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von ultimateslayer
#980184
Ganz ehrlich, wen interessierts? Der Krieg und seine Folgen haben derartig viele Opfer gefordert und die amerikanischen Wirtschaft so unfassbar viel Geld gekostet, da macht dieses eine Menschenleben wirklich keinen Unterschied. Osama Bin Ladens Tötung ist ohnehin nicht mehr als ein symbolischer Akt. Die al-Qaida existiert genauso weiter, genauso wie die Probleme in Afghanistan. Die einzige Problematik die ich sehe ist die Frage wieviele unschuldige Menschen bei möglichen Vergeltungsschlägen sterben werden. Und wie Ricky schon sehr richtig sagte, je mehr Medienaufmerksamkeit das Ganze bekommt, desto größer wird die Opferzahl. Oder anders gesagt, je schneller und unspektakulärer die ganze Sache begraben ist desto besser.
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von cooky
#980297
Ich stimme da dann Ricky mal voll und ganz zu und will fragen: darf ich den Beitrag für nervige Dikussionen auf anderen Seiten klauen :mrgreen:
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von redlock
#980502
JohnDorian hat geschrieben:Nur eine Frage der Zeit bis die USA jetzt auch noch Krieg mit Pakistan führt..
Erstens: Die USA führen in Pakistan schon einen Krieg (gestern mal wieder 10 Tote bei Drohnenangriff :!: )

Zweitens: Das Ganze wird für die jeweilige Heimatfront aufgebauscht :!: Beide Seiten sind aufeinander angewiesen, und man wird sich schnell wieder arrangieren. Pakistan und Indien ist die wahre Gefahr, die z.Z. unterschätzt wird.
von Delaoron
#980513
cooky hat geschrieben:
Delaoron hat geschrieben:Dürfen die auch einfach erschossen werden ohne Verfahren?
Ganz so wars ja nicht. Da löst du das Ganze ja aus dem kompletten Zusammenhang.
Nö. So wie es aussieht war es eine Kill-Mission. Das heißt, selbst wenn bin Laden auf seinen Knien um Gnade gefleht hätte, wäre er erschossen und nicht festgenommen worden.
RickyFitts hat geschrieben:Ich denke da eher an die Opfer von Ausschreitungen und Anschlägen, zu denen der Prozess mit Sicherheit angestachelt hätte. Hey, hardcore Islamisten wollen schon Blut sehen, wenn am anderen Ende der Welt jemand eine Strichzeichnung von ihrem ollen Propheten macht. Und hier wäre es um die Todesstrafe für eine ihrer Galleonsfiguren gegangen. Natürlich hätte der Prozess mit seiner zu erwartenden Länge und Medienpräsenz viele Tote bedeutet!
Also ein "faires Verfahren" soll mehr Anschläge und Todesopfer prozovieren als eine Exekution ohne rechtsstaatliches Verfahren? Sorry, verstehe ich nicht. Wenn ein "Hardcore-Islamist" einen Anschlag ausführen will, findet er schon seinen Vorwand dafür. Bin Laden wurde festgenommen, bin Laden wurde getötet, bin Laden lebt noch und plant selber Anschläge - ich sehe da keinen großartigen Unterschied.
Auch juristisch und ethisch ist das aus Amerikanischer Perspektive völlig unproblematisch: 9/11 war die Kriegserklärung einer terroristischen Macht, die USA haben das mit einer Kriegserklärung gegen den Terror beantwortet und das auch seitdem unter dieser Überschrift geführt. Das ist Völkerrechtlich ein relatives Novum, weil hier erstmals ein erklärter Krieg nicht zwischen zwei Staaten sondern einem Staat und einer nicht lokal begrenzten Vereinigung stattfindet.
Und damit sind wir wieder zurück bei meinem Anfang: die Tötung bin Ladens ist kein staatlich beauftragter Mord sondern eine Kriegshandlung. Ausschalten von Führungspersonen des Feindes. Auch im Völkerrecht legitim in einem Krieg. Nur weil Europa sich ein bisschen schwer tut diese Defintion von Krieg zu verstehen, macht das die US-Perspektive aber nicht automatisch falsch oder verachtenswert.
Sehe ich ebenfalls nicht so. Bei dir hört es sich so an, als hätte sich bin Laden in einem Kommandozelt auf einem Schlachtfeld befunden, woraufhin man ihn mit einem Bombenangriff ausgeschaltet hat, weil es keinerlei Möglichkeit einer Verhaftung gibt. Hier aber werden die besten Soldaten der Welt auf eine Mission geschickt, während derer sie nur auf einen einzigen bewaffneten Kämpfer treffen, während bin Laden unbewaffnet war. Und nun soll mir keiner erzählen, dass die besten Soldaten der Welt es nicht schaffen, einen sich "der Verhaftung widersetzenden" unbewaffneten alten Mann anders unschädlich zu machen, als ihn zu erschießen.
Da war jemand, der so wahnsinnig, gefährlich und mörderisch war, dass er durch seine Taten den Schutzanspruch auf seine Grundrechte verwirkt hat - und weil er den verwirkt hat und es sich aus Perspektive der USA um einen Krieg handelt (und auch aus bin Ladens! Der hat in seinen Botschaften mehrfach selbst den Krieg erklärt!), ist es legitim ihn zu töten.
Ebenfalls contra. Ein Mensch verliert nie seine Grundrechte, egal was er für Taten begangen hat. Und nur weil es sich um einen Krieg handelt, darf eine Kriegspartei trotzdem nicht töten, wie es ihr gerade gefällt.
Was macht man sonst mit einem bin Laden? Nach einem Prozess, der nichts als Streit bringen würde, dann mit der Spritze hinrichten? Oder auf ewig in Sicherheitsverwahrung, wo er noch mehr zur Symbolfigur werden könnte und Anschläge inspiriert? Oder glaubt etwa jemand ernsthaft an eine Resozialisierungschance?

Alles was wir in unserem Strafrecht zu den Grundlagen aller Gesetze gemacht haben und die Art wie wir unsere Strafmaße recht milde halten, weil wir nur Verhaltenskorrektur betreiben wollen, greift doch bei so einem Kerl überhaupt nicht. Unser Rechtssystem ist für so einen nicht gemacht. Und in einem Krieg greift das normale Strafrecht eh nicht ganz.
Rechtsstaatlicher Prozess und dann, höchstwahrscheinlich, die jeweilige Höchststrafe, die das Gesetz zulässt. Und wie gesagt, ich sehe keinerlei höhere Gefahr für Anschläge, würde bin Laden irgendwo auf seine Todesstrafe warten. Ein islamischer Extremist findet immer einen Grund/Vorwand für Anschläge.

Die Nürnberger Prozesse konnte man doch auch durchführen. Und da waren teilweise Personen angeklagt, die, rein in Menschenleben gezählt, schlimmere Taten als bin Laden vollbracht haben.

Übrigens beende ich die Diskussion damit für mich, da sie sowieso nirgends hinführt und etwas von oben herab von manchen geführt wird.
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von redlock
#980573
Delaoron hat geschrieben: Übrigens beende ich die Diskussion damit für mich, da sie sowieso nirgends hinführt und etwas von oben herab von manchen geführt wird.

Naja, zumindest hast du dich als moralkeulenschwingender Gutmensch/Idealist/Utopist zu erkennen geben, und das ist doch auch schon was...

Ich stimme dir jedoch zu was das "die Dikussion nirgends hinführt" angeht.
von Delaoron
#980592
redlock hat geschrieben:
Delaoron hat geschrieben: Übrigens beende ich die Diskussion damit für mich, da sie sowieso nirgends hinführt und etwas von oben herab von manchen geführt wird.

Naja, zumindest hast du dich als moralkeulenschwingender Gutmensch/Idealist/Utopist zu erkennen geben, und das ist doch auch schon was...

Ich stimme dir jedoch zu was das "die Dikussion nirgends hinführt" angeht.
Ich beleidige oder diffamiere zumindest niemanden, oder ziehe dessen Meinung ins Lächerliche, der nicht meiner Meinung ist. Ist doch auch schon was.
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von rosebowl
#980612
redlock hat geschrieben:
Delaoron hat geschrieben: Übrigens beende ich die Diskussion damit für mich, da sie sowieso nirgends hinführt und etwas von oben herab von manchen geführt wird.

Naja, zumindest hast du dich als moralkeulenschwingender Gutmensch/Idealist/Utopist zu erkennen geben, und das ist doch auch schon was...

Ich stimme dir jedoch zu was das "die Dikussion nirgends hinführt" angeht.
Muß man zwingend die Leute beleidigen, wenn man keine Argumente mehr hat?? :roll:
Delaoron, ich stimme dir in allen Punkten zu!

Aber die neusten Meldungen, nach denen Bin Laden festgenommen wurde und dann vor den Augen eines 12jährigen Mädchens erschossen wurde bzw die Bestätigung eines an der Mission beteiligten Offiziers, daß es keine Gegenwehr gab, sind sicher auch nur Erfindungen von "moralkeulenschwingenden Gutmenschen" :P
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von Eisbär
#980690
RickyFitts hat geschrieben: ...
Das war eine erfolgreich ausgeführte Militäraktion in einem Krieg.
Ihr habt hier einfach ein Perspektivproblem, wenn ihr die ethischen Maßstäbe unseres Strafverfolgungssystems anwendet. Erstens ist das nämlich nicht kompatibel zum US-Gegenstück.
Auch juristisch und ethisch ist das aus Amerikanischer Perspektive völlig unproblematisch: 9/11 war die Kriegserklärung einer terroristischen Macht, die USA haben das mit einer Kriegserklärung gegen den Terror beantwortet und das auch seitdem unter dieser Überschrift geführt. Das ist Völkerrechtlich ein relatives Novum, weil hier erstmals ein erklärter Krieg nicht zwischen zwei Staaten sondern einem Staat und einer nicht lokal begrenzten Vereinigung stattfindet.
Und damit sind wir wieder zurück bei meinem Anfang: die Tötung bin Ladens ist kein staatlich beauftragter Mord sondern eine Kriegshandlung. Ausschalten von Führungspersonen des Feindes. Auch im Völkerrecht legitim in einem Krieg. Nur weil Europa sich ein bisschen schwer tut diese Defintion von Krieg zu verstehen, macht das die US-Perspektive aber nicht automatisch falsch oder verachtenswert.
...
Da war jemand, der so wahnsinnig, gefährlich und mörderisch war, dass er durch seine Taten den Schutzanspruch auf seine Grundrechte verwirkt hat - und weil er den verwirkt hat und es sich aus Perspektive der USA um einen Krieg handelt (und auch aus bin Ladens! Der hat in seinen Botschaften mehrfach selbst den Krieg erklärt!), ist es legitim ihn zu töten.

Der einzig wirklich streitbare Punkt ist doch die Frage: Ist und soll es überhaupt möglich sein, den Schutzanspruch auf seine elementaren Menschenrechte zu verwirken? Oder anders herum: Gestehen wir jemandem auch dann noch seine Menschenwürde und Grundrechte zu, wenn dieser weit über den fürs normale Strafrecht üblichen Rahmen hinaus Leben zerstört hat?
Aber das sind für mich Themen für einen Ethikrat, der in abstrakten Höhen schweben darf. Hier in der wirklichen Welt begrüße ich die Erschießung. Ich glaube schon, dass manche Leute so schreckliche Taten vollbringen können, dass sie damit ihr Recht zu Leben verlieren. Was macht man sonst mit einem bin Laden? Nach einem Prozess, der nichts als Streit bringen würde, dann mit der Spritze hinrichten? Oder auf ewig in Sicherheitsverwahrung, wo er noch mehr zur Symbolfigur werden könnte und Anschläge inspiriert? Oder glaubt etwa jemand ernsthaft an eine Resozialisierungschance?
...
Ok.
Nur zum Verständnis:
Ist es dann in Ordnung wenn irakische Spezialkräfte Bush, Cheney und Rumsfeld töten?
Oder eine RAF 2.0 morgen Ackermann meuchelt?
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von phreeak
#980697
Im Krieg gibt es halt Opfer, kann man nicht vermeiden und Bin Laden und Al-Qaida wollten einen Krieg, haben ihn bekommen und Bin Laden ist in folge dessen gestorben. Ist halt so. Find es nicht schlimm das sie ihn getötet haben... Das deswegen der Krieg gegen den Terror nicht zuende ist, wissen wohl alle.
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von RickyFitts
#980715
@ cooky
Klar gerne, nur zu.

@ Eisbär
Kurz und konsequent geantwortet: ja (nur deinen Ackermann Blödsinn lass mal stecken. Das ist nun wieder was völlig anderes)

@Delaoron
Also ein "faires Verfahren" soll mehr Anschläge und Todesopfer prozovieren als eine Exekution ohne rechtsstaatliches Verfahren? Sorry, verstehe ich nicht.
Macht nix, erklär ich dir gerne.
KEIN Verfahren, dass in den USA stattgefunden hätte, wäre jemals von der islamischen Welt als zweifelsfrei fair angesehen worden. Da wird so lange alles zerpflückt, bis man Anstoss an irgendetwas findet - und das gar nicht mal unbedingt von den Fundamentalisten selbst. Unter den Augen der gesamten Weltpresse, die sich ja nichtmal zu dumm sind über Tage und Tage über Hillarys Handposition auf einem Foto zu spekulieren und da sonstwas reinzuinterpretieren, würde doch bei jedem Fliegenschiss und Richter-Räusperer an der Legitimität des Verfahrens gezweifelt werden. Das einzige Verfahren, was überhaupt die Chance hätte am Ende als fair gewertet zu werden, wäre eins, was wegen Verfahrensmängeln eingestellt wurde. Und das hieße Freispruch und wäre eine soziokulturelle Katastrophe, nicht nur für die USA. So ein Prozess wäre über Wochen und Monate omnipräsent. Das öffentliche Gezeter über den Kachelmann-Prozess ist ein Sandkorn gegen die Medienaufmerksamkeit, die dem zukommen würde. Allein diese Umstände würden in der heutigen Medienwelt für eine tägliche LKW-Ladung an neuen Aufregern sorgen, an denen sich die Gemüter nur immer weiter erhitzen und sich beide Lager schärfer auf Konfrontationskurs begeben. Und ich bin fest davon Überzeugt, dass so eine schleichende Eskalation viele Todesopfer gefordert hätte.
Auch die USA hätte es noch weit tiefer gespalten als sie es schon sind. Prozess mit Wunschergebnis Todesstrafe wäre unter Bush noch gegangen. Aber hier hätte Obama gewaltige Probleme gehabt seinen konservativeren Landsleuten klar zu machen, warum er die Todesstrafe nicht gutheißt - selbst für jemanden wie bin Laden.
Bei dir hört es sich so an, als hätte sich bin Laden in einem Kommandozelt auf einem Schlachtfeld befunden, woraufhin man ihn mit einem Bombenangriff ausgeschaltet hat, weil es keinerlei Möglichkeit einer Verhaftung gibt.
Dass es heute keine Kommandozelte auf Schlachtfeldern mehr gibt, ist doch gerade der Knackpunkt des Krieges gegen den Terror, der ihn von historisch "üblicheren" Kriegen zwischen zwei Staaten unterscheidet. Der Feind hat keine uniformierte Armee, definiert sich nicht als eigener Staat mit einem festen Territorium sondern tarnt sich als zivil und operiert weltweit. Das ändert aber nichts daran, dass es immer noch ein Krieg ist, es immer noch um bewaffnete Truppen und deren Befehlshaber geht. Das Perfide daran ist doch, dass sich hier ein Gegner in seinen Strukturen ganz genau und gezielt darauf ausgelegt hat, die alhergebrachten Mittel und Strategien der Kriegsführung zu auszuhebeln und die Kriegsbestimmungen des Völkerrechts zu unterlaufen. Was in den letzten zehn Jahren in diesem Bereich passiert ist, sind viele heillos überstürzte, oft hilflose und wenn erfolgreich meist kontroverse Versuche ein neues Inventar an Gegenmaßnahmen aufzubauen. Und da werden die Taktiken natürlich auch aggressiver.
Hier aber werden die besten Soldaten der Welt auf eine Mission geschickt, während derer sie nur auf einen einzigen bewaffneten Kämpfer treffen, während bin Laden unbewaffnet war. Und nun soll mir keiner erzählen, dass die besten Soldaten der Welt es nicht schaffen, einen sich "der Verhaftung widersetzenden" unbewaffneten alten Mann anders unschädlich zu machen, als ihn zu erschießen.
Hier gehst du wieder stur von einer Voraussetzung aus, die sehr stark deinen Wünschen und sehr wenig der Realität entspricht: nämlich dass die Verhaftung bin Ladens oberste Priorität hatte und eine Tötung nur in äußerster Notwehrsituation erfolgen darf. Das ist Denkmuster der Strafverfolgung, nicht des Krieges!
Seit Jahren führen die USA einen offensiven Krieg und du willst uns was erzählen, dass Soldaten auf einer offensiven Mission nur in Notwehrsituationen schießen dürfen? Bei einem Polizeieinsatz im Strafverfolgungssinne wären all deine Einwände berechtigt und Empörung angebracht. Aber das hier war nie ein Strafverfolgungseinsatz - schon gar kein polizeilicher - und sollte es auch nie werden. Das war ein dead or alive Angriff (ohne hierarchie zwischen beiden Optionen) auf einen Oberbefehlshaber eines Kriegsgegners.
Bitte überprüfe mal deinen Wissensstand über das Konzept Krieg. Da geht bei dir viel durcheinander.
von The Rock
#981026
Hier mal ein sehr direkter Artikel von "Welt Online" von Henryk Broder. Ich hab den Thread nur überflogen, aber ich glaube, er hat eine Meinung dazu. :)
Ihr feigen Deutschen seid passiv-aggressiv!
Der Massenmörder Osama Bin Laden ist zur Strecke gebracht – und wir sind Weltmeister im Moralisieren. Anti-Amerikanismus inklusive.
http://www.welt.de/debatte/henryk-m-bro ... essiv.html
von Delaoron
#981205
The Rock hat geschrieben:[...] von Henryk Broder.
Wenn ich die selbe Meinung wie der Broder hätte, würde ich mir ja schon Gedanken machen. :wink:

Okay, ich geh doch nochmal auf etwas ein.
KEIN Verfahren, dass in den USA stattgefunden hätte, wäre jemals von der islamischen Welt als zweifelsfrei fair angesehen worden. Da wird so lange alles zerpflückt, bis man Anstoss an irgendetwas findet - und das gar nicht mal unbedingt von den Fundamentalisten selbst.
Überzeugt mich immer noch nicht. Selbst ein unfaires Verfahren ist doch bei Weitem nicht so schlimm wie eine simple Exekution. Da würde man zumindest den Anschein erwecken, dass bin Laden "korrekt" behandelt wird. Wenn es demnächst Anschläge gibt, dann deswegen, weil man bin Laden getötet hat. Wenn man also Angst vor Anschläge hat ( "Und ich bin fest davon Überzeugt, dass so eine schleichende Eskalation viele Todesopfer gefordert hätte." ), dann hätte man ihn ganz in Ruhe lassen sollen. Da das genauso unrealistisch ist, sehe ich persönlich eine Verhaftung mit anschließendem Verfahren als risikoärmsten Schritt.
Aber hier hätte Obama gewaltige Probleme gehabt seinen konservativeren Landsleuten klar zu machen, warum er die Todesstrafe nicht gutheißt - selbst für jemanden wie bin Laden.
Redest du gerade von dem Obama, der die Erschießung bin Ladens angeordnet hat? Also für mich war das die Todesstrafe - nur ohne Verfahren und innerhalb von einer Stunde und nicht 15 Jahren.
Dass es heute keine Kommandozelte auf Schlachtfeldern mehr gibt, ist doch gerade der Knackpunkt des Krieges gegen den Terror
Darum ging es mir gar nicht. Sondern darum, dass man durchaus die Möglichkeit gehabt hätte, bin Laden lebend zu fangen - wenn man denn gewollt hätte.
Hier gehst du wieder stur von einer Voraussetzung aus, die sehr stark deinen Wünschen und sehr wenig der Realität entspricht: nämlich dass die Verhaftung bin Ladens oberste Priorität hatte und eine Tötung nur in äußerster Notwehrsituation erfolgen darf. Das ist Denkmuster der Strafverfolgung, nicht des Krieges!
Nö. Ich gehe eben davon aus, dass das Ziel der Tod bin Ladens war, und keiner Verhaftung.
Aber das hier war nie ein Strafverfolgungseinsatz - schon gar kein polizeilicher - und sollte es auch nie werden.
Da ist doch dann die Frage erlaubt - warum nicht? Wenn es um Gerechtigkeit ginge, hätte man bin Laden festnehmen sollen. Auch wenn es um deinen vielzitierten Krieg geht, erfüllt eine Festnahme seinen Zweck. Ich glaube nämlich kaum, dass bin Laden vom Gefängnis aus "seine Armee befehligen kann".
So sieht es für mich eher nach Rache, Genugtuung, Vergeltung für 9/11 aus. Dass man sowas als US-Amerikaner oder Angehöriger einer der Opfer verspürt, verstehe ich. Wenn der Präsident dem aber nachgibt, sehe ich das doch eher kritisch.
Bitte überprüfe mal deinen Wissensstand über das Konzept Krieg. Da geht bei dir viel durcheinander.
Also mir ist kein Kriegsrecht bekannt, indem man unbewaffnete feindliche Kämpfer erschießen darf.

Hier mal die Meinung eines Juristen. Der sagt in etwa das, was ich meine.

http://www.thueringer-allgemeine.de/sta ... -223640745
Wenn Bin Laden in seinem befestigten Kommandostand durch einen Raktenangriff oder Ähnliches umkommt, dann ist er Opfer des Krieges geworden, den er selbst angezettelt hat. Dagegen gibt es rechtlich nichts zu erinnern. Wird jemand jedoch in seinem privaten, zivilen Umfeld getötet, unbewaffnet, dann ist das de facto die Verhängung der Todesstrafe ohne vorangegangenes Verfahren. Das wäre schlicht illegal.
PS: Zum Broder nochmal.
Schönenborn, der sonst Umfragen erklärt, vergisst zu erwähnen, dass es in allen Ländern der Bundesrepublik Gesetze über den „finalen Rettungsschuss“ gibt, der die Ermittlungsarbeit verkürzt und die Strafzumessung erleichtert.
Das ist ja noch populistischer als der Quatsch, den er sonst so verzapft. Zudem faktisch falsch, es gibt nicht in allen Ländern Gesetze zum finalen Rettungsschuss.
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von Maddi
#993898
http://www.n-tv.de/panorama/Taucher-suc ... 77436.html
Ein Kalifornier will 400.000 Dollar ausgeben, um im Indischen Ozean nach der Leiche von Osama bin Laden zu suchen. Bereits in einem Monat soll es losgehen. Was er mit der Leiche machen will, weiß er noch nicht. In jedem Fall will er einen Dokumentarfilm drehen und an TV-Sender verkaufen.

Ein kalifornischer Taucher und Schatzsucher will die Leiche von Terror-Chef Osama bin Laden finden. Mit Sonargeräten will Bill Warren von einem Schiff aus Teile des Arabischen Meers absuchen. "Ich meine es ernst, das ist kein Witz", versicherte der bei San Diego lebende Profi-Taucher. "Ich möchte herausfinden, ob mein Präsident wirklich die Wahrheit sagte und ob Bin Laden tot auf dem Meeresgrund liegt."
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von Belthazor
#994064
rosebowl hat geschrieben:Nein, man hat ihn ganz "respektvoll" ins Meer geworfen :roll:
Und die Al Kaida hat ihn bestimmt wieder rausgefischt.
von TIMBO
#994070
Wobei es mir echt egal ist, wie man ihn "los wird", aber warum wirft man ihn einfach irgendwo in nen "Tümpel" ? Das ist so ... ka. Dann hätten sie ihn wirklich verbrennen sollen.
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von Fyad
#996214
Weil eine Seebestattung im Islam gerade noch so in Ausnahmefällen gestattet ist... Verbrennen aber auf keinen Fall.
von TIMBO
#996228
Fyad hat geschrieben:Weil eine Seebestattung im Islam gerade noch so in Ausnahmefällen gestattet ist... Verbrennen aber auf keinen Fall.
Überrascht mich aber, dass die US-Spezial-Sonder-Super-Soldaten darauf Rücksicht nehmen sollten ...
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von Fyad
#996464
TIMBO hat geschrieben:
Fyad hat geschrieben:Weil eine Seebestattung im Islam gerade noch so in Ausnahmefällen gestattet ist... Verbrennen aber auf keinen Fall.
Überrascht mich aber, dass die US-Spezial-Sonder-Super-Soldaten darauf Rücksicht nehmen sollten ...
Hat mich auch überrascht, stand damals aber so in den Berichten.: http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... setzt.html