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[2Pac]

Ich versteh das Problem nicht. Das nennt man Kompromiss wenn man das nicht ganz so bekommt wie man es fordert. Was will man als Wahlverlierer denn erwarten?
Soweit ich das verstanden habe ist der Mindestlohn bei 8,50€ schon gefunden. Und klar kommt er nicht morgen. Wenn ich Arbeiter habe mit einem 2 Jahr befristeten Vertrag, dann kann ich nicht morgen meine Personalkostenkalkulation über Bord werfen und die Leute entlassen die über das Budget kommen. Das sollte doch jedem klar sein. Und die Preise können auch nicht sofort um 20% steigen, das kann ich doch nicht meinen Kunden Vermitteln. Das braucht Zeit um das peu a peu umzusetzen.
Wann soll den sonst die Leiharbeiter den selben Lohn verdienen wie die Stammbelegschaft? Die Leiharbeiter müssen eingearbeitet werden, keine Erfahrung, niedrige Lernkurve usw.. Dann kann ich mir den Weg zur Leiharbeiteragentur sparen und die direkt einstellen. Dann kann man den Status des Leiharbeiters auch gleich abschaffen. Der Markt verliert aber dadurch an Flexibilität.
Bei der Vorratsdatenspeicherung wäre jetzt auch wieder eine liberale Partei im Bundestag nötig. Aber das ist sowieso nur die Umsetzung der EU.

[Kerouac]

Diese haben sich vor dem Wähler zu verantworten. Die SPD-Mitglieder [...] müssen nicht verantwortungsethisch handeln.

Sieh an, ein Argument. Die Abgeordneten sind dem Wähler verpflichtet. Dem würde ich entgegensetzen, dass die Basis dem Wähler sowohl in der eigenen Überzeugung als auch im Verantwortungsgefühl durch den persönlichen Kontakt im Allgemeinen näher ist als es die Abgeordneten sind.

Ja, anscheind ja nicht. Die SPD-Wähler wollen mehrheitlich die Große Koalition und haben unter anderem deshalb ihr die SPD gegeben. Ob der Wählerwille allerdings jetzt geschehen wird, hängt in der Hand von nur 470.000 SPD-Mitglieder. Hier entscheid eine Minderheit über eine Mehrheit und das finde ich nicht okay.

Ich kann auch nicht verstehen, weshalb sich die Genossen jetzt so anstellen. Wollen sie die Politik aktiv mitgestalten oder wie die Linke in der Opposition in Selbstmitleid versinken? Nur um euch nochmal daran zu erinnern: Die Union hat die Wahl gewonnen und die SPD die Wahl verloren. Nun hat sie allerdings die Möglichkeit, mitzuregieren und Teile ihres Wahlrprogrammes durchzusetzen. In Deutschland ist es nun mal so, dass wir Koalitionen haben, in welchen wir Kompromisse schließen müssen. Man kann doch nicht erwarten, dass eine Partei, die nur 25,7 % der Stimmen bekommen hat, 100 % ihres Wahlprogrammes durchsetzen wird. Und wenn dies nicht der Fall ist, dass man lieber nichts erreichen möchte anstatt immerhin die Hälfte des Wahlprogammes. Nach der Logik hätte die SPD 1966 auch nicht in die Große Koalition gehen dürfen. :roll:

Ich rate den SPD-Mitgliedern nur, dass sie ganz genau die Konsequenzen ihres Handelns abwägen. Wenn sie Nein zum Koalitionsvertrag sagen, dann stürzen sie ihre eigene Partei ins Desaster. Die SPD ist dann erstmal für die nächsten zwei Legislaturperioden nicht mehr regierungsfähig. Dann verliert halt die SPD nochmal ein paar Millionen Wähler an die Union. :roll:

[rosebowl]

Ich rate den SPD-Mitgliedern nur, dass sie ganz genau die Konsequenzen ihres Handelns abwägen. Wenn sie Nein zum Koalitionsvertrag sagen, dann stürzen sie ihre eigene Partei ins Desaster. Die SPD ist dann erstmal für die nächsten zwei Legislaturperioden nicht mehr regierungsfähig. Dann verliert halt die SPD nochmal ein paar Millionen Wähler an die Union. :roll:

Die Gefahr sehe ich ehrlich gesagt eher, wenn die Mitglieder zustimmen. Dann sind wir nämlich wirklich an einem Punkt angekommen, an dem sich die Wähler sagen "warum soll ich die rote Coverversion nehmen, da kann ich auch gleich das schwarze Original wählen".
Außerdem wird die SPD einen großen Teil ihrer Stammwähler vergraulen und somit Mitglieder und Wählerstimmen verlieren.

[Kaffeesachse]

Und was ist bei 'nem "Nein"? Keine Führung mehr, oder wenn sie bleibt, eine, die ständig diesen Makel mit sich rumträgt. Die SPD-Wähler, die sie vielleicht gewählt haben, weil sie doch auf die GroKo gehofft haben, werden sich abwenden, weil sie sich auf diese Partei nicht verlassen können. Und eine(n) vernüftige(n) Kanzlerkandidat(in) haben sie erst mal auch nicht. Frau Kraft hat ja heute mitgeteilt, dass sie das niemals nie werden will. Also auf zu neuen Ufern, Richtung 10 Prozent! :lol:

[redlock]

Die Union hat die Wahl gewonnen

Nö, hat sie nicht. Sie hat 42% der Stimmen, die anderen die kommen auf zs. 58%
Ja, sie ist die größte Partei im Bundestag. Muss sie damit automatisch den Kanzler stellen?
Nö, muss sie nicht. Frag mal Helmut Kohl wie es dem 1976 ergangen ist

Wenn sich die aktuellen Spitzengenossen nicht so an Ausschließeritis leiden würden, wäre die Lage so wieso ganz klar. Angie wäre Bundeskanzler i.R.


Ein ''Nein'' zu GroKo wird Gabriel zwar nicht locker, aber mit einem ''Liebe Genossinnen und Genossen, ich habe verstanden'' überstehen.'' :lol:

[Kerouac]

Ich rate den SPD-Mitgliedern nur, dass sie ganz genau die Konsequenzen ihres Handelns abwägen. Wenn sie Nein zum Koalitionsvertrag sagen, dann stürzen sie ihre eigene Partei ins Desaster. Die SPD ist dann erstmal für die nächsten zwei Legislaturperioden nicht mehr regierungsfähig. Dann verliert halt die SPD nochmal ein paar Millionen Wähler an die Union. :roll:

Die Gefahr sehe ich ehrlich gesagt eher, wenn die Mitglieder zustimmen. Dann sind wir nämlich wirklich an einem Punkt angekommen, an dem sich die Wähler sagen "warum soll ich die rote Coverversion nehmen, da kann ich auch gleich das schwarze Original wählen".
Außerdem wird die SPD einen großen Teil ihrer Stammwähler vergraulen und somit Mitglieder und Wählerstimmen verlieren.

Die SPD hat die letzten Wahlen verloren, weil sie in der Mitte verloren hat. Wenn die SPD wieder gewinnen möchte, dann muss sie die 10 Millionen Wähler wiederbekommen, die sie seit 1998 verloren hat. Und das sind eben größtenteils Wähler aus der Mitte und wählen heute schwarz oder grün. Das kann man doch ganz genau anhand der Wählerwanderungen sehen. Mit einem linken Wahlkampf gewinnt man in Deutschland keine Wahlen. Der einzige Effekt ist, dass die SPD noch mehr Wähler an die Union verliert. Deshalb ist gerade diese Große Koalition gut, denn in der kann die SPD verlorenes Vertrauen in der Mitte zurückgewinnen und ihre wirtschaftliche Kompetenz zurückbekommen, die sie seit Schröders Abgang verloren hat.

Ein Fun-Fact: Ausgerechnet die "taz" hat kürzlich verkündet, dass sie ihren Volontären und Praktikanten keinen Mindestlohn von 8,50 Euro zahlen kann. Die bekommen gerade mal knapp fünf Euro in der Stunde. :roll:

[Kerouac]

Und was ist bei 'nem "Nein"? Keine Führung mehr, oder wenn sie bleibt, eine, die ständig diesen Makel mit sich rumträgt. Die SPD-Wähler, die sie vielleicht gewählt haben, weil sie doch auf die GroKo gehofft haben, werden sich abwenden, weil sie sich auf diese Partei nicht verlassen können. Und eine(n) vernüftige(n) Kanzlerkandidat(in) haben sie erst mal auch nicht. Frau Kraft hat ja heute mitgeteilt, dass sie das niemals nie werden will. Also auf zu neuen Ufern, Richtung 10 Prozent! :lol:

Ganz genau so wird es sein. Sollte der Mitgliederentscheid schief gehen und die SPD sich nun rot-rot-grünen Gedankenspielen zuwenden, dann verliert die SPD wieder ein paar Millionen Wähler an die Union. Meine Stimme wird sie dann auch nicht mehr bekommen.

Die Union hat die Wahl gewonnen

Nö, hat sie nicht. Sie hat 42% der Stimmen, die anderen die kommen auf zs. 58%
Ja, sie ist die größte Partei im Bundestag. Muss sie damit automatisch den Kanzler stellen?
Nö, muss sie nicht. Frag mal Helmut Kohl wie es dem 1976 ergangen ist

Wenn sich die aktuellen Spitzengenossen nicht so an Ausschließeritis leiden würden, wäre die Lage so wieso ganz klar. Angie wäre Bundeskanzler i.R.


Ein ''Nein'' zu GroKo wird Gabriel zwar nicht locker, aber mit einem ''Liebe Genossinnen und Genossen, ich habe verstanden'' überstehen.'' :lol:

Dann hat die SPD auch nicht 1972 und 1998 gewonnen? :shock: Mein Gott, akzeptiert doch einfach mal den Wählerwillen! Und der ist ganz sicher nicht Rot-Rot-Grün. Beim aktuellen Politbarometer wollen gerade mall 19 % der Deutschen diese Koalition. :roll:

[Nerdus]

Ich hab nichts beizutragen, aber nach 48 Seiten möchte ich bitte »Wählerwillen« als Unwort des Jahres vorschlagen :lol:

[vicaddict]

Dann hat die SPD auch nicht 1972 und 1998 gewonnen? :shock: Mein Gott, akzeptiert doch einfach mal den Wählerwillen!

Akzeptiere du endlich mal die Tatsachen und dazu gehört, dass das Wahlergebnis zählt und nicht irgendwelche Umfragen, die du dir zusammensuchst.

Die SPD-Wähler wollen mehrheitlich die Große Koalition und haben unter anderem deshalb ihr die SPD gegeben. Ob der Wählerwille allerdings jetzt geschehen wird, hängt in der Hand von nur 470.000 SPD-Mitglieder. Hier entscheid eine Minderheit über eine Mehrheit und das finde ich nicht okay.

Es wird nicht wahrer, wenn du es immer wieder wiederholst. Es gibt keinen relevanten Fakt auf dem du diese Koalitionsabsicht stützen kannst. Es gibt ihn nicht!

Ich kann auch nicht verstehen, weshalb sich die Genossen jetzt so anstellen. Wollen sie die Politik aktiv mitgestalten oder wie die Linke in der Opposition in Selbstmitleid versinken?

Du solltest dir noch einmal vor Augen führen, welche Aufgabe die Opposition hat. Sie gestaltet nämlich auch, indem sie die Regierung vor sich hertreibt.

Nur um euch nochmal daran zu erinnern: Die Union hat die Wahl gewonnen und die SPD die Wahl verloren.

Sie haben an Stimmen gewonnen, aber nicht die Wahl. Trotzdem steht nirgendwo geschrieben, dass die SPD springen muss, weil Merkel es will. Die Union hat gewonnen und ist in der Pflicht sich eine Mehrheit zu verschaffen. wenn ihnen der Preis der SPD zu hoch ist, kann sie es bei den Grünen oder der Linken versuchen.

Nun hat sie allerdings die Möglichkeit, mitzuregieren und Teile ihres Wahlrprogrammes durchzusetzen. In Deutschland ist es nun mal so, dass wir Koalitionen haben, in welchen wir Kompromisse schließen müssen. Man kann doch nicht erwarten, dass eine Partei, die nur 25,7 % der Stimmen bekommen hat, 100 % ihres Wahlprogrammes durchsetzen wird.

Gegenfrage: Was wird denn nicht umgesetzt bzw was muss man schlucken? Was passiert denn, wenn die SPD bockig bleibt? Die Union hat keine FDP im Bundestag, die in die andere Richtung drängt. Du verkennst hier die Lage. Die CDU sieht sich drei linken Parteien gegenüber. Es werden so oder so linke Inhalte umgesetzt werden, ob nun die SPD die Beine breit macht oder die Grünen.

Ich rate den SPD-Mitgliedern nur, dass sie ganz genau die Konsequenzen ihres Handelns abwägen. Wenn sie Nein zum Koalitionsvertrag sagen, dann stürzen sie ihre eigene Partei ins Desaster. Die SPD ist dann erstmal für die nächsten zwei Legislaturperioden nicht mehr regierungsfähig. Dann verliert halt die SPD nochmal ein paar Millionen Wähler an die Union. :roll:

Das ist Unsinn. Woher nimmst du die Gewissheit, dass die SPD Wähler an die Union verlieren würde? Was macht dich so sicher, dass bei einer Öffnung nach links nicht verlorene Wähler zur SPD zurückkehren? In der SPD würde es rumoren, wenn die GroKo nicht zustande kommt, aber selbst der Seeheimer Kreis hat mittlerweile sein Okay zu einer Koalition mit den Linken gegeben, wenn auch erst für 2017. Die Partei wird sicher nicht im Chaos versinken, nur weil sie nicht den Steigbügelhalter für Merkel macht.

[ftde]

Die SPD-Wähler wollen mehrheitlich die Große Koalition und haben unter anderem deshalb ihr die SPD gegeben.

Die Meinungsforscher sind sich in dieser Frage nicht einig, wie wir bereits festgestellt haben, aber du kennst die Präferenzen der Wähler ganz genau und leitest daraus einen verbindlichen Auftrag ab. Grandios. :lol:

[Kerouac]

Das ist Unsinn. Woher nimmst du die Gewissheit, dass die SPD Wähler an die Union verlieren würde? Was macht dich so sicher, dass bei einer Öffnung nach links nicht verlorene Wähler zur SPD zurückkehren? In der SPD würde es rumoren, wenn die GroKo nicht zustande kommt, aber selbst der Seeheimer Kreis hat mittlerweile sein Okay zu einer Koalition mit den Linken gegeben, wenn auch erst für 2017. Die Partei wird sicher nicht im Chaos versinken, nur weil sie nicht den Steigbügelhalter für Merkel macht.

Weil die Mehrheit der SPD-Wähler gegen rot-rot-grün ist? Weil die Mehrheit der SPD-Wähler aus der Mitte kommen? Das hat etwas mit politischer Soziologie zu tun. Die meisten SPD-Wähler sind Rentner, Angestellte und Beamte. Warum haben denn bitte schön Brandt, Schmidt und Schröder gewonnen und nicht Schumacher, Ollenhauer und Lafontaine? Die Analysen der Wahlforschung zeigen, dass die SPD nur Wahlen gewonnen hat, wenn sie die Mitte erobert hat. Die meisten verlorenen Wähler der SPD seit 1998 wählen nun schwarz oder grün. Wir werden ja sehen, was passieren wird, wenn die SPD für Rot-Rot-Grün wirbt. :lol:

[vicaddict]

Weil die Mehrheit der SPD-Wähler gegen rot-rot-grün ist? Weil die Mehrheit der SPD-Wähler aus der Mitte kommen? Das hat etwas mit politischer Soziologie zu tun. Die meisten SPD-Wähler sind Rentner, Angestellte und Beamte. Warum haben denn bitte schön Brandt, Schmidt und Schröder gewonnen und nicht Schumacher, Ollenhauer und Lafontaine? Die Analysen der Wahlforschung zeigen, dass die SPD nur Wahlen gewonnen hat, wenn sie die Mitte erobert hat. Die meisten verlorenen Wähler der SPD seit 1998 wählen nun schwarz oder grün. Wir werden ja sehen, was passieren wird, wenn die SPD für Rot-Rot-Grün wirbt. :lol:

Das ist doch für den Moment völlig irrelevant. Fakt ist, dass du hier mit Umfragen und Studien argumentierst und daraus den Wählerwillen abzuleiten versuchst. Gegen das Faktum, dass RRG eine Mehrheit im Bundestag haben, wehrst du dich aber.

[Kerouac]

Weil die Mehrheit der SPD-Wähler gegen rot-rot-grün ist? Weil die Mehrheit der SPD-Wähler aus der Mitte kommen? Das hat etwas mit politischer Soziologie zu tun. Die meisten SPD-Wähler sind Rentner, Angestellte und Beamte. Warum haben denn bitte schön Brandt, Schmidt und Schröder gewonnen und nicht Schumacher, Ollenhauer und Lafontaine? Die Analysen der Wahlforschung zeigen, dass die SPD nur Wahlen gewonnen hat, wenn sie die Mitte erobert hat. Die meisten verlorenen Wähler der SPD seit 1998 wählen nun schwarz oder grün. Wir werden ja sehen, was passieren wird, wenn die SPD für Rot-Rot-Grün wirbt. :lol:

Das ist doch für den Moment völlig irrelevant. Fakt ist, dass du hier mit Umfragen und Studien argumentierst und daraus den Wählerwillen abzuleiten versuchst. Gegen das Faktum, dass RRG eine Mehrheit im Bundestag haben, wehrst du dich aber.

Wie war das eben nochmal? Auch Union und Linke hätten eine Mehrheit. Nicht jede strukturelle Mehrheit ist auch eine politisch gewollte Mehrheit. Dann hätte man doch genauso 2005 für eine Ampel werben können. Was für ein Schwachsinn. :roll:

Ich finde es schade, dass man hier Analysen aus der Politikwissenschaft einfach so in die Tonne wirft und subjektive Meinungen über empirische Forschungen setzt. Man versperrt sich so der Realität im ganzen Land.

[ftde]

Das Einzige, was wir hier hoch halten, sind die tatsächlichen Ergebnisse freier, geheimer und gleicher Wahlen. Das, zur Erinnerung, sind weltweit anerkannte Grundsätze demokratischer Wahlen. Deine geliebten Analysen erfüllen diese Grundsätze nicht im Ansatz, sie kommen ja nicht mal zu einem einheitlichen Ergebnis!

[Kerouac]

Das einzige was wir hier hoch halten sind die tatsächlichen Ergebnisse freier, geheimer und gleicher Wahlen. Das, zur Erinnerung, sind weltweit anerkannte Grundsätze demokratischer Wahlen. Deine geliebten Analysen erfüllen diese Grundsätze nicht im Ansatz, sie kommen ja nicht mal zu einem einheitlichen Ergebnis!

Dann soll die SPD halt in eine rot-rot-grüne Koalition gehen. Wie heißt denn dann das Wahlziel? Projekt 20? :roll:

[ftde]

Ich suche in deinem Beitrag nach einem Argument gegen das Mitgliedervotum, finde keins und gehe wieder. Ciao Ciao.

[Kerouac]

Ich suche in deinem Beitrag nach einem Argument gegen das Mitgliedervotum, finde keins und gehe wieder. Ciao Ciao.

Dann schau dir mal Marietta Slomkas Interview mit Sigmar Gabriel im heute-journal an.

[vicaddict]

Wie war das eben nochmal? Auch Union und Linke hätten eine Mehrheit. Nicht jede strukturelle Mehrheit ist auch eine politisch gewollte Mehrheit. Dann hätte man doch genauso 2005 für eine Ampel werben können. Was für ein Schwachsinn. :roll:

Die SPD hat doch 2005 versucht die FDP für eine Ampel zu gewinnen. Davon abgesehen hat RRG eine Mehrheit. Sie haben 58% der Sitze im Bundestag und haben zudem alle Wahlprogramme die zusammengerechnet sehr viel mehr Überschneidungen und sehr viel weniger Gegensätze aufweisen als jedwede Kombination mit dem Programm der Union. Dass die Bürger RRG laut Umfragen ablehnen, sagt überhaupt nichts aus. Direkt nach der Wahl stand RRG mit anderen Bündnissen irgendwo bei 35% und damit nicht wesentlich schlechter als die anderen Varianten. Die GroKo hat laut deiner geliebten Umfragen inzwischen auch schon deutlich an Zustimmung eingebüßt.

Viel Ablehnung gegen die Linke resultiert aus Vorurteilen. Lass die mal 4 Jahre regieren und du wirst keinerlei Empörung mehr darüber hören.

einfach so in die Tonne wirft und subjektive Meinungen über empirische Forschungen setzt. Man versperrt sich so der Realität im ganzen Land.

Und du versperrst dich den Wahlergebnissen und prokalamierst für dich aus unterschiedlichsten Umfragen und Studien den Wählerwillen deuten zu können. Entscheidend für die realen Verhältnisse sind aber nun einmal die Wahlergebnisse und keine Umfragen. Orientiere dich doch bitte an dieser Realität und nicht an der gefühlten.

[ftde]

Ich suche in deinem Beitrag nach einem Argument gegen das Mitgliedervotum, finde keins und gehe wieder. Ciao Ciao.

Dann schau dir mal Marietta Slomkas Interview mit Sigmar Gabriel im heute-journal an.

Lies du mal Horst Seehofers Reaktion auf eben jenes Interview:
http://www.n-tv.de/ticker/Seehofer-vert ... 25381.html

[Kramer]

Dann schau dir mal Marietta Slomkas Interview mit Sigmar Gabriel im heute-journal an.

Also wenn du keine repräsentative Umfrage unter Verfassungsrechtlern parat hast in der die Mehrheit Slomkas Standpunkt vertritt ist das, zumindest deiner Argumentation nach, ja eh völlig irrelevant :lol:

Ansonsten echt lustig deine Versuche das Wahlergebnis ausschließlich auf eine große Koalition fest zunageln, bin mal schnell neues Popcorn holen

[Trötenflöter]

Das Einzige, was wir hier hoch halten, sind die tatsächlichen Ergebnisse freier, geheimer und gleicher Wahlen. Das, zur Erinnerung, sind weltweit anerkannte Grundsätze demokratischer Wahlen. Deine geliebten Analysen erfüllen diese Grundsätze nicht im Ansatz, sie kommen ja nicht mal zu einem einheitlichen Ergebnis!

Ja, es haben doch nun mittlerweile alle verstanden, dass sich eine Koalition nicht mit Umfragen legitimieren lässt :roll:. Es geht hier viel mehr darum zu diskutieren welche Intentionen die Wähler bei der Wahl hatten und das können wir eben nicht aus Wahlergebnissen ablesen. Wenn <20% der Wähler laut Umfragen für RRG sind, kann das Gabriel für seine Koalition und den Moment egal sein, da der Wähler die nächsten 4 Jahre auf Bundesebene eh nichts dagegen machen kann. Wohl kann man aber anhand dieser Umfragen diskutieren wie z.B. die Zukunft der SPD in 4 Jahren aussieht, wenn sie das durchzieht.

Davon abgesehen hat RRG eine Mehrheit. Sie haben 58% der Sitze im Bundestag

Das ist aber einzig unserem Wahlsystem geschuldet und hat nichts mit dem tatsächlichen Wahlausgang zu tun. Die 5%-Hürde hat hier einiges verschoben, sodass etwa 10% der Stimmen konservativer und liberaler Wähler nicht nur weggefallen, sondern anteilsmäßig sogar zum politischen Gegner gewandert sind. In Wirklichkeit haben Linke und Grüne Stimmen verloren und die SPD gegenüber ihrem schlechtesten historischen Ergebnis nur leicht gewinnen können. Den "Wählerwillen" für RRG kann man mit Sicherheit nicht über das Wahlergebnis legitimieren, da mindestens 51% (=CDU+AfD+FDP) diese Koalition eben nicht wollten, weil sie keine der beteiligten Parteien gewählt haben.

Mit der Argumentation zum Mitgliederentscheid von Gabriel, dass man im Gegensatz zur CDU ja eine viel breitere Basis an Menschen befragt, habe ich folgendes Problem: Mit meiner Stimme delegiere ich die Entscheidungskompetenz zu allen politischen Fragen an eine Partei in der Hoffnung, dass die Entscheidungsträger dort meine ideologischen Vorstellungen umsetzen. Delegieren muss ich, da ich weder Zeit, noch Zugang, noch Verständnis zu vielen Fachfragen habe und niemals das "Große Ganze" überblicken kann.
Ich vertraue also darauf, dass kompetente Berufspolitiker, denen von vielen Seiten zugearbeitet wird (Wissenschaft, Wirtschaft, Verbände, etc.), einzelne Maßnahmen so bewerten können, dass, für mich, unvorhersehbare Konsequenzen dieser Maßnahmen abgewendet werden, dennoch aber meine grundsätzliche politische Meinung vertreten wird.
Wenn jetzt aber die SPD-Frisörin von nebenan feststellt, dass die Wirtschaftspolitik im Koalitionsvertrag, so sie ihn denn überhaupt liest, nicht dies oder jenes beinhaltet, die bösen Banken ja gar nicht genug bezahlen müssen und sie dementsprechend den Vertrag ablehnt (genauso kann man das natürlich auch für die Zustimmung argumentieren), dann kann ich mir meine Stimme für diese Partei auch sparen, da dann fachimkompetente Menschen über etwas entscheiden, das sie nicht verstehen.

[vicaddict]

Das ist aber einzig unserem Wahlsystem geschuldet und hat nichts mit dem tatsächlichen Wahlausgang zu tun. Die 5%-Hürde hat hier einiges verschoben, sodass etwa 10% der Stimmen konservativer und liberaler Wähler nicht nur weggefallen, sondern anteilsmäßig sogar zum politischen Gegner gewandert sind. In Wirklichkeit haben Linke und Grüne Stimmen verloren und die SPD gegenüber ihrem schlechtesten historischen Ergebnis nur leicht gewinnen können. Den "Wählerwillen" für RRG kann man mit Sicherheit nicht über das Wahlergebnis legitimieren, da mindestens 51% (=CDU+AfD+FDP) diese Koalition eben nicht wollten, weil sie keine der beteiligten Parteien gewählt haben.

Prinzipiell gebe ich dir da ja sogar Recht, aber mir erschließt sich noch nicht wieso du die AfD zu diesem Konservativen Lager zählst. Wenn wir schon oben genannte Strömungen und Studien zu Rate ziehen wollen, dann sollte man nicht unterschlagen, dass die AfD in erster Linie von ehemaligen Wählern der Linken, sowie Nichtwählern gewählt wurde. Insofern fällt es mir einfach schwer dieser Partei einfach den Stempel "rechts" aufzudrücken. Die Piraten werden in diesen gefühlten eigentlichen Mehrheiten auch immer wieder vergessen und die darf man doch sicherlich zum linken Rand zählen.

Dass die 5% Hürde verzerrt, mag auch richtig sein, aber hat man sich früher daran gestört? Ich kann mich nicht daran erinnern, dass sich jemand beschwerte als die Linke (2002?) nur über Direktmandate in den Bundestag einzog und knapp an der Hürde scheiterte. Irgendwo muss man eine Grenze ziehen und in diesem Jahr hat es eben für zwei Parteien ganz knapp nicht gereicht, aber spiegelt nicht auch das den Wählerwillen wieder? Hätten nicht Wähler, die Schwarzgeld bevorzugen, die FDP wählen müssen, um ihren politischen Willen durchzusetzen? Warum haben sie das nicht getan? Warum hat die FDP laut Umfragen seit der Wahl sogar noch weiter verloren? Warum, wenn wir schon Umfragen zitieren, sind es dann ausgerechnet SPD, Grüne und Linke, die in den Umfragen zuletzt zugelegt haben? Spricht das nicht doch für eine Tendenz in Richtung RRG? Vielleicht, vielleicht auch nicht.

Man kann ja hier über vieles diskutieren und das sicherlich auch berechtigt, aber an den Tatsachen ändert das ja nichts. Die Mehrheiten sind so wie sie nun einmal sind und da stehen drei linke Parteien einer bürgerlichen gegenüber, während die zweite bürgerliche hochkannt aus dem Parlament geflogen ist. Man kann viel hinein interpretieren, aber das ist erst einmal Fakt.

Wenn jetzt aber die SPD-Frisörin von nebenan feststellt, dass die Wirtschaftspolitik im Koalitionsvertrag, so sie ihn denn überhaupt liest, nicht dies oder jenes beinhaltet, die bösen Banken ja gar nicht genug bezahlen müssen und sie dementsprechend den Vertrag ablehnt (genauso kann man das natürlich auch für die Zustimmung argumentieren), dann kann ich mir meine Stimme für diese Partei auch sparen, da dann fachimkompetente Menschen über etwas entscheiden, das sie nicht verstehen.

Auch das mag in der Sache richtig sein, aber was befähig denn Berufspolitiker, die in der Mehrzahl Anwälte sind, über Fragen der Außenpolitik, Gesundheitspolitik, oder der Familienpolitik zu entscheiden? Warum darf überhaupt jemand wählen, der zwar 18 ist, aber einen IQ jenseits von Toastbrot hat? Was befähigt Leute wie Christian Lindner im Zweifelsfall die Zukunft unseres Landes zu gestalten? Warum hat seine Vita mehr Gewicht als die einer x beliebigen Verkäuferin? Man kann darüber diskutieren, aber zu einem Ergebnis wird man nicht kommen, weil du das Rad immer weiter spinnen kannst.

Ich persönlich kann die Problematik nachvollziehen, sehe es aber als interessantes Experiment. Wie wird sich die SPD Basis entscheiden und was wird das für die künftige Politik bedeuten? Werden sich andere Parteien in Zukunft weiter um ein solches Votum drücken können, wenn die SPD erfolgreich daran festhält? Wie werden Parteien künftig Bündnisse rechtfertigen, wenn über allem die Frage schwebt, warum man nicht die Basis entscheiden lässt? Und was passiert mit der SPD, egal wie das Votum ausgeht? So oder so könnte es Gräben aufreißen.

Wenn man bedenkt, dass Deutschland in den letzten Jahrzehnten wirklich zu einem Staat verkommen ist, in dem der Parteienapperat zu mächtig geworden ist, ist ein wenig mehr Mitbestimmung sicher nicht verkehrt.

[Trötenflöter]

Dass die 5% Hürde verzerrt, mag auch richtig sein, aber hat man sich früher daran gestört? Ich kann mich nicht daran erinnern, dass sich jemand beschwerte als die Linke (2002?) nur über Direktmandate in den Bundestag einzog und knapp an der Hürde scheiterte. Irgendwo muss man eine Grenze ziehen und in diesem Jahr hat es eben für zwei Parteien ganz knapp nicht gereicht, aber spiegelt nicht auch das den Wählerwillen wieder? Hätten nicht Wähler, die Schwarzgeld bevorzugen, die FDP wählen müssen, um ihren politischen Willen durchzusetzen?

Nein, da wir Parteien wählen und keine Koalitionen, wie hier schon mehrfach bemerkt wurde.
Fakt ist, dass es eine größere linke Mehrheit im Bundestag gibt, ja. Fakt ist aber auch, dass diese in keinster Weise das Wahlergebnis widerspiegelt und somit eben nicht vom "Wählerauftrag" gesprochen werden kann.

Auch das mag in der Sache richtig sein, aber was befähig denn Berufspolitiker, die in der Mehrzahl Anwälte sind, über Fragen der Außenpolitik, Gesundheitspolitik, oder der Familienpolitik zu entscheiden? Warum darf überhaupt jemand wählen, der zwar 18 ist, aber einen IQ jenseits von Toastbrot hat?

Das sind zwei verschiedene Dinge. Mann kann darüber diskutieren, ob es fair ist, dass uninformierte Menschen wählen dürfen. Das ist aber ein komplett anderes Thema, denn in dem Moment, in dem ich einer Partei meine Stimme gebe, vertraue ich darauf, dass sie mit dem nötigen Sachverstand meine Anliegen umsetzt. Ich gehe also davon aus, politische Belange in kompetente Hände zu delegieren. Wäre dem nicht so, müsste ich ja gar nicht erst delegieren und könnte gleich eine eigene Partei gründen, die dann wohl immernoch auf mehr Sachverstand fußen würde als 99% der SPD-Basis.
Ein Berufspolitiker hat eben die Zeit und den Zugang zu Informationen, die mir nicht zur Verfügung stehen. Dabei spielt es weniger eine Rolle, welche Ausbildung der Politiker hat (auch wenn das sicher Pluspunkte in diversen Bereichen bringt), da ihm sowieso zugearbeitet wird. Kein Politiker muss eine empirische Studie zum Mindestlohn durchführen können, wohl kann er sie aber mithilfe von anderen Informationen und Mitarbeitern bewerten.

[Queron]

Ja, anscheind ja nicht. Die SPD-Wähler wollen mehrheitlich die Große Koalition und haben unter anderem deshalb ihr die SPD gegeben. Ob der Wählerwille allerdings jetzt geschehen wird, hängt in der Hand von nur 470.000 SPD-Mitglieder. Hier entscheid eine Minderheit über eine Mehrheit und das finde ich nicht okay.

Ähm... du hebst doch hier die Entscheidung weniger tausender vermeintlicher SPD-Wähler (wie will man eigentlich überprüfen, ob die wirklich SPD gewählt haben?) über die von 470.000 Wähler, die in der Regel wirklich die SPD gewählt haben. Was ist wohl repräsentativer?

Die SPD hat die letzten Wahlen verloren, weil sie in der Mitte verloren hat. Wenn die SPD wieder gewinnen möchte, dann muss sie die 10 Millionen Wähler wiederbekommen, die sie seit 1998 verloren hat. Und das sind eben größtenteils Wähler aus der Mitte und wählen heute schwarz oder grün.

Komisch nur, dass die SPD erst 2009 nach einer großen Koalition fast 10% der Stimmen verloren hat und auch die Wahlbeteiligung in dem Jahr um genau diesen Prozentsatz zurückgegangen ist. Mit ihrem doch eher linksgerichteten Wahlprogramm konnten sie dieses Jahr davon immerhin 2% wieder zur Wahl bewegen. Hätten sie vielleicht ohnen einen Ausschluss einer möglichen Koalition mit der Linken noch mehr Menschen wieder zur Wahl bewegen können? Ich mein, wie überzeugend ist es, wenn man das Koalieren mit einer Partei ausschließt, mit der in dem neuen Wahlprogramm so viele Überschneidungen hat? Müsste man als SPD-Wähler nicht das Interesse haben, dass das Wahlprogramm dieser Partei umgesetzt wird und eben nicht das der CDU? Und ist das nicht wahrscheinlicher in einer Koalition mit den Grünen und der Linken?

Die SPD weiß schon, wie die Mitgliederbefragung ausgehen wird, und ist sicherlich auch froh darüber, weil es ihre einzige Chance ist, bei der nächsten Wahl nicht völlig unterzugehen und von den Grünen und der Linken überholt zu werden. Haben sie schon alles geschickt eingefädelt, auch wenn die Medien sturm dagegen laufen, aber das wird denen im Endeffekt auch nichts nützen. Die TAZ ist wohl nicht das einzige Medienunternehmen, dass sich den Mindestlohn nicht leisten kann (oder möchte). Jetzt wissen wir aber wenigstens, warum uns die Medien gerade dieses Jahr so manipuliert haben. Und die Umfrageinstitute scheinen wohl auch gerne Leute für einen Hungerlohn zu beschäftigen. Da kommt denen so eine fälschungssichere Mitgliederbefragung natürlich gar nicht recht, weil die können Sie ja nicht fälschen. Okay, immerhin versuchen sie weiterhin verzweifelt, die SPD-Mitglieder zu manipulieren

[Kerouac]

Die SPD hat doch 2005 versucht die FDP für eine Ampel zu gewinnen. Davon abgesehen hat RRG eine Mehrheit. Sie haben 58% der Sitze im Bundestag und haben zudem alle Wahlprogramme die zusammengerechnet sehr viel mehr Überschneidungen und sehr viel weniger Gegensätze aufweisen als jedwede Kombination mit dem Programm der Union.

Und es war richtig von der FDP, eine Ampel abzulehnen. Sie haben sich auf einem Parteitag geschlossen dafür ausgesprochen, nicht mit SPD und Grünen regieren zu wollen. Die FDP-Wähler haben also ihre Stimme unter der Annahme abgegeben, dass es nicht zu einer Ampel kommen werde. Hätte die FDP doch noch nachgegeben, dann wäre das ein Wählerbetrug gewesen. Und so war es diesmal auch mit der SPD.

Wenn es mit Rot-Rot-Grün doch alles super laufen würde und überall Einigkeit herrscht, wieso macht man das denn nicht? :roll:

Ähm... du hebst doch hier die Entscheidung weniger tausender vermeintlicher SPD-Wähler (wie will man eigentlich überprüfen, ob die wirklich SPD gewählt haben?) über die von 470.000 Wähler, die in der Regel wirklich die SPD gewählt haben. Was ist wohl repräsentativer?

Die SPD muss nicht nur Politik für 470.000 SPD-Mitglieder und 11 Millionen SPD-Wähler machen, sondern für 80 Millionen Bürger.

Komisch nur, dass die SPD erst 2009 nach einer großen Koalition fast 10% der Stimmen verloren hat und auch die Wahlbeteiligung in dem Jahr um genau diesen Prozentsatz zurückgegangen ist. Mit ihrem doch eher linksgerichteten Wahlprogramm konnten sie dieses Jahr davon immerhin 2% wieder zur Wahl bewegen. Hätten sie vielleicht ohnen einen Ausschluss einer möglichen Koalition mit der Linken noch mehr Menschen wieder zur Wahl bewegen können? Ich mein, wie überzeugend ist es, wenn man das Koalieren mit einer Partei ausschließt, mit der in dem neuen Wahlprogramm so viele Überschneidungen hat? Müsste man als SPD-Wähler nicht das Interesse haben, dass das Wahlprogramm dieser Partei umgesetzt wird und eben nicht das der CDU? Und ist das nicht wahrscheinlicher in einer Koalition mit den Grünen und der Linken?

Der Absturz der SPD bei der Wahl 2009 hatte verschiedene Faktoren. Zum einen hatte der Wähler der SPD seit Schröders Abgang keine wirtschaftlichen Kompetenzen mehr zugestanden. Zudem dürfen wir nicht davon absehen, dass es nach der Hessen-Wahl und Steinmeiers Kanzlerkandidatur innerparteiliche Differenzen gab und die SPD einen zerstrittenen Eindruck hinterließ, wogegen die Union Stabitlität und Kontinuität ausstrahlte. Der letzte Punkt war Angela Merkels asymmetrische Demobilisierung, um die SPD-Wähler einzuschläfern oder sie dazu zu bewegen, die Union zu wählen.

Und ich frage dich nochmal: Wenn sich SPD, Grüne und Linke weitestgehend einig sind, wieso tun sie das nicht? Das muss doch Gründe haben!

Und die Umfrageinstitute scheinen wohl auch gerne Leute für einen Hungerlohn zu beschäftigen. Da kommt denen so eine fälschungssichere Mitgliederbefragung natürlich gar nicht recht, weil die können Sie ja nicht fälschen. Okay, immerhin versuchen sie weiterhin verzweifelt, die SPD-Mitglieder zu manipulieren

Also solche Argumente sind mir zu billig. Ja, die Umfrageinstitute manipulieren ihre Ergebnisse, damit die Leute weiterhin für einen Hungerlohn arbeiten und die SPD-Wähler für den Koalitionsvertrag stimmen. :roll: Mit Verschwörungstheoretikern macht eine Diskussion keinen Sinn.