Die Regierung war noch härter drauf. Mit einem „Konjunkturprogramm“ nach dem anderen in gigantischen Dimensionen wurde exzessiv Fiskalpolitik betrieben, Keynes hätten die Augen geleuchtet. Immer wenn es einen Anstieg in der Arbeitslosenstatistik gemeldet wurde hat die Regierung gleich absurd hohe Nachtragshaushalte verabschiedet. Zwischen 1992 und 2000 gab es insgesamt elf davon, und zwar mit einem Gesamtvolumen von 1.300.000.000.000€ (das sind Eintausenddreihundert Milliarden Euro = 1,3 Billionen Euro, entspricht Brutto-Transferzahlungen von West- nach Ostdeutschland). Staatliche Bauprojekte wurden gestartet und kleine und mittlere Unternehmen massivst unterstützt. Keynes in Reinform. Und was ist passiert? Gaben die Ausgabenorgien den „zusätzlichen Anstoß für neues Wachstum, aus dem sich dann ein selbsttragendes Wachstum bilden“ sollte? Pustekuchen! Alles was es gab waren kleinere Auf- und Abwärtszyklen innerhalb des 13jährigen Niedergangs. Insgesamt haben auch die von Staatsgeldern begünstigten Unternehmen mehr verloren als gewonnen. Was es da an öffentlichen Aufträgen (v.a. für die Bauindustrie) gegeben hat war beispiellos in der Weltgeschitchte (allein 2000 hat Japan ca. 40% des gesamten Haushaltes in Bauprojekte gesteckt). Das Ergebnis? Haben die „konjunkturpolitischen Maßnahmen“ zu einem sich „selbsttragenden Wachstum“ geführt? Lächerlich! Die Talfahrt der Konjunktur wurde nicht ansatzweise gestoppt, die Talfahrt der Wirtschaft und der Börsen hat sich vom Fiskalwahnsinn völlig unbeeindruckt fortgesetzt. Und einen ganz anderen Nebeneffekt hatte die keynesianische Raserei auch noch: Japan ist jetzt mit unzähligen sinnlosen Bauprojekten verschandelt und zugepflastert. Und weil man diese „antizyklische Wirtschaftspolitik“ natürlich mit Steuermitteln niemals hätte finanzieren können hat man einen sehr tiefen Schluck aus der Schulden-Pulle genommen. Seit über 10 Jahren wird der Staatshaushalt in Japan schuldenfinanziert – mit über 40% des Budgets jährlich (vierzig Prozent!!!). Die offizielle Staatsverschuldung steuert jetzt auf 200% zu, die höchste unter den Industrieländern (die tatsächliche Staatsschuld, inklusive der Pensionsverpflichtungen, liegt wohl mehr als doppelt so hoch). Das Bankensystem ist ist mittlerweile übrigens das marodeste von allen Industrieländern, der Crash der Immobilienmärkte und der Börse hat die Bankbilanzen verwüstet. Allein bis 1999 musste der Staat eine halbe Billion Euro an Finanzhilfen in die Banken schießen. Und was war die Folge der Bankenhilfen? Die Regierung und die BoJ haben gegelaubt den Banken mit Zinsen knapp über 0 etwas Spielraum zu verschaffen, damit sie so ihre unzähligen faulen Kredite abbauen können. Die wollten aber ihre Verluste nicht offen legen (die in Bilanzen erscheinen wenn man notleidende Kredite abschreibt) und haben deswegen lustig wie sie sind die faulen Kredite einfach immer und immer wieder verlängert.
Denkst du der Spaß ist hier zu Ende? Haha, es geht noch weiter, the best is yet to come! Da ein gigantonomischer Bankenzusammenbruch bevorstand hat die Notenbank 2003 beschlossen unbegrenzt Liquidität bereitzustellen. Es wurde beschlossen den Banken große Mengen an maroden Aktien abzukaufen. Gleichzeitig hat man die bis dahin geltende Obergrenze für den Aufkauf von Wertpapieren insgesamt außer Kraft gesetzt.
Und als sei das nicht monetäres Harakiri genug gibt es jetzt ein weiteres Problem: In den Jahren mit Zinsen fast bei 0 war es für Banken, Unternehmen und private Haushalte sehr verlockend, sich in Yen zu verschulden und die Beträge zu höheren Zinsen in Dollar anzulegen. Eine paradiesisch anmutende Geldzaubermaschine! Das ganze ging aber nach hinten los. Der Dollar fällt (ist wohl noch maroder als der Yen, omfg) und der Yen, in dem man sich ja verschuldet hat, steigt. Was das bedeutet kann man sich denken: Eine Bankrott-Lawine droht loszubrechen. Und jetzt der letzte Hammer: Was machen Japanische Zentralbank??? Stämmt mit aller Kraft gegen den Kursverlust des Dollar und kauft massenweise davon um ihn zu stützen. Die Summen um die es hier geht sind jenseits von gut und böse, das ist so absurd dass man schon fast darüber lachen könnte wenn es nicht so traurig wäre. 2003 gab es Stützungsinterventionen der BOJ in Höhe von 180 Milliarden Dollar, für 2004 hat sich die Kamikaze-Bank 540 Milliarden Dollar für Devisen-Interventionen genehmigen lassen. Und angesichts dieser nun über 15 Jahre andauernden keynes’schen Horrorstory willst du mir erklären seine Rezepte würden etwas taugen?? Hast du den Verstand verloren? Alle keyensianischen Werkzeuge, von der „Politik des billigen Geldes“ bis zu vermehrten Staatsausgaben haben sich selbst in der Praxis ad absurdum geführt, das kann man jetzt nicht mehr leugnen, verdammt noch mal! Und trotzdem hört man immer wieder von Grenzdebilen und ahnungslosen Hobby-Ökonomen, man solle zu keynesianischen Rezepten greifen. Wie viele Länder müssen sich noch ruinieren damit man erkennt dass Keynes Theorien hochgefährlicher Schwachsinn sind?? 10? 20? Aber ihr Linken scheint so extrem faktenresistent zu sein dass euch das Scheitern eurer Theorien gar nicht zu jucken scheint, immer mehr davon!

[saschap]

mmmh, auch wenn nich nicht zu nah gehen will, frag ich mich, was du denn studierst?
Aso, und ich studier Politik, nicht BWL, wir hatten eine Einheit der VWL, wo uns kurz die Nationalökonomie erklärt wurde, und wie man diese beeinflußen könnte.

Mal so als Frage, lieber Konfabulator, fällt dir vielleicht auf, dass unser gesammtes Gemeinwesen auf "Diebstahl" aufbaut? Man raubt das Geld der Reichen, um die Armen zu unterstützen, die Reichen rauben die Arbeitskraft der Armen, um für ihren Gewinn Produkte herzustellen, für den "Raub" zahlen sie Lohn, da berauben dann sozusagen die Arbeitnehmer den Arbeitgeber, denn sie wollen den Lohn ja, ehe der Gewinn erzeugt wurde, und so weiter... das war jetzt ehrlich so übertrieben (so denke ich nicht), damit du merkst, dass es mich nervt, dass du echt vergisst, "Eigentum verpflichtet", wer hat, muss auch was geben, Arbeitnehmer geben viel für andere (Steuern und Abgaben), Arbeitgeber geben viel für andere (Steuern, Abgaben usw.) und das soll am Ende allen nützen. Nun kann man natürlich über den "Erfolg" der sozialen Systeme streiten, fakt ist jedoch, dass schon seit der Antike der "Raub" von den Reichen notwendig war. Damals nannte man das Wohlfahrt, und es wurde erfunden, da nicht jeder sich (aus welchen Gründen auch immer) selbst (komplett) finanzieren kann, und er deshalb von der Bevölkerung (Arbeitnehmer und Arbeitgeber) unterstützt werden muss zum Nutzen aller, denn nur mit Geld kann er auch am Wirtschaftsleben teilhaben, Waren kaufen, sich sozial engagieren (dazu gehört ja auch einfach auf der Straße gehen, ohne dass alle anderen weglaufen, weil er sich icht waschen kann), usw.

Aber jetzt mal zu Keynes: Keynes geht nicht von vornherein von der Ausgabe neuem Geldes aus, sondern davon, dass in wirtschaftlich schweren Zeiten der Staat durch Investitionen sich verstärkt in das Wirtschaftsgeschehen einmischen muss, und nicht wie es Anfang der 30er war sich durchsparen darf und die Deflation ankurbeln darf. Er ging, da haste Recht, auch davon aus, dass dadurch eine Inflation stattfinden würde, weil das Angebot nicht sofort der neuen Nachfrage nachkommen würde (Inflation ist nicht von vornherein das Drucken neuen Geldes, das ist der Endeffekt, wenn die Nachfrage nachzieht wegen steigenden Löhnen (was mehr gedrucktes Geld bedeutet), sondern das Steigen der Preise ). (Und man druckt nicht immer Geld neu, wenn man welches erzeugt, viel Geld ist ja eigentlich nur Digital in den PCs gespeichert (z.b. sind viele der Kredite, die ausgezahlt werden von den Banken, ja wiedrum Kredite der Banken bei der EZB und da wird dann kein Geld verschickt, sondern nur Daten sozusagen, für das Bargeld, das Banken ausgeben, gibt es spezielle Kredite bei der EZB))

Ich sehe ein Problem deiner genannten Theorie von Says: Er scheint alle als Unternehmer zu erachten Das würde aber bedeuten, dass auch die Arbeitnehmer als "Unternehmer" mit den Arbeitgebern einen guten Preis für ihre produktive Tätigkeit verlangen dürfen. Und klar, verringert man seine Ansprüche (Löhne), bekommt man sicher mehr Angebote. Aber das ist nicht die Lösung aller Dinge, sonst hätten die Regierungen längst die Löhne auf niedrigem Niveau stabilisiert... Auch kann ich dir in der Hinsicht widersprechen, dass in der Wirtschaftskrise in den 30ern schon einmal versucht wurde, durch Verkleinerung und Niedrighaltung der Löhne Arbeitsplätze zu erhalten, mit dem Ergebnis, dass die Kaufkraft der arbeitenden Bevölkerung sank, dadurch auch die Firmen wieder Verluste machten (weil keiner mehr kaufte), die Arbeitnehmer und Arbeitgeber die Zinsen der Banken für Kredite nicht mehr zahlen konnten (weil sie ja weniger verdienten (und wiel die Aktien, die sich die Menschen auf Pump gekauft hatten, wertlos geworden waren)), diese auch zusammenbrachen und am Ende war alles fast bankrott, trotz niedriger Löhne. Und wie hat man damals die Wirtschaft wieder flott gekriegt? Der Staat griff ein und erhöhte die Nachfrage.

(Das versucht ja leider die EU auch derzeit durch eine versteckte Neuaufrüstung )

Und ich glaube, du denkst etwas zu wirtschaftlich mittlerweile...
ich erkläre dir mal, wie ein normaler Bürger (also kein Großunternehmer, sondern ein Arbeitnehmer oder Kleinstunternehmer) denkt:
- man gibt sehr viel von dem Lohn, das nach Steuern und Abgaben übrigbleibt, für die Lebenserhaltung (Essen, Miete, Strom, Telefon, GEZ, usw.) aus, zwischen 25-60% würd ich schätzen ist da ein gutes Maß
- dann will Ottonormalbürger auch mal etwas "Luxus", hat vielleicht ein Auto = benzin + Steuern, kauft auch mal Neuanschaffungen
- dann hat er vielleicht Kredite, auch die müssen abbezahlt werden
- und dann will er vielleicht auch noch etwas sparen, bzw. muss, weil z.b. die Rente nicht mehr sicher ist.

und jetzt sage mir: WO WILLSTE DA AM LOHN SPAREN??? die meisten Arbeitnehmer verdienen gerade mal 1500-2000 Euro BRUTTO, davon sind im besten fall (also viele Kinder, wenig Steuern) nur 500 weg an Steuern, davon gehen meist 500 euro für die Miete drauf, 300 Euro für die Lebenserhaltung, bleiben noch 200 Euro!

Klar, du kannst die Lohnnebenkosten wie den Lohnsteueranteil der Unternehmer oder den Renteneinzahlungsanteil der Unternehmer streichen, aber das Streichen der Lohnsteuer odr der Rentenanteile würde den Haushalt sprengen!
Und wie ich schon angab, würdest du die "zwangsversicherung" in Renten- und Arbeitslosen- und Krankenversicherung streichen aus den Löhnen, würden die Unternehmen die Differenz zwischen altem Lohn und neuem Lohn NICHT an den Arbeitnehmer auszahlen!... es würden dem Arbeitnehmer also immer noch ca. 200 Euro (in unserem Beispiel) bleiben, für die er aber jetzt zusätzlich sich versichern darf, dadurch raubst du den Arbeitnehmern viel Kaufkraft, und was machen die Unternehmen damit? Investieren lohnt ja nicht, da keiner mehr sich Luxus kaufen kann, also sparen die Unternehmen es... die sparen sich eigentlich tot, da ihre Kundschaft wegen fehlender Kaufkraft abstirbt.

Das war doch 1993 einer der Hauptgründe für die Wirtschaftskrise in der BRD, weil die DDR-Bürger arbeitslos wurden, wiel die Westfirmen fast alles im Osten plattmachten, und ihre Sparreserven aufgebraucht waren, brach der Markt dort zusammen nachdem es 1991-92 noch hohe Gewinne im Osten gab.



Zu Japan könnte ich es mal so sagen, dass man einen Anfangsfehler begangen hat: In wirtschaftlich guten zeiten die Inflation anzuheizen! dagegen hat Keynes gesagt, der Staat und auch die Nationalbanken haben in wirtschaftlich guten Zeiten die Inflation so niedrig as useful zu halten.
Was hat die BoJ gemacht? Zuerst sorgt sie für eine Mega-Inflation, und dann beginnt sie eine deflationäre Politik, dass dann die Wirtschaft zusammenbricht, ist jedem klar. Das Problem ist nun: Typisch kapitalistisch versucht man natürlich in jeder Situation den größten Gewinn zu machen und das anzusparen. also nutzt man alle Situationen aus und genießt die billigen Kredite, aber nicht um damit Geld auszugeben sondern um die guten "Gewinne" zu sparen. Nur für was? Sparen sorgt ja nur für immer höhere Deflation, das BoJ und die Regierung kommt da nicht mehr gegenan, und trotz Keynes klappt es nicht... Der japaner ist halt vor allem ein sparsamer Mensch, um auch im Alter was vom Leben zu haben (denn eines kiann ich dir sagen: Die Anzahl der Japaner, die sich Europa anschauen, ist nicht kleiner geworden)
Wie du auch gut beschrieben hast, ist die Sparwut immer in neue Bahnen geraten, zunächst sparte man auf dem eigenen Konto, dann, als die banken dem nicht mehr nachkamen (denn wenn ich was anspare an einer Bank, muss diese ja ne Rücklage bilden, um diese Sparsummen zu sichern, und dank der 0-Zinsen verdient die Bank keinerlei Geld aus Sparguthaben bei der BoJ, ich hatte das Beispiel in Wipo, Japan war mir also nicht unbekannt ), nun in US-Dollar, der auch an Wert verliert, das Problem ist weder Keynes noch sonstwas, sondern das Sparen.
Sprich die Regierung Japans müsste es schaffen, dass die Japaner (und nicht der Staat) wieder viel investieren.
Die Verschuldung mit Yen der Bürger ist ja auch nur zum Sparen Nicht um was zu investieren, wofür eigentlich Kredite verwendet werden.

Also hat eines der grundprinzipien Keynes nicht funktioniert in Japan: nach Keynes sollen Staatsinventionen zu mehr Investitionen sorgen, leider steht da ein horrender Spartrip dagegen, gegen den in Japan nicht angekämpft werden konnte.

Nach dem Aufsatz war FDRs größter Fehler, dass er die Wirtschaft fast verstaatlicht hat und dadurch die Unternehmer verunsichert, aber wo bei Keynes steht denn, dass man die Wirtschaft verstaatlichen soll Da steht nur, dass man sie in schweren zeiten unterstützen sollen, damit diese mehr Investitionen tätigen, nicht dass man ihnen was wegnehmen soll... und gegen Sozialversicherungen kann man ja auch als Investition nichts haben, solange es dabei bleibt... Und mal so als Frage, was hat denn Truman an den Sozialgesetzen zurückgenommen, die eingeführt wurden? Er hat nur den Staatssektor drastisch verkleinert, so wie du es sagst und die Rechte wiederhergestellt, nicht aber die Arbeitnehmer stark sozial schlechter dargestellt...

[Odin]

zu saschap:
Ich habe mich zu dem Thema zurückgehalten, wir haben beide unsere Standpunkte, keiner wird davon abrücken. Jedoch wurde heute, (Frankreich sei Dank) ein Unheil abgewendet, welches durch Leute deines Standpunktes, und verräterische Politiker heraufbeschworen worden wäre.

Zum Thema "EU":
Heute gabs erste Risse und es werden weitere folgen...Wenn in Österreich die BZÖ stark genug ist, die FPÖ wieder an Vertrauen gewonnen hat, wirds auch hier zulande sehr bald wieder anders aussehen.

Und meinen Diskussionsstil musst du schon mir überlassen. Ich brauch meine Argumente nicht zu stärken, die Fakten liegen seit heute auf dem Tisch -->EU Verfassung ist tot, EU zerbröcket und wird früher oder später scheitern...

Heute ist ein schöner Tag, also bleib du bei deinem Standpunkt ich bei meinem

[saschap]

Da scheint einer anscheinend nicht einmal sein "Kampfblatt", sorry, die "Krone" richtig lesen zu wollen:

- Keine deiner Parteien außer der FPÖ, die, wenn man sich in der Bevölkerung mal umhört, als extrem rechte nicht mehr ernstzunehmende Partei angesehen wird, ist gegen Europa.
- Eine Verfassung für Europa ist an sich kein Unheil. Und wurde früher (also sogar noch vor 1 Jahr) von vielen Menschen, auch vielen "freiheitlichen", herbeigesehnt.
- Die Idee, dass es eine Verfassung für Europa geben müsse, hatten als erste sogar im 19. Jhrt. die "Freiheitlichen", damals waren sie ihrem Namen anscheinend noch gerecht, um keine neuen Kriege in Europa zu haben.

Naja, erstmal weg von den Fakten, zum Thema EU:
- haste die Umfragen mal gesehen? Die Leute hatten was gehen DIESE Verfassung... nicht gegen DIE/eine Verfassung für Europa.
- es wird von beiden Seiten so viel Propaganda gemacht, und von den EU-Gegnern wird der EU allgemein vieles vorgeworfen, wofür sie nicht einmal etwas kann, so ist doch z.b. eine Regierung durch ihre Wirtschaftspolitik eigentlich der Hauptschuldige an Arbeitslosigkeit, die EU ist vor allem ein Wirtschaftsraum und eine Wirtschaftsorganisation, die den Handel in Europa auf bestimmte Art und Weise steuern will.
- Ich wette mit dir, nicht die EU hat Risse, höchstens die Machtpolitiker wie Chirac und Co., die sich vor allem die Eigeninteressen in die Verfassung schrieben, nicht die Demokratie, wie es auch das Europäische Parlament gerne gehabt hätte (das ist das Manko an der EU, dass derzeit der Rat der EU-Diktator ist, das hätte die Verfassung abmindern können, da darin dem Parlament neue Rechte gegeben wurden!)
- Dein Wunsch, dass die EU zerbrökelt, oder die Verfassung tot ist, (oder gar die Verfassungsidee), zeugt von deiner Kurzsichtigkeit, und man merkt, dass du anscheinend keinerlei Ahnung hast von EU-Politik und der EU allgemein. Für dich ist anscheinend nur wichtig bei einer Union, dass die anderen zahlen, auch wenn Austria zu den Reichen gehört, und was dir als Österreicher seit 1995 die EU für Rechte geboten hat (z.b. die Gleichberechtigung am europäischen Arbeitsmarkt, die starke Vereinfachung, in ganz Europa handeln zu können usw.), haste anscheinend noch nicht erkannt.

- Die Fakten lauten: 55% dagegen, 45% dafür... relativ knapp (typisch franz. knapp würd ich sogar sagen), die Politik muss sehen, was sie aus dem ergebnis macht, aber die Verfassung wieder abschaffen wird man sicher nicht

- Tschuldige, aber dein Diskussionsstil ist, um es zu sagen, oftmals scheisse. Wenn du schon gerne deine Position offenlegst, ist das ok, aber in den meisten Postings beleidigst du nebenbei andersdenkende, was von einer mangelnden Diskussionsfähigkeit zeugt. Denn zu einer guten Diskussionskultur gehört, die Meinung der anderen zumindest zu tolerieren und sie nicht zu beleidigen. Aber sowas, achtung, ich werde polemisch, ist man ja von der rechtsextremen Seite gewöhnt, zu viel Einbildung schadet auch euch, merken nur die meisten nicht!

"Heute ist ein schöner Tag, also bleib du bei deinem Standpunkt ich bei meinem " <- Mal so als kleine Nebenfrage, wie alt bist du eigentlich? 12? 14? Also spätestens ab 16 weiss man, dass sowas keine gute Diskussionsgrundlage darstellt, wenn sich beide Seiten immer nur anflauchen, ohne einen Schritt aufeinanderzu zu gehen.

(Nur so nebenbei, was ich aus deinen Postings auch rauslese, ist anscheinend eine Angst vor allem, wo irgendwie EU oder Fortschritt draufsteht, dir scheint eine "immer so weiter"-Politik ja anscheinend lieber, auch wenn diese Politik z.b. Deutschland fast in den Ruin gearbeitet hat!)

[Odin]

Schön, dass du meinen Standpunkt untermauerst, was nicht "populär" ist, kennst du nicht. Es gibt auch kleinere Monatszeitschriften, welche man abonnieren kann und nein damit meine ich nicht "Der Standard".


Ob du es wahrhaben willst oder nicht, die Mehrheit der ÖsterreicherInnen lehnt die EU ab. Die diktatorischen Sanktionen, Übergehen Österreichs (->Transitverkehr) und die Hinhaltung der Bauern usw. tragen viel dazu bei, dass es mehr und mehr werden.

In einer Demokratie entscheidet das Volk und keine Witzfiguren in Nadelstreifenanzügen, die für ihren eigenen Egoismus das Volk auch verrecken lassen würden.

"Kriege verhindern"
Falls du es vergessen haben solltest, Österreich ist neutral sowie die Schweiz auch, ergo ist da nichts mit Krieg etc. und das ist auch gut so.

Zur Propaganda:

Das betreiben aber einzig und allein die "Befürwörter" wenn ich mir anschaue wie erschüttet die verlogenen Medien sich dazu äußerten, wird mir übel.

Arbeitslosigkeit:

Dank dieser EU -->größerer Wettbewerb -->Gesetz des Stärkeren-->Immer mehr inländische Firmen müssen fusionieren um überleben zu können. Das ist nunmal auf den Mist der EU gewachsen.

Durch den Wegfall der Grenzen wurden 1000e arbeitslos. Zusätzlich wurde den Lohndrückern gleichzeitig der Weg geebnet.

Zur Gleichberechtigung am europ. Markt:

Halte ich für absoluten Schwachfug, ein Land sollte zunächst zusehen, dem eigenen Volk Arbeit zu gewähren. Das fällt durch diese Regelung flach.

Mir persönlich ist ein Beruf im meinem Vaterland viel wichtiger, fals dieser "Riesenmarkt". Als BWL-Student wirst du ja sicher wissen, wie solche Marktlagen auf klein- und mittelständische Unternehmen auswirken (zumindest nehme ich es an).

Zu den Beleidigungen:
Kommen ebenfalls von der anderen Seite, braucht dir nur die vorgeheuchelte "Trauer" ansehen.

Diese Verfassung hätte für mein Vaterland einen Ausverkauf Österreichs bewirkt, da dne größeren Nationen ein höheres Stimmrecht zugekommen wäre.

Zu meinem Alter:
Das kann dir ziemlich egal sein, es tut nichts zur Sache, trotzdem deine Alterszahlen sind alle falsch.

Ich bin sehrwohl für Fortschritt, sofern ich ihn als sinnvoll ansehen kann, bei der EU ist es nunmal das Gegenteil. Du darfst gerne mal mit ehemaligen Zollbeamten (auch höherrangigen), oder Biobauern dieses Landes reden, denen großartig Subventionen und Förderungen versprochen wurden, wovon sie aber bis heute noch nichts gesehen haben.

Oder noch besser rede doch mal mit einem Dr. der Informatik, eben fertiggeworden, findet keine Anstellung. Früher wurden solche Leute auch schon während ihres Studiums gesucht.

Zu den Fakten:
Es hieß wenn ein Land dagegen stimmt, ist die Verfassung gescheitert. Frankreich hat dagegen gestimmt also ist sie gescheitert. Zudem wird übermorgen Holland auch ablehnen.

Du unterstellst mir Kurzsichtigkeit, so unterstelle ich dir "Falschsichtigkeit". Du siehst nur den "großen Markt, die tolle Gleichberechtigung oder deine neuen Rechte", was du jedoch nicht siehst, ist was das für ein kleines Land sowie deren Bevölkerung bedeutet.

Wenn du mal nach dem Studium keinen Beruf bekommst, darfste dich ja über den neuen "großen Markt, die ach so tolle Gleichberechtigung" freuen. Ich habe lieber einen fixen Arbeitsplatz in meinem Vaterland, denn ein Ilusion nachzulaufen, die früher oder später Geschichte sein wird. Aber wenn man so von links beeinflusst ist, glaubt man gerne alles, was einem erzählt wird gell?

[saschap]

Also das mit dem Standard war ein guter Witz (ich habe beschlossen, heute abend mal friedlich und nett zu sein, und Dinge zu loben, die löblich sind), aber du meinst sicher News oder ähnliches, sonst wüsste ich nix interessantes aufm AT-Markt.

Das sehr viele die EU ablehnen hier in Austria, ist mir auch schon aufgefallen. Kann theoretisch auch daran liegen, dass ihr nicht von Anfang an dabei ward und wie wir reingewachsen seit, sondern später dazukamt, Umstellungen sind immer schwer. Aber ich will ja objektiv sein:
- Die Sanktionen: Ich weiss nicht, ob du damals, 2000, in Deutschland, Frankreich oder anderen Ländern die Medien gelesen hast, da wurde das Gespenst vom braunen Österreich in so vielen Farben von Schwarz, Grün, Gelb bis Rot gemalt, und die Bevölkerung so gegen Österreich und die FPÖ aufgewiegelt, dass Sanktionen dann sozusagen zur "Abschreckung" erdacht wurden.
Dabei war jedoch das Problem, dass vor 1999 noch kaum einer je was von der FPÖ gehört hatte, wir anderen Europäer haben zwar auch Probleme mit sehr rechten Parteien gehabt, aber nie war irgendjemand auf die Idee gekommen, solche Parteien hoffähig zu machen. Was man damals noch nicht sah: Die FPÖ war zum einen nur eine Oppositionspartei, wo man viele große Töne spuckt, zum anderen doch rund um Haider "linker" als man nach seinen "Frühzeitreden" hätte denken können. Somit war das Problem eher überdreht worden, auch weil uns die SPÖ und Grünen und LIF ein sehr braunes Bild der GesamtFPÖ malten.
Im Nachhinein werden sicher viele mir zustimmen, dass die Sanktionen unnötig waren, aber wir wussten damals 2000 nicht, wie wir mit dem neuen sehr rechten Mitglied Österreich umgehen sollten, nachdem wir in den 70ern endlich die Faschisten in Portugal und Spanien rausbekommen hatten.
- Transitverkehr: Soviel ich weiss, hat Österreich seit 1995 ein Sonderrecht, was den Transitverkehr angeht, ihr kriegt Millionen für den Transit durch euer schönes Brennertal, und bisher ist das Problem nicht etwa wegen der Eu nicht gelöst worden, sondern weil Österreich keine Zugeständnisse machen möchte. Verständlich auf der einen Seite, auf der anderen Seite sind somit aber beide Verhandlungsparteien schuld.
- Hinhaltung der Bauern: Wenn, ist das ein Problem Gesamteuropas, wir behandeln eure Bauern doch nicht anders schlecht als unsere . Naja, das ist auch ein problem der Privilegien, so ist z.b. Groß-Britannien immer sehr distanziert, wenn es um Agrarpolitik oder gar Reformen geht (wegen Ausgleichszahlungen, die sie wegen fehlender Agrarwirtschaft kriegen), und die Landwirtschaft ist nicht erst seit der EU-Osterweitung (und damit der Vergrößerung des europäischen agraischen Sektors) ein Problem, wenn du dir einmal die Geschichte der EU anschaust.

- Mit den "Witzfiguren in Natenstreifenanzügen" gebe ich dir völlig recht, als Student in Salzburg leidet man auch unter dem Unfug, den die Gehrer jedes Jahr produziert (aber da ist komischerweise gerade die AG (ÖVP-nah) und der RFS (FPÖ-nah (nicht BZÖ, FPÖ, und so verhalten sie sich auch (ein Grund, wieso sie sicher nicht mehr als 100 Stimmen kriegen werden))) für den Mist der Gehrer, soviel zu "Vertretung der kleinen Studenten ")

- Da einem die Neutralität Österreichs immer vorgehalten wird, nein, ich hab es sicher nicht vergessen, es ist ja Thema Nummer 1 in Österreich.
Neutral bedeutet ja aber nur, dass ihr euch nicht einseitig einem Militärbündnis zuschlagen dürft, eure Armee nur zur Landesverteidigung (oder Sondereinsätze wie im Kosovo) eingesetzt werden darf, neutral heisst aber ja nicht neutral in zivilen Sachen in der EU.

- Naja, unter Propaganda versteht man ja erst einmal die Werbung für oder gegen eine Sache... was mich aber z.b. nervte bei den Franzosen: da ging es nur um die Innenpolitik... und genauso ist es immer in EU-Wahlen: Es geht nur um Innenpolitik, nur die Grünen haben endlich einen Europawahlkampf gemacht, dabei geht es in der EU nicht um die Innenpolitik wie Steuererhöhungen oder sowas, sondern um die EU allgemein und um das eigene Land in der EU Aber anscheinend haben sich darüber viele Parteien noch nicht einen Kopf gemacht.
(da ist mir trotz allen Populismus der Hans-Peter Martin recht lieb, der hat auf der einen Seite nichts allgemein gegen die EU, will sie aber andererseits reformieren, völlig legitim)

- Ich geb dir in Sachen Wirtschaft mal teilweise recht: Die EU hat es nicht geschafft, diesen Konzentrierungs- und Globalisierungsprozess in für alle Bürger gute Bahnen zu lenken. Es wäre ja nichts schlimmes an diesen Effekten, wenn dadurch nicht bestimmte Länder gegenüber anderen ländern benachteiligt wären, weil sich in den Ländern zum Beispiel die Sozial- und steuerpolitik dramatisch unterscheidet.
Naja, also in Salzburg entstanden auch viele neue Jobs, z.b. durch die neuen Einkaufszentren an der Grenze (Europark). Heutzutage werden wieder viele Arbeitslos, auch in Österreich, jedoch ist das nicht von vornherein eine Schuld der EU, das wäre auch so geschehen, dass ist die Schuld schlechter Wirtschaftspolitik mancher Länder und auch die sich verschärfenden Lagen (z.b. blutet das Einkaufsgebiet Traunstein gegenüber Salzburg aus).

- Naja, Gleichberechtigung am Markt kann recht interessant sein: Nehmen wir an, du kannst in Österreich keinen Arbeitsplatz in deinem Beruf finden, aber z.b. in Frankreich gäbe es viele unbesetzte Arbeitsplätze. Dann wirst du dich sicher freuen, dass du dich da genauso bewerben darfst wie jeder Franzose, und auch gleichberechtigt genommen werden musst, wenn du besser bist als die Franzosen.
Das ist übrigens auch BWL, nennt sich Standortwahl: Jedes Unternehmen sucht sich den Standort, der für ihn aufgrund von Logistik, Rohstoffzufuhr, Steuern, Abgaben und Nähe zum Markt am besten geeignet ist, auch ein mittelständisches Unternehmen. Nehmen wir an, in Tschechien würde eine große Automobilfabrik aufmachen, so bedeutet der gemeinsame Markt, dass auch in Österreich Zulieferfirmen entstehen können, und ohne Marktbeschränkungen mit der Autofabrik in Tschechien handeln können.

Wie ich aber schon oben schrieb, gibt es für die kleinen Unternehmen das Problem, dass die Steuer- und Sozialpolitik sich in den Ländern stark unterscheidet, auch dass die Löhne stark unterschiedlich sind. Würde die EU dafür sorgen, dass diese Schere zwischen Ost- und Westeuropa sich schließt, würde es auch den Westunternehmen nützen, da Konkurrenz wieder leichter wäre. Deswegen ist eigentlich die EU-Osterweiterung auch in Teilen positiv zu sehen, weil: Ohne könnten wir die "Oststaaten" ja nicht mit anpassen .

Natürlich ist es legitim, dass du lieber an deinem Heimatort lebst (ich bin aber lieber in Österreich, nicht wegen schlechterem Arbeitsmarkt in Hamburg, sondern weil mir Land und Leute mehr gefallen) und arbeitest, aber du wirst mir sicher zustimmen: Lieber ein Job (muss ja nicht für ewig sein) in Frankreich als kein Job in Österreich, oder?

Kleiner Exkurs zu Heimat, nicht nur Havel (oder wie er hieß) (Tschechischer Präsident und Oppositionsführer Ende der 80er) hat die Heimat als den Ort definiert, an dem man sich am wohlsten fühlt. Klar, dass ist oftmals das "Vaterland", oder aber die Region (in größeren Staaten wie Deutschland und Frankreich differenzieren sich ja schon die Regionen voneinander), in der man aufgewachsen ist, es kann aber auch ein anderer Ort sein. Havel sprach sogar davon, dass die Heimat auch nur der eigene Wohnort oder aber auch ganz Europa sein kann, und viele zu sehr auf die Nation fixiert sind, selbst wenn sie sich gar nicht mit der gesammten Nation identifizieren. Von daher sage ich jetzt nichts gegen dein "Vaterland", DarkLord, völlig in Ordnung, aber ich möchte, ganz unverbindlich, dir gerne, sofern du es nicht vielleicht in deiner Lebensgeschichte schon gemacht hast, mal eine Empfehlung geben, die du natürlich nicht umbedingt aufgreifen kannst, die aber vielleicht zur Selbsterkenntnis gut beitragen kann: Frage dich in guten Stunden mal, was genau für dich die Heimat ist, ob es deine Wohnregion ist, dein Bundesland, dein Wohnort oder ganz Österreich... Frage dich einfach, wo du dich am wohlsten fühlst, und dass ist dann wahrscheinlich deine Heimat.
(Solltest du das schon mal gemacht haben, oder aber es kommt raus, dass es dein Vaterland (schau, ich schreibe es sogar ohne " ") ist, ok... es ist ja auch kein Vorwurf oder sowas, es ist nur ein Ansporn zur Selbstreflexion... Mich würd nämlich interessieren, was dabei herauskommt, und darüber kann man dann zum Beispiel so nebenher auch mal diskutieren .
(Aso und ehe du zu fragen brauchst: Für mich ist meine "Heimat" die Region, in der ich den meisten und besten sozialen Kontakt habe, theoretisch hätte ich also zwei heimaten, Hamburg und Salzburg, jedoch tendiere ich eher zu Salzburg, denn z.b. war mir schon bei mienem ersten Besuch hier klar, dass ich hier bleiben will, das ist ein sehr starkes Zeichen)

(Übrigens hat die EU-Osterweiterung auch für manchen Deutschen Arbeitnehmer, der in Polen arbeitet, Vorteile, da er nun auch Rentenansprüche erhält und bei Arbeitslosigkeit Unterstützung durch die BfA)

(Aso, ich erkläre es mal: ich habe ein halbes Jahr BWL in München studiert und studiere nun Politik in Salzburg (hier gibt es kein BWL, nur so nebenbei *g*))

Naja, die "Trauer" scheint sich ja mittlerweile eh in Grenzen zu halten, eher Katzenjammer, dass es mal wieder nicht geklappt hat, muss für die Politiker echt deprimierend sein ...

Also dem mit der größeren Macht der Großen widerspreche ich mal:
Das neue Qualifizierte Mehrheitsverfahren, wie das meistbenutzte Abstimmungsverhalten im europäischen Rat nach der Einstimmigkeit heisst, kommt folgendermaßen zustande:
- es müssen 60% der Länder für den Vorschlag sein,
- dessen Bevölkerung mind. 60% der EU betragen.

Dadurch können auch die großen Länder Spanien, Polen, Deutschland, Italien und Frankreich nicht einfach gegen andere Länder Beschlüsse durchsetzen, da sie nur 53% der Bevölkerung haben und nicht 60% der Länder darstellen...
theoretisch geht es also darum, dass sich kleine UND große Länder zusammenschließen müssen, alleine haben beide Gruppen verloren

- Naja, der Informatiker hätte auch ohne EU keine Job gefunden, weil nicht die EU daran schuld ist, sondern einfach die Lage: Schau, Mitte-Ende der 90er wollten alle Informatik studieren, weil es damals hieß, dass man da viel Geld machen könne... damals fehlten uns ja auch viele Informatiker in der EU, weil wir Anfang der 90er dieses Fach verschlafen hatten. Naja, also studierten viele, die kein BWL oder Jura wollten, mal eben Informatik, am Computer sitzen tun wir ja alle gern, für Mathe gibts Taschenrechner...
Leider ist es so: Studieren zu viele dasselbe Fach, ist aus dem anfänglichen Fehlen von Arbeitnehmern schnell ein Überangebot geworden, und so finden heute auch im Informatikbereich nicht mehr alle einen Job, sondern vor allem die "Freaks", also die, die in diesem Fach richtig leben (wie ein Klassenkamerad), haben dort die meisten Chancen.
Ich meinte Ende der 90er auch noch, dass ich gern Informatik studieren würde, habe aber sehr schnell gemerkt, als so viele es studierten, dass es da wohl, wenn ich mit Studium anfange, keinen großen Markt geben wird für Neue. Deswegen bin ich halt mehr in Richtung Journalismus gegangen, und studiere Politikwissenschaften.
Was ich damit sagen will? Sicher gibt es vieles, an dem die EU eine Teilschuld hat, auch stimmt es, dass euch Österreichern Dinge versprochen wurden, die nicht gehalten wurden (aber was machen, wenn Länder wie Dänemark dagegen sind?), nur an so manchem ist sie auch nicht schuld. (Denn z.b. die Informatikschmieden in Indien hat sie nicht gefördert .)

- Ja, wie ich schrieb, DIESE Verfassung ist gescheitert. Aber nicht DIE Verfassung... Verfassungen kann man viele schreiben, Frankreich hat glaub ich seine 10., in Österreich schreibt man auch gerne Verfassungen und tut dann das Dokument in die Schublade, das so viel gekostet hat, als wenn es aus Gold gedruckt worden wäre.
Wie wäre denn z.b. eine Verfassung, die auf dem Wege zustande kommen würde, wie es 1948 in Deutschland geschah: Damals wählten die Menschen der 3 Westzonen den sogenannten "parlamentarischen Rat". Dieser entwarf dann die Verfassung, genannt Grundgesetz, verabschiedete sie zunächst (nur mit Gegenstimmen der Kommunisten), ließ sie dann durch die Bundesländer (außer Bayern, die lehnten die Verfassung ab, weil sie nicht bayrisch genug sei) ratifizieren, und ließ dann sofort den 1. Bundestag wählen!
Nun ja, ein gewähltes Parlament haben wir in Europa, geben wir also endlich mal diesem eigentlich gesetzgebenden Organ der EU den Auftrag, eine Verfassung zu verabschieden, die werden sicher die Verfassung auf der einen seite europäisch gestalten (als EU-Politiker), auf der anderen Seite aber auch die Nationalstaaten nicht vergessen, immerhin stammen sie selbst aus diesen und müssen sich da verantworten. Wäre das für dich noch legitimer als der Verfassungskonvent? (Übrigens hatte schon da das EU-Parlament eine Mehrheit gegenüber den Nationalstaaten, nachdem man merkte, dass die IGCs, die Intergouvermental Conferences, die EU nicht weiterbringen).
Aber auch zu deinen Selbstzwecken würde ich nichts gegen eine EU-Verfassung haben. Warum nicht? Weil nur durch eine Verfassung festgelegt werden kann, was Sache der EU und was Sache der Nationalstaaten ist, wie die EU aufgebaut zu sein hat usw. All das ist in Verträgen wie Maastricht oder Nizza nicht zu erreichen, da in Verträgen einfach Passagen ausgestrichen werden, die einigen Staaten mißfallen, eine Verfassung muss komplett übernommen werden.

Ja, ich sehe auch meine Gleichberechtigung und meine neuen Rechte. Aber denke mal logisch weiter: Ich stamme aus Deutschland. Sprich ich habe 80 mio. Landesgenossen, unter denen ich immer gleichberechtigt war. Du stammst aus Österreich. Ihr habt 8 Mio. Menschen, wo ihr untereinander gleichberechtigt seid. Nun kommt die EU. Und plötzlich solltest du nicht nur für die 8 Mio. Einwohner, sondern für 400 Mitbürger ein gleichberechtigter Mensch sein, kannst auch in Tschechien oder Spanien für deine Rechte einstehen, darfst dort alles machen, was die Einwohner dieser Länder auch dürfen. Das hat doch für Länder wie Österreich eher Vorteile als für uns, eure Möglichkeiten vergrößern sich rapid, unsere doch kaum noch mehr, als sie eh schon groß sind.
Natürlich bedeutet es auch für eine kleine Bevölkerung eine große Umstellung, denn plötzlich sind sie ein Teil unter vielen, die alle so zu behandeln sind wie sie selbst, auch im eigenen Land, viel mehr Konkurrenz. Aber diese Umstellung haben alle Länder, andere früher (Spanien, Griechenland), andere später (Schweden, Österreich), aber glaube mir: KEIN Staat, der bisher der EU beitrat, hat seine Identität verloren. Öffnung bedeutet ja nicht sofort Identitätsverlust, sondern nur, dass man sich auf neues einstellen muss, (gilt übrigens auch für die potentiellen Einwanderer, ich kann davon ein Liedchen singen), aber wenn man damit gut umgeht, wird das nur eine Bereicherung denn eine Verkleinerung für die Identität eines Staates (Identität ist übrigens eh immer nur der Zustand, den man am liebsten hätte, meist nicht der, der man ist, und wandelt sich andauernd)

Zu meinen Arbeitschancen nach meinem Studium: Ich habe schon etwas getan, damit meine Chancen größer werden, ich bin von Hamburg nach Salzburg (und damit in die "Umgebung von München") umgezogen. Sowas muss man halt im 21. Jahrhundert "hinnehmen", dass man auch mal umziehen muss... natürlich nicht so oft wie die Amis, jedoch sollte man es nicht außer Betracht ziehen (übrigens ist mein Traumberuf Journalist nicht grade einer, der einen sein Leben lang am selben Ort hält, und sieht man vom Umzugsstress ab, finde ich das auch recht ok), um auch was zu werden.
Es kommt ja auch immer auf den Beruf an, ich weiss ja nicht, was dein Beruf ist, kann gut angehen, dass es ein sehr "bodenständiger" Beruf ist, und wie ich schrieb, es ist nicht falsch, dass viele gerne am Heimatort einen Job haben, nur nicht jeder will oder kann oder muss einen Job am Heimatort haben, viele wollen auch raus in die Welt. Und da ist die Freizügigkeit der EU doch recht vorteilhaft, es ist eine Freiheit, dass man in Europa überall sein darf, keine Pflicht

Aso, ich bin grün angehaucht, nicht nur links, eher links-grün, grün = ökologisch, aber auch ökonomisch...
merkwürdig? Nein, ich finde nur, Ökonomie und Ökologie gehören einfach zusammen, weswegen ich gegen die "Okonomisierung" der Grünen nichts habe, solange sie nicht alle Grundprinzipien vergisst.

Aso, und ich glaube nicht alles, was man mir erzählt... Ich hatte nur schon Vorlesungen über die EU und beschäftige mich auch selbst mit dem Thema (habe eine Verfassung, Stand Dez. 2003 (also vor den Veränderungen durch die NAtionalstaaten 2004) im Schrank, und ich weiss: Es ist nicht alles Gold was glänzt, aber besser Silber als Blech oder? (Und keine Verfassung wurde bisher unverändert gelassen in seiner Geschichte)

So, ne kleine Edit noch, auch "Diese Verfassung" kann theoretisch noch durch natürlich, wenn sich nämlich die Meinung von den EU-Bürgern stark ändern würden (wenn sie z.b. merken, dass die EU anders ist als sie denken, mal so als Frage, wer von den Gegnern hat schon mal Teile der Verfassung gelesen? Oder zumindest die Präambel?)
... (aso, und ein großer Bürokratieapparat ist die EU nicht wirklich, die haben auch nicht mehr Beamte als Wien oder die Stadt Berlin!