Jetzt ganz einfach über dein Social-Network anmelden

[Eisbär]

So war das sicherlich nicht geplant. Im Grunde reden wir ja über zwei Fragen: a) Gab es zum damaligen Zeitpunkt gute Gründe für einen Einmarsch) und b) würden man mit dem heutigen Wissen wieder genauso handeln?

Zu a)
1. Irak hatte kein Potenzial irgendein Nachbarland anzugreifen.
2. Irak hatte keine WMD, mit Ausnahme von vielleicht Restmengen Senfgas, was allerdings nicht von belang ist, Produktionsanlagen waren nicht vorhanden, das wussten übrigens auch die UN Inspektoren 2001, 2002 und 2003.
3. Irak war relativ stabil, m.E. sogar stabiler als einige andere Nahoststaaten wie z.B. Saudiarabien, Libanon, usw..
4. Die Bevölkerung des Irak hatte es "realativ" gesehen gut, zumindest im Vergleich zu Situation heute oder vieler anderer Ländern die unsere "Verbündeten" sind.
5. Es gab im Irak keinen islamischen Fundamentalismus.

Dementsprechend gab es zum damaligen Zeitpunkt keinen Grund den Irak mit militärischen Mitteln anzugreifen und zu besetzen.

Dann muss man sich die geopolitischen und wirtschaftlichen Interessen anschauen, was möchte die Rüstungsindustrie, BP, Finanzindustrie und gefühlte 1000 andere Grüppchen denen eine Invasion und Besetzung Profite bringt.
Für Halliburton ist ein Krieg natürlich ein riesiges Geschäft, immerhin sind die für die Logistik der US Army zuständig. Da ist es letztlich auch egal wo der Krieg ist, Hauptsache es ist überhaupt Krieg.

Also aus der Sicht einer korrupten Junta und deren Freunde aus der Wirtschaft gab es natürlich viele gute Gründe im Irak einzufallen.

Zu b)
Natürlich würde das gleiche wieder passieren, da die Punkte a)1.-5. auch schon vor der Invasion bekannt waren.
Geheimdienstliche Selbsttäuschung lass ich nicht gelten.

Es geht aber nicht um ein Land, sondern um ein Regime. Die Frage, inwieweit dieses Gebrauch von A-Waffen machen würde, kann mir der normale Bürger gewiss nicht beantworten. Hierbei ist der Blick von außen wesentlich hilfreicher.

Verstehe, ein Einheimischer hat natürlich viel weniger Einblick in die Geschehnisse im eigenen Land als irgendein wichtigtuerischer Sesselpupser 6000km entfernt, völlig plausibel.
Vorallem sind die Iraner alle völlige Steinzeit-Trottel die sowieso keine Ahnung haben.

Desweiteren ist Ahmadinedschad Realpolitiker und kein wildgewordener Irrer, dem ist also schon klar das bei einem Angriff auf z.B. Israel der komplette Iran physisch mittels israelischer und amerikanischer Atomwaffen völlig vernichtet würde.

Bitte, was?? Er hat es ja wiederholt und bei mehreren Gelegenheiten getan. Ich habe immer mehr den Eindruck, dass du derjenige bist, der sich stark von irgendwelcher Propaganda beeinflussen lässt. Das wird mir allmählich zu weltfremd. (Dazu mal ein recht aufschlussreicher Artikel der Islamwissenschaftlerin und Iran-Expertin
Mariella Ourghi, von der Uni Freiburg: http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/811/165340/ )

Was hat Ahmadinedschad denn nun wiederholt?
Israel von der Landkarte tilgen?
Die Auslöschung Israels als Staat?
Das Auslöschung (=Beendigung) des israelischen Besatzungsregimes in den Palästinensergebieten?

Wie du unschwer in deinem SZ Link lesen kannst, handelt es sich um letzteres.
Ahmadinedschad fordert polemisch den Abzug Israels aus Gebieten die Israel völkerrechtlich nunmal nicht gehören.
WO IST ALSO DEIN PROBLEM?
Seit wann ist populistisches Geschwätz eine Gefahr für den Weltfrieden und besser noch für den bis an die Zähne bewaffneten Staate Israel der waffentechnisch dem Iran haushoch überlegen ist?

Ich glaube allmählich fast, du möchtest mich hochnehmen.

Wo verhält sich Al Quaida expansiv?
Ziel von Al Quaida war mal die US Truppen + Verbündete (die "Ungläubigen") aus dem Nahen Osten zu vertreiben, ich wüsste nicht das sich Osama mal geäussert hat das die USA oder Europa islamisiert werden sollen, die Sharia einführen sollen oder ähnlicher Unfug.
Fang doch einfach mal an selber nachzudenken...

[Moritz]

Schade eigentlich, ich hoffte ein Gespräch über Medien zu starten und nicht über den Irak-Krieg, über den an anderen Stellen sicher genug geredet wird. Ob ich in diese Debatte einsteigen soll, überlege ich mir noch.

[raffstyle]

Ich finde es schon witzig, wie sich alle über das böse FOX aufregen und niemand was dagegen hat wenn MSNBC politisch "aktiv" ist. Aber es wiederspiegelt halt die allgemeine Presse-Mehrheit die eher links gerichtet ist (meiner Meinung nach).

Am Besten wäre es natürlich wenn alle Medien unparteiisch wären aber das ist und wird Wunschdenken bleiben...

[Eisbär]

Über was wollt ihr nun diskutieren?
Das Olbermann Bush gedisst hat oder das Nachrichten (und Zeitungen/Magazine?) neutral sein sollen, oder alles?
Ihr seid da ein wenig widersprüchlich.

Desweiteren finde ich die Links/Rechts Unterteilung ziemlich dürftig, es darf gerne ein bisschen differenzierter sein.
Das Bush über seine Amtszeit hinweg laufend falsche Tatsachenbehauptungen benutzt hat um "seine" Politik umzusetzen kann man schlecht einer vermeintlich "linken" Presse anlasten.

[Quotentreter]

Das Bush über seine Amtszeit hinweg laufend falsche Tatsachenbehauptungen benutzt hat um "seine" Politik umzusetzen kann man schlecht einer vermeintlich "linken" Presse anlasten.

Das finde ich auch immer wieder putzig.

Bush samt Anhang haben nunmal schön vom Leder gezogen, das ist ein Fakt an dem es nun wirklich nichts zu rütteln gibt. Wie sich das dann alles entwickelt hat usw. ist ja erstmal zweitens. Nur man hat da einen Krieg vom Zaun gebrochen der vom Hauptgrund her gesehen vollkommen für die Katz war. Das Land war für die Welt ungefähr so bedrohlich, wie Pittiplatsch für einen T-Rex. Mein Gott, man hatte noch einige SS-1c aus dem Jahre 65 im Keller. Die kamen hier früher bei den GSSD nur noch zu Sylvester zum Einsatz, auf jedem Polenmarkt gibt es gefährlicheres zu kaufen. Treffgenauigkeit wie ein totes Schwein auf einem Trebuchet. Kurz, lächerlich.

Über das dann folgende kann man trefflich streiten. Man hat Saddam aus dem Weg geräumt. Ansich nicht so verkehrt, aber dafür hat man das ganze eher noch mehr destabilisiert. Ausgang offen. Ob nun subjektiver oder objektiver Schaden soll sich jeder selbst beantworten.

Aus der Storry lässt dich da kaum etwas positives stricken. Ob nun linke, rechte, zum Keller oder auf den Dachboden ausgerichtete Presse. Die warten alle nur auf den Tag wo die große positive Meldung kommt oder das ganze zumindestens ein Ende hat. Das Thema zieht sich wie Kaugummi und das dort mal Kritik kommt, voll normal.

Und ob nun linke oder rechte Presse. Da wo der Einfluss bei der Presse vielleicht fehlt, hat man ihn an anderer Stelle. Es ist ja nicht so das eine Richtung völlig zu kurz kommt oder gleich garnicht mehr stattfindet. So pressetechnisch kann ich das für die Staaten nicht einschätzen, ich seh sowas nur sporadisch. Nur hierzulande könnte ich das z.B. nicht gelten lassen. Wenn es so wäre, müsste man die eine oder andere Nase komplett totschweigen.

[Eisbär]

Treffgenauigkeit wie ein totes Schwein auf einem Trebuchet.

Ein sehr schöner Vergleich

US-Journalismus in der Schieflage
Wenn der Markt entscheidet, was News sind
http://www.medienheft.ch/kritik/bibliot ... an_01.html

[Quotentreter]

Treffgenauigkeit wie ein totes Schwein auf einem Trebuchet.

Ein sehr schöner Vergleich

Na ist doch so. Vor allem nachdem Saddam die nochmal hat modifizieren lassen.

Wer die Dinger für so gefährlich einschätzt sollte am besten gleich Deutschland verlassen. Ich möchte nicht wissen was die Russen hier damals noch so alles verbuddelt haben von dem wir noch nichts wissen. Auf jeden jemals hier stationierten Russen kommen minimum 5 verschollene Mumpeln. Hatte nicht im Ex sogar einer mal Bilder von einer Gefechtskopfhaube, war es von der SS 21?, gezeigt, die in Jena noch bis 2005 oder so im Gestrüpp lag? Dann haben wir auch so noch genug Altlasten aus vergangen Tagen. Jedenfalls latschen wir beim Waldspaziergang auf mehr Mumpeln herum, wie Saddam jemals im Arsenal hatte. Und dazu zählen auch "Massenvernichtungswaffen" bzw. chemische Kampfstoffe. Vorsicht beim Besuch des Legoland Günzburg, das steht auf einer alten Muna, ob die alles rausgeholt haben kann man nie genau wissen.

[Quotentreter]

Nur hierzulande könnte ich das z.B. nicht gelten lassen. Wenn es so wäre, müsste man die eine oder andere Nase komplett totschweigen.

Um das nochmal aufzugreifen. Ich habe mir mal zu einigen Themen die Berichterstattung reingezogen. Hierzulande kann man das wirklich nicht gelten lassen. Neutral betrachtet ist das ganze eher medientechnisch ausgewogen. In den einzelnen Themengebieten wechseln sich die Sichtweisen regelmäßig ab. Unter soziales wird beispielsweise angeführt, das der Hartz 4 Regelsatz nicht ausreiche, um sich ordentlich zu ernähren. Da spielte dann aber auch die extrem dumme Aussage von Dr. Thilo Sarrazin (SPD) rein. Wenige Wochen später war das gleiche Thema aus umgekehrter Sicht dran, man hatte da ein schönes Negativbeispiel vorgeführt.

Und so zieht sich das weiter durch. Nach einem Florida Rolf kommt die Arche usw. immer im Wechsel. Genaus wie in der einen Zeitspanne die Thesen von Hans-Werner Sinn und Co. verbreitet werden und danach wieder die Thesen von meinetwegen DGB Chef Michael Sommer. Genauso wie man das eine mal in die Richtung und dann in die andere haut. Bei einzelnen Sachen ist es wirklich manchmal etwas einseitig, wechselt aber auch.

Einen kleinen Haken hat das ganze aber dennoch, der hat aber nur soweit mit den Medien zu tun, das man diese als Sprachrohr nutzt. Das liberale bis konservative Lager hat etwas besser ausgebaute Netzwerke, eine größere Kriegskasse und das eine oder andere bekannte Gesicht auf der Seite. Und man weiß wie man das nutzen kann. Das ist auf der Linken Seite bei weitem nicht so ausgeprägt. Da kommt eigentlich nur hoch, was sich nicht mehr unter der Decke halten lässt. Alles andere findet maximal nur in den wirklich als links auftretenden Medien statt. Während beispielsweise fast jeder feuchter Traum der Wirtschaft mindestens mal angeschitten wird, hört man zu Gegenkonzepten wie Arbeit Fair teilen usw. rein garnichts in den überregionalen Medien. Das wird nur dann angeschnitten, wenn beispielsweise mal eine kreative oder krasse Aktion wie z.B. die Überflüssigen stattgefunden hat. Was man wie die anderen an Geld, Promis und Beziehungen nicht hat, muss man hier mit Aufmerksamkeit ausgleichen.

Wie man das ganze sieht hängt da mehr vom persöhnlichen Backround ab. Es ist mir klar das ein liberaler Selbstständiger einen Hals bekommt, wenn z.B. ein Mindestlohn wochenlang durch die Presse geht. Der möchte Leben und seinen Gewinn machen. Derjenige empfindet das ganze als zu linkslastig. Nur genauso bekommt die andere Seite einen Hals, wenn beispielsweise mal wieder Hans-Werner Sinn und Co. mit Heilsversprechen per Hungerlohn kommen. Wer arbeitet möchte genauso nur leben. Wenn man Vollzeit nur 3,50€ die Stunde hat muss man schon extrem genügsam sein um sich darüber noch zu freuen. Bis auf wenige Ausnahmen hat jeder dieses streben nach mehr. So ist es für diesen Menschen genauso einseitig Berichterstattung.

Mein persöhnlich optimales Bild wäre ein ausgelichenes Optimum bei dem sich der Wohlstand auf die breite Masse verteilt. Wir haben uns aber bisher nur weiter davon entfernt. Ich gönne dem Unternehmer seinen Lohn für den Erfolg, aber nur wenn dies z.B. nicht auf dem Rücken der Beschäftigten ausgetragen wird und mit Augenmaß geschieht. Zu einer Erfolgsgeschichte tragen alle bei, der eine kann ohne den anderen nicht. Top finde ich die Unternehmen denen es gut geht und die ihre Leute am Erfolg teilhaben lassen. Dort ist auch das Klima ein anderes. Ein zufriedener AN leistet doch gerne 110% für seinen AG wovon dieser wiederum wieder profitiert. Ein unzufriedener wird immer maximal sein Pflichtprogramm abspulen, ausgenommen diejenigen die ihren Job machen weil es ihr Traumjob ist.

So sehe ich das für unsere Medien. Wie das in anderen Länder aussieht kann ich nicht beurteilen. Ich verfolge nur ab und an Themen die auch irgendwie uns betreffen könnten. Die Innnenpolitik interessiert mich da nicht sonderlich.

[Moritz]

Ich finde es recht aufschlussreich, wie die WELT heute über MSNBC schreibt. Auszug:

„Das ist die Mondlandung, nicht, Tom?“ Der sonst so angriffslustige Keith Olbermann, neuer Starmoderator des Senders MSNBC, hatte bei der Frage hörbar einen Kloß im Hals. Und Tom Brokaw, Altstar des Senders, in Amerika berühmter, als Ulrich Wickert es je in Deutschland sein kann, Brokaw wischte sich rasch eine Träne weg, bevor er in die Kamera aufblickte. „Ja, Keith, das ist wie die Mondlandung.“
Sekunden zuvor hatte der Dritte in der Runde, Jimmy Carters einstiger Mitarbeiter und nun ebenfalls als Moderator tätige Chris Matthews Tränen mühsam unterdrückt. „Das ist ein solcher Moment für die ganze Welt – für Afrika, den Nahen Osten, für Indien, ja sogar Bangladesch...“, und war in Erinnerungen verfallen über ein Treffen mit Bischof Desmond Tutu, der ihn gefragt hatte, wann denn endlich die amerikanischen Schwarzen diesen unsichtbaren Käfig aufstoßen würden... Heute.

Quelle: http://www.welt.de/politik/article20642 ... ndung.html

Man denke an eine vergleichbare Runde mit umgekehrten Vorzeichen auf Fox News... die würde in einem Michael-Moore-Film zerissen und in diversen Magazinen des deutschen öffentlich-rechtlichen Rundfunks als Skandal thematisiert.

[Eisbär]

Ich kann nicht ganz nachvollziehen wo das Problem liegen soll, zumal du auf meine Fragen ja nicht eingehst.
MSNBC feiert Obama, Fox feiert McCain.
Ärgert es dich das man bei Fox nicht rumgeheult hat, oder das Moore sich über dies lustig machen würde?

[Moritz]

Ärgert es dich das man bei Fox nicht rumgeheult hat, oder das Moore sich über dies lustig machen würde?

Weder noch, wobei ich ersteres nicht beurteilen kann, weil ich CNN gesehen habe. Mich ärgert, dass viele an die Urban Legend glauben, die Linken würden von den US-Medien benachteiligt, und mich ärgert das Messen mit zweierlei Maß, wenn es um linken und konservativen Bias geht.

[Eisbär]

Ich hab dir doch auch schon geschrieben das das offensichtlich nicht zutrifft.
Die "linke" Benachteiligung gab es v.a. von 9/11 bis zu den Zeitpunkt als der Irakkrieg mehr oder weniger gescheitert war (2005).
In diesem Zeitpunkt wurde die objektive (und auch "linke") Berichterstattung nahezu eingestellt und stattdessen das patriotische Fähnchen fleißig geschwenkt.
Das hat selbst die NYT zugegeben.
Davon abgesehen ist es weder zwingend notwendig noch moralisch wichtig das sich die Medien genau 50:50 Links und Rechts verschreiben. Das ist Unsinn.
Wenn ein Politiker in seiner Amtszeit fast nur Trümmer hinterlässt ist es völlig egal ob diese Pfeife sich links oder rechts politisch orientiert.
Dementsprechend wird ein verantwortungsvolles Medium auch eher einen Politiker der irgendetwas bewegen kann befürworten als dessen Konkurrenten der die Probleme hauptsächlich auf Gott oder "das Böse" und Al Quaida abschiebt.

[Moritz]

Wenn ein Politiker in seiner Amtszeit fast nur Trümmer hinterlässt ist es völlig egal ob diese Pfeife sich links oder rechts politisch orientiert.

Merkst du nicht, dass du genau das machst, was das Problem ist: du erklärst deine subjektive Meinung zur objektiven Wahrheit. Leute, die anders denken, haben in deiner Welt keinen Platz, weil sie sich automatisch im Irrtum befinden.

[Eisbär]

Merkst du nicht, dass du genau das machst, was das Problem ist: du erklärst deine subjektive Meinung zur objektiven Wahrheit. Leute, die anders denken, haben in deiner Welt keinen Platz, weil sie sich automatisch im Irrtum befinden.

Wenn du mir denn auch etwas nennen könntest wo Bush mal erfolgreich war, komm raus damit.
Du darfst gerne meine subjektive Wahrheit mit deiner ergänzen.
Dann rechnen wir zusammen und können sehen wie groß die Trümmer sind.

Auch an Hitler war nicht alles schlecht, nichtmal an Stalin.
Aber die Gesamtbilanz der beiden ist halt verheerend, das ist bei Bush nicht viel anders.
Das ist halt bestenfalls ein gescheiter Lokalpolitiker und kein selbstständig handelnder oder denkender Präsident.
Das einzige was ihn doch überhaupt in die 2. Amtszeit gerettet hat war die teils patriotische Verblendung der US Bürger.
Zumindest dafür bin ich den Alliierten, ZdJ und den anderen Gutmenschen dankbar, das diesem National-Firlefanz hier der Boden weggezogen wurde.

[Stefan]

Moritz hats generell nicht so mit den Fakten.. :twisted: somit kannst dir auch seine Einstellung erklären

[Eisbär]

Oh, doch? Schon so viele Argumente pro Bush, ich bin überwältigt, Moritz.

[Moritz]

Eigentlich gehts hier um was ganz anderes? Gibts keinen Bush-Thread?

Aber egal: es stimmt, dass es im Irak nicht so gut läuft wie gedacht, obgleich es ja seit der Surge von Monat zu Monat besser wird und ich optimistisch bin. Es stimmt auch, dass die Wirtschaft zur Zeit nicht so brummt - was aber in den Bush-Jahren oft ganz anders war und wo er nur bedingt was für kann.

Ansonsten seh ich nicht, wo er was falsch gemacht hätte.

[Quotentreter]

Nicht gut läuft und nichts falsch gemacht? Da wären wir wieder bei Subjektiver Wahrheit.

Das Problem ist nicht so sehr das es dort nicht gut läuft. Der Fehler war schon die ganze Geschichte dort anzufangen. Wie auch dir mittlerweile bekannt sein dürfte, der Hauptgrund weswegen man überhaupt dort ist, war nie existent. Das ganze war auf die Aussage von einem Exil Iraker aufgebaut, dessen Geschichten überprüft aber nicht verifiziert werden konnten. Das hielt aber trotzdem nicht davon ab diese bereits wiederlegten Geschichten vor der Weltöffentlichkeit als Fakt zu verkaufen und dort einzumarschieren. Jeden anderen hätte man dafür rund gemacht, ganz vorne die USA die Sanktionen gefordert hätte. Umgekehrt darf da aber am besten keine Kritik kommen, warum?

Dann wäre da auch noch Guantanamo. Egal was man von den Insassen dort hält, was ist das für ein Rechtsstaat der einen Personenkreis von selbigen fernhält und nach Laune behandelt? Auch das würde man selbst bei anderen strengstens bemängeln. Das ist doch kaum etwas anderes wie hierzulande Bautzen, Hohenschönhausen... oder eben andere ähnliche Einrichtungen wo man ungeliebte Leute am Rechtsstaat vorbei aus dem Weg räumte.

Das Image der USA hat da schon gelitten, das muss man wenn man ehrlich ist zugeben. Was 2001 passierte war schlimm, keine Frage. Aber das ist noch lange kein Grund auf biegen und brechen alles auszuhebeln wofür man eigentlich steht, nur Auge um Auge und Zahn um Zahn wegen.

[Stefan]

Dann wäre da auch noch Guantanamo. Egal was man von den Insassen dort hält, was ist das für ein Rechtsstaat der einen Personenkreis von selbigen fernhält und nach Laune behandelt? Auch das würde man selbst bei anderen strengstens bemängeln. Das ist doch kaum etwas anderes wie hierzulande Bautzen, Hohenschönhausen... oder eben andere ähnliche Einrichtungen wo man ungeliebte Leute am Rechtsstaat vorbei aus dem Weg räumte.

Ja - ich werde das auch nie verstehen. Wie kann man nur als Mensch, mit halbwegs gesundem Verstand, eine Regierung unterstützen, die mit Guantanamo die Menschenrechte mit den Füßen tritt .. für mich alleine ist Guantanamo schon Grund genug, Bush und seine Regierung aus dem Amt zu werfen. Ich meine - die haben darüber diskutiert, ob "Waterboarding" als Verhörmethode in Ordnung geht.. ich meine HALLO?! Das ist reinste Folter .. schrecklich, dass es Leute gibt, die sowas einfach ignorieren...

cu
Stefan

[Quotentreter]

Ich meine - die haben darüber diskutiert, ob "Waterboarding" als Verhörmethode in Ordnung geht.. ich meine HALLO?! Das ist reinste Folter .. schrecklich, dass es Leute gibt, die sowas einfach ignorieren...

Die selben Leute haben hier getobt, als ehemalige Stasi Leute die Wasserzellen bzw. Foltergeräte in ihren Einrichtungen hierzulande geleugnet haben. Da habe ich mich auch gefragt was los ist. Folter ist Folter und die sollte, egal von wem die ausgeht, immer verurteilt werden. Andere sind anscheinend gleicher als gleich.

[Eisbär]

@Moritz

Eigentlich gehts hier um was ganz anderes?

Es geht darum das ein Moderator befindet das Herr Bush in seiner Amtszeit sich v.a. mit Unfähigkeit ausgezeichnet hat.
Daraus folgt die Frage ob der Moderator dies äussert weil es seine subjektive Meinung ist oder weil es den objektiven Tatsachen entspricht.

Aber egal: es stimmt, dass es im Irak nicht so gut läuft wie gedacht, obgleich es ja seit der Surge von Monat zu Monat besser wird und ich optimistisch bin. Es stimmt auch, dass die Wirtschaft zur Zeit nicht so brummt - was aber in den Bush-Jahren oft ganz anders war und wo er nur bedingt was für kann.
Ansonsten seh ich nicht, wo er was falsch gemacht hätte.

Ne, klar, läuft alles Prima.
Wollen wir uns erstmal auf die Aussenpolitik beschränken oder auf die Innenpolitik?
Oder auf Bushs rhetorische Fähigkeiten die dem eines durchnittlichen freikirchlichen Wanderpredigers noch unterlegen sind.
Aber gut, man muss Bush zugestehen das er wenigstens nicht so schlimm wie Nixon ist.
An den würde er auch mit 3. Amtszeit nicht rankommen.

@QT

Das ganze war auf die Aussage von einem Exil Iraker aufgebaut, dessen Geschichten überprüft aber nicht verifiziert werden konnten.

Nein!
Die Irak-Sache war doch schon lange vorher geplant, die Geschichte des Exil-Irakers war nur Teil der Begründungsstory ggü. der Öffentlichkeit bzw. Selbsttäuschung.
Ebenso wie die Geschichte mit dem Uranankauf, das Dossier des MI6 Azubis und Powells fahrende Zerntrifugenfarmen oder die Verbindungen zu Osama.
Aufgrund der Berichte von Ritter/Blix wusste man das im Irak nix ist was Richtung WMD deuten konnte.