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[Eisbär]

Na also, hat ich doch nicht unrecht.

WAS?

Damit das geschundenes Vieh den Appetit verdirbt.

[Stefan]

Na also, hat ich doch nicht unrecht.

WAS?

Damit das geschundenes Vieh den Appetit verdirbt.

ja - ich hab das eh nicht abgestritten, das war jemand anderes Mir würd aber auch der Appetit vergehen, wenn du vor mich hinkacken würdest .. und trotzdem verbiet ich dir das kacken nicht :twisted:

Aber wie gesagt - ich seh das ja ein - ich achte ja selbst darauf, nur sachen zu kaufen, bei denen wirklich sichergestellt ist, dass tiere nicht übermäßig gequält werden (denn, seien wir uns ehrlich, geqählt werden sie wohl überall irgendwie) - aber trotzdem hat es für mich eine grenze. Und wenn sich solche Leute vor einem Laden aufstellen und den anprangern, obwohl die nachweislich mit ama ösi fleisch arbeiten, dann ist denen wirklich nicht mehr zu helfen

cu
Stefan

[Eisbär]

Aber wie gesagt - ich seh das ja ein - ich achte ja selbst darauf, nur sachen zu kaufen, bei denen wirklich sichergestellt ist, dass tiere nicht übermäßig gequält werden (denn, seien wir uns ehrlich, geqählt werden sie wohl überall irgendwie) - aber trotzdem hat es für mich eine grenze. Und wenn sich solche Leute vor einem Laden aufstellen und den anprangern, obwohl die nachweislich mit ama ösi fleisch arbeiten, dann ist denen wirklich nicht mehr zu helfen

Gut, auch das AMA Ösi Fleisch wird wohl kein besonderes gutes Leben vor der Schlachtung geführt haben.
Für den einen sind die bestehenden Verhältnisse in der Tierwirtschaft halt "schlimmer" wie für andere.
Es wird IMHO in 60 oder 70 Jahren auch Tierschützer geben die vor traditionellen Bauernhöfen protestieren, der Zeitgeist ändert sich halt.
Man vergleiche die Zustände in den Mastbetrieben 1988 und 2008.

Und früher oder später wird man den enorm hohen Fleischkonsum sowieso überdenken müssen, s.o. Nahrungsmittelmangel.

[Maddi]

ich achte ja selbst darauf, nur sachen zu kaufen, bei denen wirklich sichergestellt ist, dass tiere nicht übermäßig gequält werden

ach ich weiss nicht, so eine quieckende sau durch den stall zu treiben bevor sie als schnitzel auf dem teller landet fände ich überaus amüsant aber im ersnt, obwohl ich mich nie vom fleischessen abbringen lassen würde, wenn das vieh schon gequält werden muss dann wenigstens ein schneller tod.

Und früher oder später wird man den enorm hohen Fleischkonsum sowieso überdenken müssen, s.o. Nahrungsmittelmangel.

tja hier müsste man mal drüber nachdenken die haltung zum schreckgespenst Gentechnik zu überdenken. nicht nur bei fleisch, auch bei getreide etc. wird man vor allem im rahmen des klimawandels als auch des bevölkerungswachstums weltweit nicht umhin kommen da künstlich nachzuhelfen.

[Eisbär]

tja hier müsste man mal drüber nachdenken die haltung zum schreckgespenst Gentechnik zu überdenken. nicht nur bei fleisch, auch bei getreide etc. wird man vor allem im rahmen des klimawandels als auch des bevölkerungswachstums weltweit nicht umhin kommen da künstlich nachzuhelfen.

Klar, denn alle bisherigen Versuche in der Gentechnik waren so überaus erfolgreich.
Man denke nur an die genveränderte Monsanto Baumwolle die sich v.a. darin auszeichnet, schlechte Erträge zu bringen.
Das mag ja irgendwann (genau wie Kernfusion) mal vernüftig funtkionieren, innerhalb der nächsten 20 Jahre sehe ich da allerdings nichts kommen.
Und bevor man sich bei der Welternährung von einigen wenigen skrupelosen Saatgut-Klitschen abhängig macht, sollte man es lieber ganz sein lassen.

[Plaxcaster Frogling]

Und früher oder später wird man den enorm hohen Fleischkonsum sowieso überdenken müssen, s.o. Nahrungsmittelmangel.

Diesen Gedanken finde ich sehr wichtig.
An dieser Stelle möchte ich mal ein Zitat anbringen, weil ich selbst es nicht besser schreiben könnte:
[quote="Josef H. Reichholf: "Nachhaltige Vernichtung statt nachhaltiger Entwicklung", in Süddeutsche Zeitung vom 15.5.2008, Seite 12"]Die Artenvielfalt der Erde wird weit weniger durch den direkten Bedarf der Menschen bedroht als durch die exorbitant gesteigerten Viehbestände. Nicht für die Hungernden und Armen dieser Welt arbeiten die Kettensägen in den Wäldern sondern für Hochleistungskühe, Schweinemast und Hühnermassen in den Ställen der reichen Länder. Allein das Lebendgewicht der über eineinhalb Milliarden Rinder übertrifft global das der Menschheit um mindestens das Dreifache. Die weitere Milliarde Schweine und die schier astronomischen Mastgeflügel-Bestände bedeuten, dass für deren Ernährung mehr als das Fünffache dessen bereitgestellt wird, was allen Menschen als Nahrung zur Verfügung steht.[/quote]
Das heißt, das eine Reduktion des Fleischkonsums große Mengen an Nahrungsmitteln freisetzen würde und man sich die Risiken der Gentechnik ersparen könnte. Trotzdem könnten die Menschen in den Industrieländern immernoch Fleisch essen und müßten nicht komplett darauf verzichten.

[prinzessin clara]

[quote="Josef H. Reichholf: "Nachhaltige Vernichtung statt nachhaltiger Entwicklung", in Süddeutsche Zeitung vom 15.5.2008, Seite 12"]Die Artenvielfalt der Erde wird weit weniger durch den direkten Bedarf der Menschen bedroht als durch die exorbitant gesteigerten Viehbestände. Nicht für die Hungernden und Armen dieser Welt arbeiten die Kettensägen in den Wäldern sondern für Hochleistungskühe, Schweinemast und Hühnermassen in den Ställen der reichen Länder. Allein das Lebendgewicht der über eineinhalb Milliarden Rinder übertrifft global das der Menschheit um mindestens das Dreifache. Die weitere Milliarde Schweine und die schier astronomischen Mastgeflügel-Bestände bedeuten, dass für deren Ernährung mehr als das Fünffache dessen bereitgestellt wird, was allen Menschen als Nahrung zur Verfügung steht.[/quote]
Das heißt, das eine Reduktion des Fleischkonsums große Mengen an Nahrungsmitteln freisetzen würde und man sich die Risiken der Gentechnik ersparen könnte. Trotzdem könnten die Menschen in den Industrieländern immernoch Fleisch essen und müßten nicht komplett darauf verzichten.[/quote]
Pff. Tiere fressen uns also das Essen weg. Das stimmt überhaupt nicht, denn es könnte genügend Nahrung auf der Welt geben. Was bringt es Nahrung in Asien herzustellen, wenn es Hungerkrisen in Afrika gibt? Ganz andere Umstände sind dafür verantwortlich, dass die Landwirtschaft dort so schlecht da steht. Falsche Anbaumethoden zum Beispiel. Welche die einfach aus Europa übernommen wurde (,,Weizen ist ein super Getriede" sagte man ihnen). Hab letztens nen Bericht gesehen, in welchem eine Frau gezeigt wurde, die wieder nach ursprünglichen Methoden anbaut (sie besuchte einen Kurs, welchem ihr das nötige Know-How mitgegeben wurde) und plötzliche erntete sie eine erhebliche Menge mehr als zuvor (im Verhältnis 1 zu 10 ). Und Importe bringen solchen Ländern eh nichts (in vielen Fällen ist sogar die Spende schädlich) .
Dass durch die scheinbar übermäßige Tierproduktion Preise für Nahrungsmittel in die Höhe getrieben werden ist, so nebenbei erwähnt, tragisch, aber erklärt nicht, dass Rinder und Schweine zu viel fressen ( nur wegen diesem Gewichtsvergleich...wasn Unsinn/leicht popularistisch. Wie viel wiegen eigentlich alle Insekten zusammen genommen...? ) .
Glaube in den USA werden die Hälfte aller Lebensmittel weggeworfen.
Nahrung könnte also genug bereit gestellt werden. Es liegt nicht am leckeren Rumpsteak.


Auf mein Steak werde ich sicherlich nicht verzichten, nur weil es zuvor an einem Rind hing. Es würde auch keinen Sin machen, meinen Fleischkonsum zu minimieren, weil es keinen qualitativen Unterschied macht wie viele Rinderseelen ich nun auf dem Gewissen habe (kann es in sofern überhaupt falsch sein Nerze wegen Pelzen zu töten? Nein...wie ich finde). Zu dem würde ich einem Rinde so etwas wie eine Seele nie zu sprechen. Ich wette denen ist es egal, ob sie nun auf einer Almwiese standen, bevor sie geschlachtet werden oder in einem Stall. Letztlich stehen sie in ihrem aus unserer Sichtweise erbärmlichen Leben ja doch nur rum und fressen. Und so lange eine Kuh kein Leid erfährt wird sie von uns fair behandelt. Darin sehe ich überhaupt kein Problem. Und je dümmer Tiere sind, desto schrecklich dürfen wir ihr Leben auch gestallten. Sind Hühner wirklich unglücklich, wenn sie in einem winzigen Käfig gefangen halten werden? Gibt es sowas wie glückliche Hühner? Man würde auch nicht von glücklichen Fliegen sprechen. Es ist ja noch nicht mal moralisch verwerflich ihnen Beine auszureißen, denn was verstehen Fliegen schon von Schmerz? Nichts weiter als mit simplen Bewegungen darauf zu reagieren.
Und wer sagt überhaupt, dass freilebende Tier so glücklich sind? Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich Anthilopen so glücklich schätzen, jedes Mal wenn sie nur ihren Kopf senken um Gras zu fressen, damit rechnen zu müssen, dass irgendwelche Löwen, die sich wohl den ganzen Tag in deren Nähe befinden, sie plötzlich attakieren. Das ist pausenloser Stress. Und dann kommt kein Viehtransporter, sondern eine Hetzjagd. Dann werden sie nicht mit einem Bolzenschussgerät getöten, ja noch nicht einmal durch einen Biss durch die Kehle, sondern sie werden erstickt.
Unsere Tiere können so froh sein. Wie gesagt: kein Schmerz, kein Leid, ein wunderbares Leben.

Das gilt erstaunlicherweise natürlich nur für Tiere zu denen ich keine persönliche Verbindung habe. Meine Katze hat jedenfalls eine Seele. Weil ich es so will! Würde ich es anderes sehen, wäre es völlig egal, ob sie nun im nächsten Augenblick schmerzlos getöten wird und man sie anschließend essen würde. Keine verflogene Wünsche, Träume, Ziele, Visionen. Würde sich niemand darüber Gedanken machen, hätte im nachhinein noch nicht einmal ihr Leben stattgefunden.

[Eisbär]

Zu dem würde ich einem Rinde so etwas wie eine Seele nie zu sprechen.

Ich würde manchen Menschen aus ihrem handeln heraus begründet auch keinen Verstand zusprechen, vom vermögen der reflexion ganz zu schweigen.

Aber der Reihe nach.

Pff. Tiere fressen uns also das Essen weg. Das stimmt überhaupt nicht, denn es könnte genügend Nahrung auf der Welt geben.

Und Weltfrieden, IPhone für alle,...

Was bringt es Nahrung in Asien herzustellen, wenn es Hungerkrisen in Afrika gibt?

Genau, warum sollen die doofen Chinesen Reis anbauen wenn die Afrikaner hungern, Chapeau!

Falsche Anbaumethoden zum Beispiel. Welche die einfach aus Europa übernommen wurde (,,Weizen ist ein super Getriede" sagte man ihnen). Hab letztens nen Bericht gesehen, in welchem eine Frau gezeigt wurde, die wieder nach ursprünglichen Methoden anbaut (sie besuchte einen Kurs, welchem ihr das nötige Know-How mitgegeben wurde) und plötzliche erntete sie eine erhebliche Menge mehr als zuvor (im Verhältnis 1 zu 10 ).

Gleiches gilt für die Intensivlandwirtschaft in Europa, daher auch die Wende Richtung Öko-Anbau.

Und Importe bringen solchen Ländern eh nichts

Ich bin mir ziemlich sicher das Länder wie Bangladesch, die Mangels landwirtschaftlich nutzbarer Fläche ihre Bevölkerung nicht ernähren können, das etwas anders beurteilen.

Dass durch die scheinbar übermäßige Tierproduktion Preise für Nahrungsmittel in die Höhe getrieben werden ist, so nebenbei erwähnt, tragisch, aber erklärt nicht, dass Rinder und Schweine zu viel fressen ( nur wegen diesem Gewichtsvergleich

Du hast anscheinend mit dem verstehen von Texten oder nachdenken allergrößte Schwierigkeiten, hier

Die weitere Milliarde Schweine und die schier astronomischen Mastgeflügel-Bestände bedeuten, dass für deren Ernährung mehr als das Fünffache dessen bereitgestellt wird, was allen Menschen als Nahrung zur Verfügung steht.

steht der Zusammenhang klar und deutlich.

Ich versuchs nochmal auf Grundschulniveau zu erklären:
um 1kg Fleisch zu erzeugen muss zw. 4-8kg Getreide/etc. aufgewendet werden, der Nährwert für den Mensch wird in etwa gleich sein (1kg Fleisch = 1kg Getreide), bei gleichem Materialeinsatz kann man also mit Fleisch WENIGER Menschen ernähren als mit Getreide.
Je mehr Vieh zur Fleischerzeugung gehalten wird desto mehr Tierfutter brauche ich, was idR Getreide ist.

Ich hoffe du kannst dir vorstellen das 2,5 Mrd Schweine/Rinder pro Tag mehr Nahrung verbrauchen als ein Mensch.
Die Bevölkerung liegt bei 6,7 Mrd. gesamt und könnte mit den derzeitigen Nahrungsressourcen, optimal genutzt, gerade ernährt werden.

Sowohl Asien als auch Südamerika und Afrika haben derzeit einem mit USA/ Europa verglichen geringen Fleischbedarf, der aber im Zuge der verwestlichung (McDoof Kultur) stark ansteigen wird.
Mittelfristig wird es damit nicht bei den o.g. 2,5 Mrd Schlachtvieh bleiben sondern mehr werden.
Und jetzt darfst du nochmal versuchen daraus eigene Schlüsse zu ziehen.

Es liegt nicht am leckeren Rumpsteak.

Es liegt mit daran das es bei nahezu jeder Mahlzeit entweder Rumpsteak, Kotelet, Schnitzel oder Wurst gibt.
Das hier ist KEINE Vegetarismus-Debatte!

Ich wette denen ist es egal, ob sie nun auf einer Almwiese standen, bevor sie geschlachtet werden oder in einem Stall. Letztlich stehen sie in ihrem aus unserer Sichtweise erbärmlichen Leben ja doch nur rum und fressen.
...
Sind Hühner wirklich unglücklich, wenn sie in einem winzigen Käfig gefangen halten werden? Gibt es sowas wie glückliche Hühner? Man würde auch nicht von glücklichen Fliegen sprechen. Es ist ja noch nicht mal moralisch verwerflich ihnen Beine auszureißen, denn was verstehen Fliegen schon von Schmerz? Nichts weiter als mit simplen Bewegungen darauf zu reagieren.
Und wer sagt überhaupt, dass freilebende Tier so glücklich sind? Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich Anthilopen so glücklich schätzen, jedes Mal wenn sie nur ihren Kopf senken um Gras zu fressen, damit rechnen zu müssen, dass irgendwelche Löwen, die sich wohl den ganzen Tag in deren Nähe befinden, sie plötzlich attakieren. Das ist pausenloser Stress. Und dann kommt kein Viehtransporter, sondern eine Hetzjagd. Dann werden sie nicht mit einem Bolzenschussgerät getöten, ja noch nicht einmal durch einen Biss durch die Kehle, sondern sie werden erstickt.
Unsere Tiere können so froh sein. Wie gesagt: kein Schmerz, kein Leid, ein wunderbares Leben.

Das ist so unfassbar einfältig, das ich mich ehrlich Frage ob solche soziopathisch-veranlagten Kleingeister irgendwas in ihren Leben erreichen ausserhalb von fressen, fi**en, saufen, letztlich also nur die Ur Instinkte verfolgen wessen man das Tier verachtet.

[Godfather]

Kannst du denn nicht verstehen, dass man auch eine andere Sicht der Dinge haben kann?
Ich stimme "Prinzessin Clara" in vielen Punkten zu und man sollte doch auch in der Lage sein, die aufgegriffenen Punkte normal zu diskutieren?
Denn meiner Meinung nach hat der letzte Absatz schon auch seine Berechtigung.

Ich find es übrigens unfassbar einfältig, wenn man ständig nur mit Beleidigungen entgegnet, die teilweise sogar absolut unter der Gürtellinie angesiedelt sind.

[RickyFitts]

Zu dem würde ich einem Rinde so etwas wie eine Seele nie zu sprechen.

Ich würde manchen Menschen aus ihrem handeln heraus begründet auch keinen Verstand zusprechen, vom vermögen der reflexion ganz zu schweigen.

Das ist so unfassbar einfältig, das ich mich ehrlich Frage ob solche soziopathisch-veranlagten Kleingeister irgendwas in ihren Leben erreichen ausserhalb von fressen, fi**en, saufen, letztlich also nur die Ur Instinkte verfolgen wessen man das Tier verachtet.

Ich fand Prizessin Claras Äußerungen hier sehr viel durchdachter und reflektierter als deine selbstverliebte, moralische Entrüstung, mit der du dir hier grad einen Thron der Erleuchtung und Erhabenheit über uns dummen Fleischkonsumenten bauen willst. Clara hat sogar eingeräumt, dass das eigene Haustier im Unterschied zum in der Fremde gehaltenen Massenvieh eine Seele hat - weil man es so will.

Darin steckt in meinen Augen sooooo viel mehr Einsicht und Verstand als dein langweiliges Nachplappern altbekannter Öko-Tierschutz-"nieder-mit-den-Fleischfarmen"-Parolen, die argumentativ seit jeher zutiefst lückenhaft sind. Denn die gehen grundsätzlich davon aus, dass Tiere eine Seele haben, die vom Menschen zu respektieren ist. Aber das hinterfragen Tierschützer nie.

Das geniale an dem Satz "weil ich es so will" ist in diesem Fall, dass man damit gleichzeitig zu verstehen gibt, dass die Seele seines Haustieres eine reine Projektion der eigenen Vorstellung ist. Den meisten Menschen ist das gar nicht bewusst, dass sie im Umgang mit Tieren deren instinktives Verhalten als willentliche Entscheidungen interpretieren wie sie es vom Umgang mit Menschen gewöhnt sind und sich gemäß ihrer Gewohnheit daraus ein Persönlichkeitsbild schnitzen; für ihr Haustier. Ich habe auch eine Katze, die ich wahnsinnig gern habe. Aber ich habe genug reflektiert um zu wissen, dass in diesem kleinen, süßen, anhänglichen, verspielten Fellknäul nichts an Persönlichkeit, Seele oder wie man es sonst benennen will steckt. Aber ich lasse mich das gerne mal vergessen, so wie ich bei einem guten Film vergessen kann, dass da zwei Schauspieler nur Intimität vortäuschen, obwohl hinter der Kamera wahrscheinlich 30 Leute stehen. Würde ich also auch Katzen essen? Praktisch nein. Ich müsste dabei wohl auch an meine Katze denken, der ich in meiner Phantasie eine Seele gegeben habe, weshalb ihr Leben für mich schützenswert geworden ist. Die Katzen von anderen Leuten könnte ich auch nicht töten. Denn ich habe eine waage Ahnung wie hart das wird, wenn meine stirbt. Das tue ich keinem anderen Menschen an, weil ich deren Leben und Wohlbefinden respektiere.

Den Fall Wildtier habe ich bereits weiter oben geschildert. Auch da glaube ich nicht an die Tierseele (zumindest als nichts weiter schützenswertes), aber ich weiß, dass ein Tier in einem Ökosystem eine wichtige Rolle spielen kann und überlege deshalb gut und mit skrupel, bevor ich es töten würde.
Ein Tier in Massenhaltung hat als Leben für mich letztlich keinen Wert. Sie werden in die Enge geboren, um nach möglichst kurzer Mastzeit zu sterben. Warum die Aufwendungen für artgerechte Haltung wo ihnen doch ohnehin ein widernatürlicher Tod bevorsteht. Soll man jetzt aus der waagen Annahme von tierischem Wohlbefinden ein Monatelanges Schauspiel für das Vieh inszenieren mit "wir haben dich alle lieb und keiner muss sterben" Bauernhofidyll? Ist doch lächerlich! Artgerechte Haltung ist mir ehrlich gesagt völlig egal - ob das Tier nun leidet oder nicht ist für mich eine spekulative Frage. Selbst wenn: ganz ehrlich, es ist doch nur ein Tier, zu dem niemand eine emotionale Bindung aufgebaut hat. Wichtig ist mir bei der Haltung nur, dass alles getan wird, damit das Fleisch der Tiere gesund bleibt. Eigentlich schade, dass sich diese beiden Zielrichtungen im hippen Ökorevival der letzten Jahre so vermischt haben. Ich würde lieber für aufwändiger und strenger kontrollierte Massenhaltung einen Mehrpreis bezahlen als für Freilandhaltung, von der ich nicht weiß ob sie sich überhaupt positiv auf die Fleischqualität auswirkt.

Das ist für dich jetzt wahrscheinlich wieder kaltschnäuzig, kleingeistig, soziopathisch oder was dir noch so für lustige Worte einfallen. Aber eins lasse ich Tierschützern einfach nicht mehr durchgehen: nämlich dass sie ihre Argumentationsgrundlagen nie absichern sondern sich einfach auf so bauchgefühlige Annahmen stützen. "Warum soll es etwas schlechtes sein, Tiere zu töten, um ihr Fleisch zu essen?" Das ist die erste und wichtigste Frage, die du vor dem ganzen, laaangen Pamphlet des ersten Posts hättest beantworten müssen und die noch immer offen im Raum steht. Also bitte: warum ist das böse? Argumentationsansatz deiner Wahl: biblisch, evolutionär, menschheitsgeschichtlich, psychologisch, philosophisch, ernährungstechnisch?
Und danach können wir uns gerne mal weiter darüber unterhalten in wie weit artgerechtere Haltung womöglich mehr mit der Beruhigung irregeleiteten Gewissensbisse zu tun hat als mit dem tatsächlichen Zustand der Tiere.
Und wenn du dich dann ein paar Wochen in den Welthandel und die tatsächliche Komplexität des Globalisierungsprozesses eingelesen hast, können wir auch gern einen Versuch wagen, uns über das immens schwierige Thema Welthunger und globale Agrarwirtschaft unterhalten. Vorausgesetzt ich schaffe es auch in der Zeit mehrere Bücher darüber zu lesen. Denn mit weniger als einem wirklich sehr gutem Fachwissen, würde ich mich aus so einer Diskussion möglichst raushalten. Es gibt Themen da muss man einsehen, dass sie zu komplex für das eigene Allgemeinwissen sind und zu denen darf man dann auch mal gepflegt den Mund halten und schamfrei sagen: "weiß ich nicht, kenn ich mich nich genug aus"

[R-Built]

Und Importe bringen solchen Ländern eh nichts

Ich bin mir ziemlich sicher das Länder wie Bangladesch, die Mangels landwirtschaftlich nutzbarer Fläche ihre Bevölkerung nicht ernähren können, das etwas anders beurteilen.

Prinzessin Clara sprach doch von Afrika und nicht von Asien. Die Leute in Bangladesh sind wenigstens nicht so arm dran, wie die in Afrika. Und ein wenig mehr Kenntnisse hätten schon gereicht, um zu verstehen, was sie sagen wollte. Es ist schließlich bewiesen, dass die Länder, die nur noch importieren, oder von Nahrungsmittelspenden leben, sich bis dato noch nicht selbstständig entwickeln, bzw. aufbauen konnten. Jedoch in Ländern, wo es weniger bis gar keine Spenden gab, floriert die Wirtschaft nun. Und die Leute können sich selbst ernähren. Und Import in Maßen schadet nie. Schließlich importiert auch Deutschland Nahrungsmittel.

[Plaxcaster Frogling]

Clara hat sogar eingeräumt, dass das eigene Haustier im Unterschied zum in der Fremde gehaltenen Massenvieh eine Seele hat - weil man es so will.

Logisch begründet ist diese Unterscheidung aber nicht, zumindest wenn man von hochentwickelten Säugetieren wie Katzen und Schweinen spricht.

Die Katzen von anderen Leuten könnte ich auch nicht töten. Denn ich habe eine waage Ahnung wie hart das wird, wenn meine stirbt. Das tue ich keinem anderen Menschen an, weil ich deren Leben und Wohlbefinden respektiere.

Wie sieht das aus bei Leuten, die ein Schwein als richtiges Haustier halten, so wie manch anderer eine Katze hält? Oder wie sieht es aus in bezug auf die Befindlichkeit von Menschen, die Rinder als heilige Tiere erachten? Würden in solchen Fällen auch die Empfindungen anderer Menschen eine Rolle spielen oder wäre das Töten der Tiere kein Problem?

Den Fall Wildtier habe ich bereits weiter oben geschildert. Auch da glaube ich nicht an die Tierseele (zumindest als nichts weiter schützenswertes), aber ich weiß, dass ein Tier in einem Ökosystem eine wichtige Rolle spielen kann und überlege deshalb gut und mit skrupel, bevor ich es töten würde.

Die Sache ist doch, daß die meisten Leute hier im Forum wohl weniger Fleisch essen würden, wenn sie die Tiere vor dem Essen immer eigenhändig umbringen müßten.

Aber eins lasse ich Tierschützern einfach nicht mehr durchgehen: nämlich dass sie ihre Argumentationsgrundlagen nie absichern sondern sich einfach auf so bauchgefühlige Annahmen stützen. "Warum soll es etwas schlechtes sein, Tiere zu töten, um ihr Fleisch zu essen?" Das ist die erste und wichtigste Frage, die du vor dem ganzen, laaangen Pamphlet des ersten Posts hättest beantworten müssen und die noch immer offen im Raum steht. Also bitte: warum ist das böse?

Niemand hat hier verlangt, daß sich alle in Zukunft komplett fleischlos ernähren sollen. Nur sollte man sich immer vor Augen führen, daß Fleischkonsum nicht ohne Folgen für die Umwelt und die Ernährungslage der Menschheit ist. Die Folgen für das Wohl der Tiere in Massentierhaltung spielen im Verhältnis dazu eher eine untergeordnete Rolle, auch wenn man diese nicht komplett aus den Augen verlieren darf.

[Stefan]

Den Fall Wildtier habe ich bereits weiter oben geschildert. Auch da glaube ich nicht an die Tierseele (zumindest als nichts weiter schützenswertes), aber ich weiß, dass ein Tier in einem Ökosystem eine wichtige Rolle spielen kann und überlege deshalb gut und mit skrupel, bevor ich es töten würde.

Die Sache ist doch, daß die meisten Leute hier im Forum wohl weniger Fleisch essen würden, wenn sie die Tiere vor dem Essen immer eigenhändig umbringen müßten.

ne - das glaub ich ehrlich gesagt nicht - wenn wir alle damit aufwachsen würden, und sehen würden, dass das vieh stirbt, dann ist das doch ganz normal. das würd doch keine "sau" mehr schockieren .. wenn man damit groß wird und sein ganzes leben lang ne sau killen muss um ihr fleisch zu essen, wird man auch sicher nicht mit 20 auf einmal auf die idee kommen, dass die sau vielleicht leben will :roll:

[prinzessin clara]

Dass durch die scheinbar übermäßige Tierproduktion Preise für Nahrungsmittel in die Höhe getrieben werden ist, so nebenbei erwähnt, tragisch, aber erklärt nicht, dass Rinder und Schweine zu viel fressen ( nur wegen diesem Gewichtsvergleich

Du hast anscheinend mit dem verstehen von Texten oder nachdenken allergrößte Schwierigkeiten, hier

Die weitere Milliarde Schweine und die schier astronomischen Mastgeflügel-Bestände bedeuten, dass für deren Ernährung mehr als das Fünffache dessen bereitgestellt wird, was allen Menschen als Nahrung zur Verfügung steht.

steht der Zusammenhang klar und deutlich.

Ich versuchs nochmal auf Grundschulniveau zu erklären:
um 1kg Fleisch zu erzeugen muss zw. 4-8kg Getreide/etc. aufgewendet werden, der Nährwert für den Mensch wird in etwa gleich sein (1kg Fleisch = 1kg Getreide), bei gleichem Materialeinsatz kann man also mit Fleisch WENIGER Menschen ernähren als mit Getreide.
Je mehr Vieh zur Fleischerzeugung gehalten wird desto mehr Tierfutter brauche ich, was idR Getreide ist.

Ich hoffe du kannst dir vorstellen das 2,5 Mrd Schweine/Rinder pro Tag mehr Nahrung verbrauchen als ein Mensch.
Die Bevölkerung liegt bei 6,7 Mrd. gesamt und könnte mit den derzeitigen Nahrungsressourcen, optimal genutzt, gerade ernährt werden.

Sowohl Asien als auch Südamerika und Afrika haben derzeit einem mit USA/ Europa verglichen geringen Fleischbedarf, der aber im Zuge der verwestlichung (McDoof Kultur) stark ansteigen wird.
Mittelfristig wird es damit nicht bei den o.g. 2,5 Mrd Schlachtvieh bleiben sondern mehr werden.
Und jetzt darfst du nochmal versuchen daraus eigene Schlüsse zu ziehen.

Dann ziehe ich mal meine Schlüsse daraus

In wie fern kann unsere Fleischkonsum eigentlich dafür verantwortlich sein, dass es in Afrika Hungerkrisen gibt. Du kannst die Welt doch nicht als einen homogenen Raum ohne Handel darstellen. Wenn hergestellte Nahrung, wie Getreide, in Afrika kaum dazu genutzt wird Vieh zu ernähren, geschweige denn unseres, wird die riesige Menge an Vieh auf der gesamten Welt (nochmal vorsicht: diese Menge verteilt sich nicht gleichmäßig! ) nicht für Hungerkrisen in Afrika veranwortlich sein.
Nun könnte man, wenn man deine Berechnung tatsächlich nicht missachtet, davon ausgehen, dass man Nahrung, die in anderen Teilen der Welt produziert und bisher noch zur Ernährung von Vieh dient, einfach nach Afrika exportieren könnte. Nur haben es die meisten afrikanischen Ländern nicht so mit dem Importieren. Warum eigentlich? Natürlich wäre es leichter, wenn Biosprit und Viehhaltung das Nahrungsangebot nicht so verknappen würden. Aber das löst das Grundproblem einfach nicht. Dort wird insgesamt zu wenig nahrung produziert. Ein unglaublich komlpexes System mit vielen Einzelfaktoren. Zum Beispiel lohnt es sich für einige Milchbauern nicht mehr zu produzieren, weil gerade durch stark subvertionierte Pulvermilchimporte allein die Herstellung wesentlich teurer ist, als die eigenproduzierte Milch. Vlt könnte man den Herstellungspreis ja senken, indem man Getreide ebenso subventioniert. Aber was wird dann aus der einheimischen Produktion?

Ich wette denen ist es egal, ob sie nun auf einer Almwiese standen, bevor sie geschlachtet werden oder in einem Stall. Letztlich stehen sie in ihrem aus unserer Sichtweise erbärmlichen Leben ja doch nur rum und fressen.
...
Sind Hühner wirklich unglücklich, wenn sie in einem winzigen Käfig gefangen halten werden? Gibt es sowas wie glückliche Hühner? Man würde auch nicht von glücklichen Fliegen sprechen. Es ist ja noch nicht mal moralisch verwerflich ihnen Beine auszureißen, denn was verstehen Fliegen schon von Schmerz? Nichts weiter als mit simplen Bewegungen darauf zu reagieren.
Und wer sagt überhaupt, dass freilebende Tier so glücklich sind? Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich Anthilopen so glücklich schätzen, jedes Mal wenn sie nur ihren Kopf senken um Gras zu fressen, damit rechnen zu müssen, dass irgendwelche Löwen, die sich wohl den ganzen Tag in deren Nähe befinden, sie plötzlich attakieren. Das ist pausenloser Stress. Und dann kommt kein Viehtransporter, sondern eine Hetzjagd. Dann werden sie nicht mit einem Bolzenschussgerät getöten, ja noch nicht einmal durch einen Biss durch die Kehle, sondern sie werden erstickt.
Unsere Tiere können so froh sein. Wie gesagt: kein Schmerz, kein Leid, ein wunderbares Leben.

Das ist so unfassbar einfältig, das ich mich ehrlich Frage ob solche soziopathisch-veranlagten Kleingeister irgendwas in ihren Leben erreichen ausserhalb von fressen, fi**en, saufen, letztlich also nur die Ur Instinkte verfolgen wessen man das Tier verachtet.

Du kannst doch nicht einfach davon ausgehen, dass Tiere empfinden wie wir. Leider, leider geht es einfach nur um die Anzahl von Nervenverbindungen. Ein Baum spürt keinen Schmerz. Eine Fliege kapiert nicht was das ist. Ein Huhn empfindet kein Glück. Ein Rind, bei entsprechender Haltung, kein Unglück. Ein weil Katzen so süß sind geben wir ihnen ein entsprechenden Bonus. Das klingt nur kaltherzig! Aber so ist es nun mal. Und so nebenbei erwähnt wäre es auch völlig egal, ob von heute auf morgen sämtliche Tiere aussterben würden und es keine einzige Pflanze mehr auf der Welt geben würde. Abgesehen vom praktischen nutzen den wir aus der Natur ziehen ist sie doch kaum mehr als ein wunderschönes riesiges Gemälde das wir uns so gern ansehen und es auch unendlich missen würden.
Es ist wie die Frage, ob der Baum der im Wald fällt wirklich ein Geräusch macht, wenn ihn keiner hört. Physikalisch gesehen...selbstverständlich. Aber letztlich muss es den Zuhöhrer geben um das zu beurteilen. Und Tiere sind für mich keine Zuhörer. Der Baum gibt erst seit dem ein Geräusch von sich, seit dem der erste Mensch (schwierig! denn es war natürlich ein Prozess) das erkannte. Und die komplette Welt besteht letztlich genau aus dieser Erkenntnis.

[RickyFitts]

Clara hat sogar eingeräumt, dass das eigene Haustier im Unterschied zum in der Fremde gehaltenen Massenvieh eine Seele hat - weil man es so will.

Logisch begründet ist diese Unterscheidung aber nicht, zumindest wenn man von hochentwickelten Säugetieren wie Katzen und Schweinen spricht.

Doch: durch den Faktor Selbsterkenntnis. Angeblich kommen nur höhere Primaten und Delfine da auch nur annährend an den Menschen ran (kann ich aber nicht beurteilen - hatte keinen intensiven Kontakt mit einer der beiden Arten)

Die Katzen von anderen Leuten könnte ich auch nicht töten. Denn ich habe eine waage Ahnung wie hart das wird, wenn meine stirbt. Das tue ich keinem anderen Menschen an, weil ich deren Leben und Wohlbefinden respektiere.

Wie sieht das aus bei Leuten, die ein Schwein als richtiges Haustier halten, so wie manch anderer eine Katze hält? Oder wie sieht es aus in bezug auf die Befindlichkeit von Menschen, die Rinder als heilige Tiere erachten? Würden in solchen Fällen auch die Empfindungen anderer Menschen eine Rolle spielen oder wäre das Töten der Tiere kein Problem?

Nein wäre es nicht. Denn ich kenne keine derartigen Leute. Für die Empfindungen völlig Fremder sonstwo auf der Welt bin ich nicht verantwortlich. Und selbst wenn mich irgendein Hindu auf Youtube dabei sehen würde, wie ich meine Zähne in ein noch zappelndes Kalb ramme - sein Problem! nicht meins! Er hat sich diese Religion ausgesucht also muss er auch damit leben, dass hier in der realen Welt nicht alles ganz so läuft wie in seinen jeweiligen heiligen Texten und Geboten. Die Gefühle von Fremden irgendwo in der Ferne sind mir dabei total egal. Hätte ich aber einen Bekannten oder Freund, der Hindu ist, würde ich ihn zB nicht zum Essen einladen, wenn ich vorhabe Rind zu servieren, würde in einem Restaurant mit ihm vielleicht dazu tendieren mal bei Schweinefleisch zu schauen. Kumpel mit nem Schwein als Haustier? Soll er haben - aber ich ess weiter Schweinefleisch. Aus Rücksicht auf seine Gefühle verschone ich natürlich sein Tier. Aber ansonsten? Nö! Vor Vegetariern ess ich ja auch Fleisch. Dauert meist nur ein paar Minuten, dann merken die, dass mich ihre empörten Blicke mehr amüsieren als stören.

Die Sache ist doch, daß die meisten Leute hier im Forum wohl weniger Fleisch essen würden, wenn sie die Tiere vor dem Essen immer eigenhändig umbringen müßten.

Das bezweifel ich ebenfalls. Vielleicht kurzfristig, wenn die Leute noch ein paar Anläufe mehr brauchen, bevor sie keine Skrupel mehr bei dem Geräusch empfinden, das ein knackender Gänsehals verursacht; vielleicht auch noch mittelfristig, wenn die Leute merken, dass es verdammt arbeitsaufwändig ist so ein Tier zu schlachten, zu häuten, auszubluten, auszunehmen usw. Langfristig würde der Fleischkonsum so aber bestimmt steigen, weil die Kinder von Geburt an damit aufwachsen, das normal finden und niemand mehr beim großen "das in der Soße war ein Kuschel-Hasi?"-Desillusionierungsmoment auf die Irrsinnsidee kommt, einfach mal seiner natürlichen Ernährungsweise abzuschwören und sich Vegetarier oder schlimmeres zu nennen.

Niemand hat hier verlangt, daß sich alle in Zukunft komplett fleischlos ernähren sollen.

Richtig, wir sollen also weiter Fleisch essen, aber mit einem sooooooo schlechten Gewissen dabei, das wir es eigentlich gar nicht mehr mögen. Das scheint ja irgendwie die verdrehte Anschauung des Originalposts zu sein. Und dagegen wehre ich mich einfach. Das ist auf so vielen Ebenen gleichzeitig falsch, dass ich gar nicht mehr weiß, wo ich als nächstes ansetzen soll. Aber ich hab vertrauen darin, dass mir die Gegenargumente sicher ein paar schöne Stichworte geben werden.

[prinzessin clara]

Clara hat sogar eingeräumt, dass das eigene Haustier im Unterschied zum in der Fremde gehaltenen Massenvieh eine Seele hat - weil man es so will.

Logisch begründet ist diese Unterscheidung aber nicht, zumindest wenn man von hochentwickelten Säugetieren wie Katzen und Schweinen spricht.

Das ist ansich ein riesen Problem. Ein Tier kann Trauer emfinden. Da bin ich mir sogar sehr sicher. Allerdings nur, wenn es etwas verliert. Zum Beispiel das Kind. Dazu muss es allerdings zuerst eine emotionale Verbindung aufgebaut haben. Diese wird in der Tierhaltung in jedem Fall verhindert. Es vermisst nicht, ist also nicht unglücklich.
Jetzt fragt man sich aber, ob es einen wirklichen Unterschied gibt, wenn man einem Menschen soetwas antut. Also ein Neugeborenes in einen dunklen Raum sperren und es füttern. Was wird es wohl vermissen? Woraus könnte sich seine Trauer entwickeln? Man würde einem Kind so etwas natürlich nicht antun, denn aus seinem Leben könnte viel mehr werden, wenn es einmal unsere Welt kennen gelernt hat. Es hätte nie Träume etc. gehabt. Das schmerzvolle wäre dann einfach nur ihm alles wieder weg zu nehmen. (das soll keiner falsch verstehen. Das wäre abartig)(die Idee entsteht auch aus der Frage, ob man menschliche Embrionen töten darf). Einem Tier solche Möglichkeiten nicht zu geben, ihm also nichts wegzunehmen, weil man ihm nie etwas gegeben hat vermeidet ansich auch das Leid. Und plötzliche sehe ich diesen klaren Unterschied gar nicht mehr zwischen hochentwickelten Tier und dem Menschen.
Vlt ist der Unterschied ja, dass sich der Mensch, wenn er sich erst einmal entwickelt hat es auch schafft sich den Moment nach dem Tod vorzustellen. Also schon Vorraus darüber traurig zu sein, über jeden Moment den er nach dem Tod nicht mehr miterlebt.

Die Katzen von anderen Leuten könnte ich auch nicht töten. Denn ich habe eine waage Ahnung wie hart das wird, wenn meine stirbt. Das tue ich keinem anderen Menschen an, weil ich deren Leben und Wohlbefinden respektiere.

Wie sieht das aus bei Leuten, die ein Schwein als richtiges Haustier halten, so wie manch anderer eine Katze hält? Oder wie sieht es aus in bezug auf die Befindlichkeit von Menschen, die Rinder als heilige Tiere erachten? Würden in solchen Fällen auch die Empfindungen anderer Menschen eine Rolle spielen oder wäre das Töten der Tiere kein Problem?

Also ich komme erstaunlich gut damit zurecht, dass anderwo auf der Welt Katzen gegessen werden. Und und stärkere Bindung durch Religion lass ich sowieso nicht gelten.

[Eisbär]

@Ricky

Clara hat sogar eingeräumt, dass das eigene Haustier im Unterschied zum in der Fremde gehaltenen Massenvieh eine Seele hat - weil man es so will.

Was, ausser mit dem menschlichen Selbstbetrug und anderer nicht nachvollziehbarer Gründe, keinen Sinn ergibt.

Öko-Tierschutz-"nieder-mit-den-Fleischfarmen"-Parolen, die argumentativ seit jeher zutiefst lückenhaft sind.

Das behauptet ein überzeugter Kommunist auch vom Kapitalismus, ist halt stoisches ideologiendenken.
Argumente pro Fleischfarm setzen Tiere mit Schrauben oder Nägeln gleich, auch das ist weder begründet noch in irgendeiner Art logisch sofern man nicht selbst daran glaubt.

Das tue ich keinem anderen Menschen an, weil ich deren Leben und Wohlbefinden respektiere.

Wie wärs wenn du zumindest das Wohlbefinden der Tiere mit achten würdest?
Davon ab, interessieren dich ja Menschen ausserhalb deines Bekanntenkreises auch nicht.
Alles höchst widersprüchlich und inkonsequent.

Denn die gehen grundsätzlich davon aus, dass Tiere eine Seele haben, die vom Menschen zu respektieren ist. Aber das hinterfragen Tierschützer nie.

Die setzen grundsätzlich mal voraus das das Wohlbefinden der Tiere beachtet wird.
Mit dem Zugeständnis von Seelen und ähnlichen religiösen Hokuspokus hat das eher weniger zu tun.

Artgerechte Haltung ist mir ehrlich gesagt völlig egal - ob das Tier nun leidet oder nicht ist für mich eine spekulative Frage. Selbst wenn: ganz ehrlich, es ist doch nur ein Tier, zu dem niemand eine emotionale Bindung aufgebaut hat. Wichtig ist mir bei der Haltung nur, dass alles getan wird, damit das Fleisch der Tiere gesund bleibt.

Das ist die gleiche krude Einstellung zu moralischen oder ethischen Fragen wie die eines religiösen Fundamentalisten der, weil ihn andere Gedankengänge nicht interessieren oder in seiner gottgebene Allwissenheit nicht daran glaubt, grundsätzlich die Weltwahrheit für sich pachtet.

Aber eins lasse ich Tierschützern einfach nicht mehr durchgehen: nämlich dass sie ihre Argumentationsgrundlagen nie absichern sondern sich einfach auf so bauchgefühlige Annahmen stützen.

Wie begründest du es denn, wissenschaftlich, moralisch, ethisch, whatever, das Tiere bzw. nichtmenschliche Organismen, deiner These nach, KEINERLEI Empfinden etc. haben KÖNNEN?
Das ist genauso Nonsens wie anzunehmen das im gesamten Universum ausserhalb der Erde kein Leben existiert, da man es ja schließlich nicht gesehen hat.

Und wenn du dich dann ein paar Wochen in den Welthandel und die tatsächliche Komplexität des Globalisierungsprozesses eingelesen hast, können wir auch gern einen Versuch wagen, uns über das immens schwierige Thema Welthunger und globale Agrarwirtschaft unterhalten.

Ich habe ein ziemlich offensichtiches, da logisch begründbar, Problem angeschnitten.
Da kann man jetzt meinetwegen lustig wissenschaftlich vor sich hin abstrahieren an den Grundproblemen wird sich nichts ändern.
Um einen allgemein geltenden Drei-Satz rechnen zu können muss ich auch kein Algebra beherschen.

@R-Built

Prinzessin Clara sprach doch von Afrika und nicht von Asien. Die Leute in Bangladesh sind wenigstens nicht so arm dran, wie die in Afrika.

Eben nicht.
Viele afrikanische, südamerikanische, europäische, asiatische Länder können sich aufgrund fehlender Anbauflächen nicht komplett selbst ernähren, sind also grundsätzlich auf Import angewiesen.
Das Problem derzeit ist das man den von "Hunger" betroffenen 3.Welt-Ländern die sich theroretisch selbst versorgen könnten, entweder die Grundlagen dafür entweder entzieht oder ernst gar nicht zur Verfügung stellt (Agrarsubventionen, Entwicklungshilfe, Kredite etc.).
Das ändert nichts an meinen Aussagen.

@Prinzesschen Clara

Wenn hergestellte Nahrung, wie Getreide, in Afrika kaum dazu genutzt wird Vieh zu ernähren, geschweige denn unseres, wird die riesige Menge an Vieh auf der gesamten Welt (nochmal vorsicht: diese Menge verteilt sich nicht gleichmäßig! ) nicht für Hungerkrisen in Afrika veranwortlich sein.

Nahrungsmittelknappheit ist ein (fast) weltweites Problem und kein rein afrikanisches.
Folge ich deiner Argumentationskette würden die Afrikaner durch (westliche)Agrarsubventionen und Importe auch keine Problme bekommen.

Nun könnte man, wenn man deine Berechnung tatsächlich nicht missachtet, davon ausgehen, dass man Nahrung, die in anderen Teilen der Welt produziert und bisher noch zur Ernährung von Vieh dient, einfach nach Afrika exportieren könnte.

Das wäre in der Tat eine Möglichkeit, Fleischkonsum zurückfahren (nicht einstellen!) und die gesparten Ressourcen (nicht nur!) in Afrika verteilen.

Nur haben es die meisten afrikanischen Ländern nicht so mit dem Importieren.

Das hat möglicherweise etwas mit fehlenden finanziellen Mitteln zutun, manchmal auch mit einer korrupten Regierung.

Warum eigentlich? Natürlich wäre es leichter, wenn Biosprit und Viehhaltung das Nahrungsangebot nicht so verknappen würden. Aber das löst das Grundproblem einfach nicht. Dort wird insgesamt zu wenig nahrung produziert.

Was immernoch nichts daran ändert das in einigen Erdteilen nichts landwirtschaftlich angebaut werden kann.
Was willst du bitte in Libyien oder in Nepal groß an Getreide anbauen?
Wenn Anbaugebiete unendlich zur Verfügung stehen würde müsste man keine Urwälder abholzen.
Ich bezweifel das die mehrproduktion von Getreide (was ja tatsächlich möglich wäre) in Zukunft ausreichen wird die zunehmende Viehwirtschaft UND die Menschheit gleichzeitig zu ernähren.
Je höher der weltweite Fleischkonsum desto höher ist auch der Getreideverbrauch.
Je mehr Felder ich für Viehfutter benötigte desto weniger stehen für Nahrungsmittel zu Verfügung.

Du kannst doch nicht einfach davon ausgehen, dass Tiere empfinden wie wir. Leider, leider geht es einfach nur um die Anzahl von Nervenverbindungen. Ein Baum spürt keinen Schmerz. Eine Fliege kapiert nicht was das ist.

Du kannst doch nicht davon ausgehen das ein Tier NICHTS empfindet.
Wenn du einen Hund 10 Jahre lang in einen 1m² großen Käfig einsperrst wird als Resultat ein
sich völlig unnatürlich bewegendes, sozialgestörtes Tier rauskommen.
Ein eingesperrter Mensch wird sich ähnlich verhalten.
Das gleiche gilt fürs Schmerzempfinden.
Wie man jetzt darauf kommt dem Tier Gefühl abzusprechen ist mir nicht ganz klar, zumal sich der Mensch aus dem Tier entwickelt hat und letztlich genauso triebgesteuert ist wie ein Tier. wenn auch auf höheren Niveau und dem vermögen zur Selbsterkenntnis.

Ein Huhn empfindet kein Glück. Ein Rind, bei entsprechender Haltung, kein Unglück

Das gleiche müsste dann auch für den Mensch gelten, denn es gibt keine fixe Definition für Glück.
Unser "Glücklichsein" wird ja v.a. dadurch bestimmt das wir uns "menschlich" unserer Spezies entsprechend verhalten dürfen, also in (relativer) Freiheit leben, soziale Kontakte haben und fortpflanzen etc..
Und genau wie beim Tier wird beim Mensch das Gefühl vom "Glück" v.a. biochemisch erzeugt.

Ein Sklave kann "Glück" empfinden obwohl er der natur zuwider sein Leben in Ketten verbringt. Das ist in der Tat eine Frage der konditionierung.
Aber wir sind uns doch wohl beide einig das dies weder artgerecht noch mit igendwelchen unserer Werte vereinbar oder gar anzustreben ist.

[RickyFitts]

Das tue ich keinem anderen Menschen an, weil ich deren Leben und Wohlbefinden respektiere.

Wie wärs wenn du zumindest das Wohlbefinden der Tiere mit achten würdest?
Davon ab, interessieren dich ja Menschen ausserhalb deines Bekanntenkreises auch nicht.
Alles höchst widersprüchlich und inkonsequent.

Oh und ob das konsequent ist. Zu Menschen, die ich kenne, habe ich in irgendeiner Art auch eine emotionale Bindung. Den meisten davon will ich tendentiell nichts schlechtes. Ein Haustier töten ist schlecht, wenn dieser Mensch es geliebt hat. Das schmerzt ihn - das will ich nicht. Deshalb esse ich keine Haustiere von Leuten, die ich kenne. Soweit doch ganz einfach nachzuvollziehen
Menschen, die ich noch nie gesehen habe und deren Existenz mir bestenfalls aus einer Landeseinwohnerzahl bekannt ist, sind mir natürlich egal. Das wäre ja auch völliger Irrsinn, wenn mich jeder Mensch auf dieser Welt kümmern würde? Die werden ihr Leben auch schon irgendwie leben. Das heisst ja nicht, dass ich deren potentielles Leid als unbedeutend darstelle. Ich habe nur keine Kenntnis davon. Über die Probleme von Welthunger und Globalisierung zu reden, heisst für mich über abstrakte Güterverteilungsfragen zu diskutieren, um allgemein eine höhere Fairness herzustellen. Das find ich für alle Menschen wünschenswert. Auch für die, die ich nicht kenne und deren Fleischkonsum mir egal ist. Also liegt mir das Wohlbefinden der Mitmenschen sehr wohl am Herzen. Das von denen, die ich kenne, ganz privat und aus emotionaler Bindung; das von jenen, die ich nicht kenne, aus abstrahiertem Fairnessgedanken für die gesamte Welt.

Nun willst du mir da aber auch noch Tiere in dieselbe Überlegung reindrücken. Ne, das geht nicht. Das sind einfach andere Lebensformen - ohne Selbstbewusstsein und ohne ordentliche Vertreter in WTO, G8, NATO, EU und UNO. Warum zum Teufel sollte ich auf das Wohlbefinden von Tieren achten? Das ist etwas völlig anderes. Nochmal: Ich bin Mensch und denke zuerst an meine Art, die dominierende Spezies auf dieser Welt. Warum soll ich dem Wohlergehen von Tieren höheren Wert zumessen als dem eigenen?

Die [Tierschützer] setzen grundsätzlich mal voraus das das Wohlbefinden der Tiere beachtet wird.
Mit dem Zugeständnis von Seelen und ähnlichen religiösen Hokuspokus hat das eher weniger zu tun.

Grundsätze, die in Frage gestellt werden sollten. Und wenn die es nicht mit "Seelen und ähnlichen religiösen Hokuspokus" zu tun hat, ja wo liegt denn dann für Tierschützer das auszeichnende Merkmal, warum Tiere geschützt werden sollten? Die werden doch zumindest irgendein Argument außer "niedlich" dafür haben.

Das ist die gleiche krude Einstellung zu moralischen oder ethischen Fragen wie die eines religiösen Fundamentalisten der, weil ihn andere Gedankengänge nicht interessieren oder in seiner gottgebene Allwissenheit nicht daran glaubt, grundsätzlich die Weltwahrheit für sich pachtet.

Haha, lustiges Kerlchen. Die Attacke geht mal voll daneben. Vergleiche zu religiösen Fundamentalisten hinken gewaltig, weil denen die Gesinnungen anderer eben NICHT egal sind, sondern weil sie der Meinung sind, die hätten dafür den Tod verdient. Das trifft auf mich und andere Diskussionsteilnehmer hier ja nun wirklich nicht zu. Selbst dann nicht, wenn man es auf Tiere statt Menschen bezieht (was schon seltsam genug ist): denn ich will ja kein Tier tot sehen, weil es meine Überzeugungen nicht teilt, oder weil mir die Gesinnung des Tiers egal ist. Ich will einfach nur sein schmackhaftes Fleisch genießen, um mich zu ernähren. Und die einzigen, die hier eine Weltwahrheit für sich zu pachten versuchen sind doch die Tierschützer, wenn sie energisch wiederholen "Tiere töten ist schlecht. Wir müssen deren Wohlbefinden achten!" ohne je auch nur einen verfluchten GRUND dafür zu nennen.

Wie begründest du es denn, wissenschaftlich, moralisch, ethisch, whatever, das Tiere bzw. nichtmenschliche Organismen, deiner These nach, KEINERLEI Empfinden etc. haben KÖNNEN?

Das behaupte ich gar nicht. Das Tiere ein Schmerzempfinden haben, habe ich nicht bestritten. Ich glaube das war Prinzessin Clara. Aber von der Argumentationsschiene halte ich nichts. Da endet man nur in einer "Ich glaube dran" vs "Ich glaube das gibt es nicht" Sackgasse. Also komm ich den Tierschützern einfach mal entgegen und nehme mit an, dass sie Schmerz fühlen können und dass sie es in einer Mastfabrik nicht so schön finden wie auf einer grünen Weide in den Alpen. Zwei Punkte, auf die man sich glaube ich recht leicht einigen kann. Also schön, sie haben schmerzen und leiden. Na und? In meinen Augen sind es nach wie vor nur Tiere, deren Existenzberechtigung der meinen untergeordnet ist. "Meine Art vor anderen Arten" gilt ohnehin für alle Lebewesen dieser Welt. Nimmt man dazu noch die Nahrungskette und schaut sich mal an, wer die Welt als Spezies dominiert, ist die Frage nach einer Hierarchie der Existenzberechtigungen schnell beantwortet: der Mensch. Menschen sind von Natur aus Allesfresser. Also dürfen sie sich auch an allem bedienen, was die Welt so auftischt. Und nach wie vor sehe ich keinen guten Grund von diesem Vorrecht keinen Gebrauch mehr zu machen.

Warum ist das Leben von rein für die Ernährung herangezüchteten Tierern schützenswert?
Die Frage bleibt weiterhin offen.

[R-Built]

@R-Built

Prinzessin Clara sprach doch von Afrika und nicht von Asien. Die Leute in Bangladesh sind wenigstens nicht so arm dran, wie die in Afrika.

Eben nicht.
Viele afrikanische, südamerikanische, europäische, asiatische Länder können sich aufgrund fehlender Anbauflächen nicht komplett selbst ernähren, sind also grundsätzlich auf Import angewiesen.
Das Problem derzeit ist das man den von "Hunger" betroffenen 3.Welt-Ländern die sich theroretisch selbst versorgen könnten, entweder die Grundlagen dafür entweder entzieht oder ernst gar nicht zur Verfügung stellt (Agrarsubventionen, Entwicklungshilfe, Kredite etc.).
Das ändert nichts an meinen Aussagen.

Ach, erzähl mir Sachen. :shock: Das heißt aber noch lange nicht, dass auch die Menschen in diesen Regionen Hunger leiden. Sie haben nur kein vollgefüllten Luxus wie wir. Bloß weil wir auf einem hohen Podest sitzen, du vermutlich auch, können wir nicht unsere Standards auf alle Nationen übergreifen.

Und du bezeichnest die Seele als ein ähnlich religiöses Hokuspokus? Na, da sind bei dir wohl tausende von Jahren philosophisches Wissen entgangen. :roll:

[Stefan]

ich wär sowieso dafür, dass wir alle nur mehr Frutaner werden.. damit lösen sich alle Probleme auf der Welt.. die Menschen werden alle total schwach und kraftlos und damit gibt es keine Kriege mehr und alle sind happy :roll: - bis dann alle an Mangelernährung eingehen

ach - ich hab heute übrigens Truthahn gegessen .. war sehr lecker.

[Eisbär]

@R-Built

Ach, erzähl mir Sachen. Das heißt aber noch lange nicht, dass auch die Menschen in diesen Regionen Hunger leiden. Sie haben nur kein vollgefüllten Luxus wie wir. Bloß weil wir auf einem hohen Podest sitzen, du vermutlich auch, können wir nicht unsere Standards auf alle Nationen übergreifen.
Und du bezeichnest die Seele als ein ähnlich religiöses Hokuspokus? Na, da sind bei dir wohl tausende von Jahren philosophisches Wissen entgangen.

Zur weltweiten Hungerverteilung siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Welthunger oder frag die Suchmaschine deiner Wahl.
Das mit der "Seele" war evtl. schlecht gewählt, ich bezog das weniger auf die Psyche als auf das Überweltliche/Spirituelle.

@Ricky

Grundsätze, die in Frage gestellt werden sollten. Und wenn die es nicht mit "Seelen und ähnlichen religiösen Hokuspokus" zu tun hat, ja wo liegt denn dann für Tierschützer das auszeichnende Merkmal, warum Tiere geschützt werden sollten? Die werden doch zumindest irgendein Argument außer "niedlich" dafür haben.

Gut, nehmen wir "Seele" nur als Psyche/Empfinden des Lebenwesen. Hatte Seele in dem Zusammenhang mit dem immateriellen und unsterblichen Geist assoziiert.
Dann ist es natürlich richtig, ein Tier hat eine (primitive) Psyche die dementsprechend auch schutzwürdig ist und dessen Wohlbefinden gewahrt werden sollte.

Vergleiche zu religiösen Fundamentalisten hinken gewaltig, weil denen die Gesinnungen anderer eben NICHT egal sind, sondern weil sie der Meinung sind, die hätten dafür den Tod verdient. Das trifft auf mich und andere Diskussionsteilnehmer hier ja nun wirklich nicht zu. Selbst dann nicht, wenn man es auf Tiere statt Menschen bezieht (was schon seltsam genug ist): denn ich will ja kein Tier tot sehen, weil es meine Überzeugungen nicht teilt, oder weil mir die Gesinnung des Tiers egal ist.

Was hinkt da bitte?
Ein Fundamentalist, egal welcher Glaubensrichtung, hält "seine" moralisch/gesellschaftliche/religiöse Lehre für unfehlbar egal welche Tatsachen gegen seine Überzeugung sprechen.
Das gleiche tust du hier, du persönlich sprichst dem Tier seine Psyche/Empfinden völlig ab, es ist also letztlich völlig wertfrei, allerdings nicht weil dies wissenschaftlich oder psychologisch erwiesen wäre sondern schlicht weil du daran glaubst.

Nicht anderes macht auch der islamistisch geprägte Paschtune der es nicht verstehen will das eine Frau eigene Rechte hat und nicht das gehorsame Anhängsel des Mannes ist.

Und die einzigen, die hier eine Weltwahrheit für sich zu pachten versuchen sind doch die Tierschützer, wenn sie energisch wiederholen "Tiere töten ist schlecht. Wir müssen deren Wohlbefinden achten!" ohne je auch nur einen verfluchten GRUND dafür zu nennen.

S.o., Tiere haben eine wie immer geartete Psyche die zu respektieren und zu schützen ist.
Tierhaltung und tötung, ok, aber eben nicht auf dem Wertschätzungsniveau von Dübeln und Buntstiften.

Das behaupte ich gar nicht. Das Tiere ein Schmerzempfinden haben, habe ich nicht bestritten. Ich glaube das war Prinzessin Clara.

Das beobachtete Sozial- und Schmerzempfinden bei Tieren setzt aber sehrwohl auch
eine Psyche voraus.

Zwei Punkte, auf die man sich glaube ich recht leicht einigen kann. Also schön, sie haben schmerzen und leiden. Na und? In meinen Augen sind es nach wie vor nur Tiere, deren Existenzberechtigung der meinen untergeordnet ist.

Mit einer ähnlichen Argumentation und Arroganz haben Menschen vor nichtmal 70 Jahren auch von nicht existensberechtigten Untermenschen gesprochen.
Den wilden Stämmen in den Kolonien hat man auch, mangels Wertigkeit, maximal zugestanden ihren evolutionär höherstehenden weißen Herrn zu dienen.

Vor 100 Jahren war es undenkbar das Frauen ein Wahlrecht haben.
Vor 30 Jahren war es undenkbar das man den Tierschutz im Grundgesetz verankert oder gar Vorschriften hat wie man Wellensittiche und Hamster halten muss.
Die Schweiz gesteht heute selbst einer Pflanze (!) Würde zu.

Offensichtich ist also der Mensch in der Lage sich evolutionspsychologisch weiter zu entwickeln, der - was man in den letzten Jahrzehnten gesehen hat - auch dem Tier mehr und mehr Rechte zuspricht.

Vielleicht hast du einfach nur eine veraltete Einstellung zum Tierschutz?

Nimmt man dazu noch die Nahrungskette und schaut sich mal an, wer die Welt als Spezies dominiert, ist die Frage nach einer Hierarchie der Existenzberechtigungen schnell beantwortet: der Mensch.

Der Mensch gestattet sich ebenso der Natur eigentlich zuwiderlaufende Angewohnheiten, z.B. Schwache und Kranke durch zu füttern oder ins Ökosystem nach belieben einzugreifen.
Dann kann sich der Mensch auch die Frage stellen ob er das was er isst achtet und als Wert begreift.

Warum ist das Leben von rein für die Ernährung herangezüchteten Tierern schützenswert?

Mir ist kein Masttier bekannt wo man die Psyche oder die Ur-Instinkte herauszüchten konnte.

[ikone]

....Denn Deutschland hinkt in Sachen Kinderschutz juristisch hinterher. Zwar ist die UN-Kinderschutzkonvention seit 1992 ratifiziert, allerdings kann sich der Einzelne in Deutschland nicht direkt auf sie berufen. Auch gilt sie nur mit Vorbehalten, insbesondere im Asylrecht. So werden Jugendliche ab 16 Jahren im deutschen Asylverfahren wie Erwachsene behandelt. Spezielle Kinderrechte sind zwar in einigen Landesverfassungen in Deutschland verankert, im Grundgesetz fehlen sie aber bislang. "Tierschutz ist dort wie selbstverständlich verankert, Kinderschutz nicht", ist Hilgers erbost. Im Gespräch mit der taz zeigte er sich jedoch zuversichtlich, dass eine prinzipielle Entscheidung für solch eine Verfassungsreform im nächsten Jahr von der großen Koalition getroffen wird. Hilgers hofft dann auf einen langfristigen Wandel zu mehr Kinderfreundlichkeit.

http://www.taz.de/index.php?id=archivse ... 1/21/a0097

Solange den Deutschen der Tierschutz wichtiger ist als die Bekämpfung von Armut. (Deutlich sichtbar an den Mitgliederzahlen der entgsprechenden Vereine.). Sorry mir sind Kinder wichtiger. Und solange noch irgendwo auf der Welt Menschen an Unterernährung sterben, sind mir die Nutztiere relativ gleich.

[Eisbär]

Solange den Deutschen der Tierschutz wichtiger ist als die Bekämpfung von Armut. (Deutlich sichtbar an den Mitgliederzahlen der entgsprechenden Vereine.). Sorry mir sind Kinder wichtiger. Und solange noch irgendwo auf der Welt Menschen an Unterernährung sterben, sind mir die Nutztiere relativ gleich.

Den "Deutschen" sind auch neue Handys, Autos, Montainbikes, Schönheits-OPs, Klamotten, Modelleisenbahnen, Schmuck, Urlaub vieles andere wichtiger als Kinder oder Armut irgendwo in der Welt.
Erst wenn nach Hobby, Luxus und Vergnügen noch Geld übrig ist wird das vielleicht, nur vielleicht, irgendeinen "guten" Zweck zV gestellt.
Und falls dir so viel an deinen hungernden Mitmenschen in der 3. Welt liegt, hör doch auf mit dem Fleischkonsum.
Warum soll man denn mit kostbaren Getreide Rinder und Schweine ernähren anstatt Kinder!?

[Stefan]

Und falls dir so viel an deinen hungernden Mitmenschen in der 3. Welt liegt, hör doch auf mit dem Fleischkonsum.
Warum soll man denn mit kostbaren Getreide Rinder und Schweine ernähren anstatt Kinder!?

sagmal.. gehts dir eigentlich noch ganz gut? Was redest du eigentlich für schwachsinn?! :shock: Was hilft es denn den Kindern in Afrika, wenn der Bauer hier eingeht, weil ich sein Fleisch nimma ess? Langsam bist du an lächerlichkeit echt nicht mehr zu überbieten :roll:

[Synite]

Den "Deutschen" sind auch neue Handys, Autos, Montainbikes, Schönheits-OPs, Klamotten, Modelleisenbahnen, Schmuck, Urlaub vieles andere wichtiger als Kinder oder Armut irgendwo in der Welt.
Erst wenn nach Hobby, Luxus und Vergnügen noch Geld übrig ist wird das vielleicht, nur vielleicht, irgendeinen "guten" Zweck zV gestellt.

So ist es im Großen und Ganzen. Abseits von jeglichem "es liegt doch in unserer Natur" (was an sich nur in manchen Fällen als Argumentation taugt) und sonstigen Rechtfertigungen ist doch die einzige Antwort, dass es die Menschen nicht interessiert, weil sie nicht davon betroffen sind. Interessiert dich ein Bericht über Massentierhaltung? Wahrscheinlich. Bist du geschockt, wenn du siehst, was da von statten geht? Vielleicht. Aber wirst du etwas daran ändern? Das machen sicher wenige Menschen. Ersetze Massentierhaltung durch irgendein anderes Ereignis (Armut, Katastrophengebiete), und es ist doch das gleiche.

Zu Tiere essen überhaupt: Ich kann deine Argumentation bzgl. Tiere essen sogar verstehen, aber ich denke es ist nicht schwer zu verstehen, warum du kaum jemanden davon überzeugen kannst, kein Fleisch zu essen (abgesehen davon, dass dich ein paar Leute hier nichtmal ernst nehmen ). Es ist eigentlich kein Unterschied, ob du deine Hauskatze isst oder ein Hendl vom Merkur. Wenn es da wirklich einen Unterschied gibt, kann man kaum sagen, dass man davon überzeugt ist, dass Tiere zum Essen da sind, nichts fühlen etc. Kein Problem damit, ein "fremdes" Huhn zu essen ist dann einfach ein Ignorieren der eigentlichen Problematik, weil man sich damit emotional auch nicht damit auseinander setzen muss. Warum sollte man sich auch über die Lebensgeschichte des Hendls Gedanken machen - in der Zeit hat man es schon verputzt, ist satt und glücklich und hockt vor dem Fernseher .

Übrigens würde mich wirklich interessieren, woher ihr alle wisst, wie sich Tiere in der und der Situation fühlen. Woher wollt ihr (nicht) wissen, dass ein Rind (nicht) unglücklich ist, wenn sein Rindernachbar stirbt?

Warum ist das Leben von rein für die Ernährung herangezüchteten Tierern schützenswert?
Die Frage bleibt weiterhin offen.

Ist es nicht fragwürdig, dem Tier schon vor seiner Zeugung einer Bestimmung zu unterwerfen? Gut, es wird wohl ein Problem, ein Hendl nach seinem Willen zu fragen, aber du kannst wohl davon ausgehen, dass es nicht geschlachtet werden will. Und darum wird sich wohl kaum die Hendl-Gewerkschaft kümmern.