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von baumarktpflanze
#1350219
Alexander Medwedjew, Chef des russischen Gaskonzerns Gazprom, hat dem Handelsblatt ein Interview gegeben. Darin äußert er sich zu der Lage der Gaspreise in der Ukraine:
Handelsblatt hat geschrieben: (...)
Handelsblatt: Sie haben gerade beschlossen, die Gaspreise für die Ukraine kräftig zu erhöhen. Ist das kein politisch motivierter Akt?

Medwedjew: Wir haben nicht die Preise erhöht. Die Preise ergeben sich aus einer Formel, die Verkäufer und Käufer in ihrem Vertrag vereinbart haben. Wir kommen jetzt einfach wieder zurück zu der vereinbarten marktorientierten Preisformel. Die Rabatte laufen von selbst aus. Wir hatten unseren ukrainischen Partnern Rabatte unter der Bedingung gewährt, dass sie pünktlich für das gelieferte Gas bezahlen. Wenn sie das nicht mehr machen, gibt es den Rabatt nicht. Und sie haben sich nicht an ihren Teil der Abmachung gehalten. Die Ukraine hat nicht einmal den ermäßigten Preis bezahlt. Und die Schulden der Ukraine steigen. (...)

Handelsblatt: Was wollen Sie tun, wenn die Ukraine ihre Rechnungen nicht bezahlt?

Medwedjew: Wir möchten die Ukraine als zuverlässigen Kunden und zuverlässies Transitland behalten. Immerhin zahlen wir Milliarden an Transitgebühren, um den sicheren Transit nach Europa zu gewährleisten. Ich hoffe, dass Europa einen positiven Einfluss auf die Ukraine ausübt. Wir würden es begrüßen, wenn jemand die Ukraine überreden könnte, das bereits gelieferte und verbrauchte Gas von Gazprom zu bezahlen.
(...)
Quelle: E-Paper des Handelsblattes
von AndiK.
#1351854
Spinnen die jetzt alle ?
Jetzt wollen auch andere zu Rußland. Unsicherheit gibt es in der Ukraine, Ausschreitungen. Die Krim war doch eine ganz besondere Sache, die kann man doch nicht auf das ganze Land beziehen. Jetzt sollte in der Ukraine Ruhe und Ordnung wiederhergestellt werden. Die Rechte der russischen Minderheit sollte respektiert werden. Hass hilft keinen weiter. Ich denke, sie sollten sich einander die Hände reichen.
von AndiK.
#1352998
Das geht alles zu weit. Die Eskalation hätte vermieden werden sollen. Man fragt sich aber auch, wie schwach die ukrainischen Sicherheitskräfte bzw. das Militär sind. Die sollten für Ordnung sorgen. Die Krim war die eine Sache, das jetzt läuft völlig aus dem Ruder.
Das sind doch Brüdervölker - warum hassen die sich so ?
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von baumarktpflanze
#1353085
Aus einem Interview mit dem Politikwissenschaftler Francis Fukuyama aus dem aktuellen Handelsblatt von heute:
Handelsblatt hat geschrieben: (...)
Sie haben das Ende der Geschichte zwar als friedlich, aber auch als leidenschaftslos, ja langweilig beschrieben. Sie müssen fast erleichtert sein, dass uns diese Utopie erspart geblieben ist.

(Lacht) Die Dinge schienen ziemlich langweilig zu sein in den ersten zehn Jahren nach dem Fall der Berliner Mauer. Aber ich habe erst kürzlich meinen Text noch einmal gelesen. Ich hatte schon damals argumentiert, dass die Geschichte durch Nostalgie, Nationalismus und Religion immer wieder aufflammen könnte.

So wie jetzt in der Ukraine?

Ja, die Welt fügt sich im Großen und Ganzen noch in diesen Rahmen. Zugleich aber hat sich mein Denken weiterentwickelt. Mein nächstes Buch wird „Politische Ordnung und politischer Verfall“ heißen. Alle politischen Systeme tendieren über kurz oder lang zum Verfall. Nur weil man eine Demokratie als Regierungsform gewählt hat, heißt das nicht, dass man diesem Prozess entgehen könnte. Gerade im amerikanischen System deutet einiges auf Verfall hin.
Statt am geschichtlichen Endpunkt vor uns hin zu dösen, müssen wir uns einer demokratischen Malaise erwehren?
Richtig. Wir erleben eine Erosion. Der technologische Wandel und die Globalisierung stellen unsere politische Ordnung vor Herausforderungen, denen sie nicht gewachsen ist. Darum können wir einen breiten Trend zu mehr wirtschaftlicher Ungleichheit in vielen entwickelten Gesellschaften beobachten.
Uns fehlt eine Perspektive für die breite Masse. Erst haben die Maschinen die Fabriken erobert, jetzt übernehmen sie den Dienstleistungssektor.

Ein soziales Problem, aber gleich eine Gefahr für die Demokratie?

Computer und intelligente Maschinen ermöglichen es, Mittelklasse-Jobs wegzuautomatisieren – Jobs, die das soziale und wirtschaftliche Rückgrat einer stabilen Gesellschaft bilden. Gerade die Demokratie braucht eine breite Mittelschicht, um die Polarisierung zu vermeiden, die beispielsweise weite Teile Südamerikas auseinanderreißt.

Sie fürchten also, dass die westlichen Demokratien ihre Existenzgrundlage verlieren?

Ja, uns fehlt eine Perspektive für die breite Masse. Erst haben die Maschinen die Fabriken erobert, jetzt übernehmen sie den Dienstleistungssektor …
(...)
Quelle: E-Paper des Handelsblattes
von AndiK.
#1355342
Das Verhalten beider Seiten, ob Russen oder Ukrainer ist unzivilisiert. Es ist nicht hinnehmbar, da es die gesamte Stabilität bedroht. Der ukrainische Staat agiert dermaßen schwach, da muss man sich nicht wundern, wenn es so ausufert. Müssen die Russen denn immer so übers Ziel schießen ? Anfangs war die Sache noch verständlich, aber was da abläuft, ist einfach nicht mehr akzeptabel. Putin sollte was tun, scheinbar interessieren ihn Drohungen / Sanktionen aus dem Westen wenig. Doch Putin sollte, auch im eigenen Interesse, die Ordnung und Stabilität nicht aufs Spiel setzen !
von fernsehfreak36
#1355417
AndiK. hat geschrieben:Das Verhalten beider Seiten, ob Russen oder Ukrainer ist unzivilisiert. Es ist nicht hinnehmbar, da es die gesamte Stabilität bedroht. Der ukrainische Staat agiert dermaßen schwach, da muss man sich nicht wundern, wenn es so ausufert. Müssen die Russen denn immer so übers Ziel schießen ? Anfangs war die Sache noch verständlich, aber was da abläuft, ist einfach nicht mehr akzeptabel. Putin sollte was tun, scheinbar interessieren ihn Drohungen / Sanktionen aus dem Westen wenig. Doch Putin sollte, auch im eigenen Interesse, die Ordnung und Stabilität nicht aufs Spiel setzen !
Die Sache war von Anfang an vollkommen unverständlich. Ich weiß gar nicht wie man für diesen Verbrecher Putin überhaupt verständnis zeigen kann.

Was ist jetzt gerade passiert. Pro-Russische Terroristen, unterstützt von Putin, haben in der Ukraine gewaltsam Verwaltungsgebäude besetzt, haben auf Ukrainische Soldaten geschossen usw. In keinem Land der Erde wird so ein Verhalten von den Behörden geduldet. Schon gar nicht in Russland. Und jetzt oh Überraschung, schickt die Ukraine das Militär um diese Verbrecher zu verhaften und aufzuhalten. Jedes Land hat das Recht sichgegen Terroisten zu Wehr zu setzen. NIcht der Westen will Krieg, sondern Putin zündelt die ganze Zeit am 3. Weltkrieg.


Ich frage mich, wenn die unbedingt zu Russland gehören wollen, warum verlassen sie nicht einfach die Ukraine und ziehen nach Russland?
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von 2Pac
#1355424
fernsehfreak36 hat geschrieben:Ich frage mich, wenn die unbedingt zu Russland gehören wollen, warum verlassen sie nicht einfach die Ukraine und ziehen nach Russland?
Interessant das einer wie du so eine kluge Frage stellt. Wenn die Türken in Neukölln zur Türkei gehören wollen, dann kommt auch nicht Erdogan und nimmt das Gebiet ein.

Die Geschichte dahinter ist, dass die Russen sich während der Sowjetzeit dort ein Leben aufgebaut haben. Die haben Grundstücke und Immobilien, die sich nicht einfach mitnehmen lassen. Also wird der Weg des Faustrechtes genommen. Winner takes it all. Und wer die größte Faust hat, bekommt das Gebiet (siehe USA, Israel usw.). So sind die Regeln, die nirgendwo stehen, aber schon immer galten, immer noch gelten und immer gelten werden.
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von baumarktpflanze
#1355466
2Pac hat geschrieben:
fernsehfreak36 hat geschrieben:Ich frage mich, wenn die unbedingt zu Russland gehören wollen, warum verlassen sie nicht einfach die Ukraine und ziehen nach Russland?
Interessant das einer wie du so eine kluge Frage stellt. Wenn die Türken in Neukölln zur Türkei gehören wollen, dann kommt auch nicht Erdogan und nimmt das Gebiet ein.

Die Geschichte dahinter ist, dass die Russen sich während der Sowjetzeit dort ein Leben aufgebaut haben. Die haben Grundstücke und Immobilien, die sich nicht einfach mitnehmen lassen. Also wird der Weg des Faustrechtes genommen. Winner takes it all. Und wer die größte Faust hat, bekommt das Gebiet (siehe USA, Israel usw.). So sind die Regeln, die nirgendwo stehen, aber schon immer galten, immer noch gelten und immer gelten werden.
Aber sind diejenigen, die da die prorussischen, gewaltbereiten Aktivisten auch diejenigen, die da Immobilien haben? Sind diejenigen, die da sich als prorussisch ausgeben, tatsächlich in Sorge um ihre Grundstücke? Oder werden diejenigen nicht einfach instrumentalisiert von anderen Kräften?
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von 2Pac
#1355517
Woher sollen so viele Menschen sonst kommen? Die Grenze zu Russland ist nicht wie unsere zu Frankreich. Die ist bewacht. Da kann man nur ein paar Provokateure rein schmuggeln, aber keinen ganzen Mob inklusive Rentner und Frauen.
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von baumarktpflanze
#1355562
Aber die Krim wurde schon vor Jahren verschenkt. Jetzt sind alle da, nur weil es einen Regierungswechsel gegeben hat? War die Ukraine vorher nicht schon selbstständig? Warum ausgerechnet jetzt? Was ich sagen will: Es mag sicher Leute geben, die um ihr Hab und Gut fürchten. Die meisten Leute werden aber durch taktisch kluge Russen und mangelnder Bildung auf ukrainischer Seite instrumentalisiert.
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von 2Pac
#1355581
Die Krim ist ein anderer Fall. Ich meinte jetzt spezielle die "Unruhen in der Ukraine".

Aber zur Krim kann man sage, dass sie damals unrechtmäßig an die Ukraine verschenkt wurde. Das kann man nämlich nicht einfach so im besoffenen Zustand machen. Das ist mit den (Fake-)Wahlen war ja im Vergleich zu dem verschenken ja fast schon demokratisch. Tja, zwei mal Unrecht ergibt Recht. Die Wahlen waren da. Wer sich von Panzern beeinflussen lässt und schiss hat ins Wahlbüro zu gehen und deshalb boykottiert, der hat halt seine Stimme verschwendet. Insgesamt machte die Krim einen überwiegend russischen Eindruck. Auch wenn das nach unseren westlichen Maßstäben nicht ganz sauber gelaufen ist, insgesamt ist das Ergebnis doch ganz recht so.
baumarktpflanze hat geschrieben:Warum ausgerechnet jetzt? Was ich sagen will: Es mag sicher Leute geben, die um ihr Hab und Gut fürchten. Die meisten Leute werden aber durch taktisch kluge Russen und mangelnder Bildung auf ukrainischer Seite instrumentalisiert.
Der Holzkohlegrill funktioniert nicht ohne Anzünder. :wink:
Was war zuerst da? Das Huhn oder das Ei? Die Anstifter oder die Demonstranten? Vielleicht wollten die Russen auf der Krim nicht zum Westen und haben nach dem Maidan Demos es selbst in die Hand genommen.
Fakt ist, dass das Land schon vorher politisch keine Einheit war. Ansonsten könnte man da von außen nicht so viel Unruhe einbringen.
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von baumarktpflanze
#1355584
Ich weiß nicht, ob das so einfach ist, wie Du das darstellst.

Kann man ein Geschenk, ob es in besoffenem Zustand vergeben wurde oder nicht, nach Jahren einfach so wieder einfordern? Geht es da wirklich darum, dass man jetzt plötzlich gesehen hat, dass das Geschenk ein Fehler war?

Oder geht es nicht eher darum, dass man mit Janukowitsch einen vielleicht nicht immer russlandtreuen, aber doch in wichtigen Punkten russlandhörigen Herrscher verloren hat? Dass man einen Prozess wie den arabischen Frühling in anderen an Russland angrenzenden Ländern verhindern möchte? Und nicht zuletzt auch seine Machtposition in der Region zeigen möchte?

Und wenn man ein Geschenk einfach so wieder einfordern kann, ist das dann wirklich recht? Oder rechtens? Oder ist es recht, weil eine Seite glaubt, dass es recht ist?
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von 2Pac
#1355589
Man darf kein Gebiet verschenken. Selbstbestimmung des Volkes usw. und das wurde nicht gefragt. Also wenn wir schon unsere westlichen Regeln anwenden, dann bitte auch immer.
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von baumarktpflanze
#1355607
Naja, man hat das Gebiet ja verschenkt, weil man die Ukraine als einen Baustein einer russischen Union ansah. Insofern war das Gebiet, auch wenn es jetzt der Ukraine gehörte, dennoch russisch, weil es damals - 1954! - schlicht nicht denkbar war, dass die Sowjetunion zerfallen würde.

Nach dem Zerfall der Sowjetunion wurde die Krim zu einer autonomen Republik. Sie erhielt verschiedene Hoheitsrechte, nachdem im Rahmen einer Wahl 54% der Einwohner auf der Krim für eine Unabhängigkeit der Ukraine gestimmt hatten. Diese Unabhängigkeit konnte Kiew damals aber nicht durchsetzen, weswegen man der Krim entsprechende Hoheitsrechte gab.

Und jetzt sollen ernsthaft 96,7% wieder für einen Anschluss an Russland gestimmt haben? Das soll ernsthaft betriebene Selbstbestimmung des Volkes sein?
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von vicaddict
#1355614
Die Krim ist seit jeher russisch geprägt gewesen, da beißt die Maus keinen Faden ab. Das Thema ist auch gegessen und nicht einmal mehr der Westen stellt noch in Frage, dass die Krim jetzt russisches Gebiet ist.

Die aktuelle Situation in der Ukraine ist doch aber eine ganz andere und hat in erster Linie auch gar nichts mit Russland zu tun. Dass Russland nach dem Sturz von Janukowitsch verstimmt ist, ist nachvollziehbar. Bestimmte Kräfte in der Ukraine haben mit Unterstützung der EU einen pro-russischen Präsidenten gestürzt. Jetzt den Russen vorzuwerfen, dass sich einer pro-EU Bewegung Steine in den Weg legen, ist scheinheilig.

Fakt ist aber ohnehin, dass die Ukraine sich erst einmal selbst darüber klar werden muss, wie sie in Zukunft aufgestellt sein will. Neben der eher westlichen orientierten West-Ukraine und dem pro-russischen Osten, hast du ja auch noch diverse polnische, deutsche und sonstige Minderheiten. Egal was bei der kommenden Präsidentschaftswahl rauskommen wird, die jeweils andere Seite wird die Wahl nicht anerkennen und es wird Krach geben.

Über kurz oder lang wird es zur Spaltung der Ukraine kommen, bei der sich die verschiedenen Bevölkerungsschichten voneinander separieren. Ein Teil wird sich Russland anschließen und der Rest bleibt vielleicht als Rest-Ukraine bestehen

Ich würde all das nicht als russisches Störmanöver sehen, sondern eher mit der Situation in Jugoslawien vergleichen wollen. Dort zerfiel das Staatengebilde nach der Unabhängigkeit auch, weil unterschiedlichste Bevölkerungsschichten unter einem Dach zusammengefasst wurden, die nicht zusammengehören wollten. Es ist doch erst zwei, drei Jahre her, dass sich der Kosovo als bisher letztes Gebiet für unabhängig erklärt hat. Nichts anderes passiert im Moment in der Ukraine, nur mit dem Unterschied, dass die nicht unabhängig sein wollen, sondern zu Russland wollen.

Und daran stört sich doch der Westen. Ginge es um Unabhängigkeit wäre das Geschrei lange nicht so groß, aber weil jemand freiwillig den Anschluss an Moskau sucht, muss der Westen aus Prinzip protestieren. Der Westen betrachtet Russland doch nachwievor als Gegner und nicht als Partner. Das hat man dem Ivan oft genug mitgeteilt und ihn bei jeder Gelegenheit spüren lassen. Dass sich Russland dann auch nicht sonderlich um westliche Empörung kümmert, ist nur zu verständlich. Zumal ja nicht einmal geklärt ist, wer jetzt eigentlich Ansprechpartner ist. Ist es Obama? Ist es Merkel? Hollande? Die EU, oder doch die NATO?
von fernsehfreak36
#1355643
vicaddict hat geschrieben:Die Krim ist seit jeher russisch geprägt gewesen, da beißt die Maus keinen Faden ab. Das Thema ist auch gegessen und nicht einmal mehr der Westen stellt noch in Frage, dass die Krim jetzt russisches Gebiet ist.

Die aktuelle Situation in der Ukraine ist doch aber eine ganz andere und hat in erster Linie auch gar nichts mit Russland zu tun. Dass Russland nach dem Sturz von Janukowitsch verstimmt ist, ist nachvollziehbar. Bestimmte Kräfte in der Ukraine haben mit Unterstützung der EU einen pro-russischen Präsidenten gestürzt. Jetzt den Russen vorzuwerfen, dass sich einer pro-EU Bewegung Steine in den Weg legen, ist scheinheilig.

Fakt ist aber ohnehin, dass die Ukraine sich erst einmal selbst darüber klar werden muss, wie sie in Zukunft aufgestellt sein will. Neben der eher westlichen orientierten West-Ukraine und dem pro-russischen Osten, hast du ja auch noch diverse polnische, deutsche und sonstige Minderheiten. Egal was bei der kommenden Präsidentschaftswahl rauskommen wird, die jeweils andere Seite wird die Wahl nicht anerkennen und es wird Krach geben.

Über kurz oder lang wird es zur Spaltung der Ukraine kommen, bei der sich die verschiedenen Bevölkerungsschichten voneinander separieren. Ein Teil wird sich Russland anschließen und der Rest bleibt vielleicht als Rest-Ukraine bestehen

Ich würde all das nicht als russisches Störmanöver sehen, sondern eher mit der Situation in Jugoslawien vergleichen wollen. Dort zerfiel das Staatengebilde nach der Unabhängigkeit auch, weil unterschiedlichste Bevölkerungsschichten unter einem Dach zusammengefasst wurden, die nicht zusammengehören wollten. Es ist doch erst zwei, drei Jahre her, dass sich der Kosovo als bisher letztes Gebiet für unabhängig erklärt hat. Nichts anderes passiert im Moment in der Ukraine, nur mit dem Unterschied, dass die nicht unabhängig sein wollen, sondern zu Russland wollen.

Und daran stört sich doch der Westen. Ginge es um Unabhängigkeit wäre das Geschrei lange nicht so groß, aber weil jemand freiwillig den Anschluss an Moskau sucht, muss der Westen aus Prinzip protestieren. Der Westen betrachtet Russland doch nachwievor als Gegner und nicht als Partner. Das hat man dem Ivan oft genug mitgeteilt und ihn bei jeder Gelegenheit spüren lassen. Dass sich Russland dann auch nicht sonderlich um westliche Empörung kümmert, ist nur zu verständlich. Zumal ja nicht einmal geklärt ist, wer jetzt eigentlich Ansprechpartner ist. Ist es Obama? Ist es Merkel? Hollande? Die EU, oder doch die NATO?
Was soll denn diese Anti-Westen-Hetze? Wenn die USA alles im Alleingang macht, ist es nicht gut, wenn andere sich um Probleme kümmern ist es auch nicht gut. Außerdem kann ich dieses Verständnis gegenüber Putin in keinster Weise nachvollziehen. Warum hat man für diesen VErbrecher auch noch Verständnis. Man siehe nur diese ekelhafte Show heute. Wo die Pro-Srussichen Terroristen, diese armen Männer von der OSZE wie Vieh vorgeführt haben. Das sind doch keine armen Bürger, die um ihre Grundstücke fürchten. Das sind von Putin geschickte Söldner. Und nix anderes.
von fernsehfreak36
#1355648
Kunstbanause hat geschrieben:Wusste gar nicht, dass Gehirne noch in monochrom ausgeliefert werden.
Sprichst du da aus eigener Erfahrung?
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von baumarktpflanze
#1355649
Naja, @fernsehfreak, aus geopolitischer Sicht ist das nicht unwahr, was vicaddict geschrieben hat und sicher keine Anti-Westen-Hetze. Ob das alles auch so rechtens ist, ist eine andere Frage. Aber ob alles, was man macht, auch rechtens ist, hat den Westen auch nur selten interessiert.
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von vicaddict
#1355658
fernsehfreak36 hat geschrieben:Was soll denn diese Anti-Westen-Hetze?
Wo habe ich gehetzt? Man sollte schlicht und ergreifend mal akzeptieren, dass nicht nur Russland böse Dinge tut, sondern der Westen selbst skrupelos agiert, wenn es darum geht eigene Interessen durchzusetzen. Allein ein Blick auf die extrem einseitige Berichterstattung spricht Bände. Seit dem Zusammenbruch des Warschauer Paktes hat der Westen Russland ein ums andere mal auflaufen lassen. Irgendwann zieht Russland dann eben einen Schlussstrich. Verständlich. Nicht schön, aber nachvollziehbar.
Warum hat man für diesen VErbrecher auch noch Verständnis. Man siehe nur diese ekelhafte Show heute. Wo die Pro-Srussichen Terroristen, diese armen Männer von der OSZE wie Vieh vorgeführt haben. Das sind doch keine armen Bürger, die um ihre Grundstücke fürchten. Das sind von Putin geschickte Söldner. Und nix anderes.
Na ist ja schön, wenn du das weißt. Vielleicht ordnest du uns dann auch noch die diversen Vorkomnisse im Vorfeld des Janukowitsch-Sturzes ein? Soweit ich das verstehe, ist bis heute nicht wirklich geklärt, ob die Scharfschützen, die auf den Maidan feuerten wirklich Unterstützer der Regierung waren, oder ob es nicht eine Aktion der Protestierenden war... als die Zweifel immer lauter wurden, wurde das Thema plötzlich beendet. Janukowitsch mag kein Unschuldslamm gewesen sein, aber das sind diejenigen, die ihn gestürzt haben auch nicht. Wenn du also Putin vorwerfen willst, dass er ein Verbrecher ist, dann kannst du das getrost auch bei einem Teil derer behaupten, die jetzt in der Ukraine an die Macht wollen. Der Westen hat sich ja auch nicht eingemischt, indem man Pseudo-Politikern und Propagandaschleudern wie Klitschko eine Plattform gab, oder? Nicht nur, dass er in den Medien offen Stimmung gegen Janukowitsch und Putin machen durfte, er wurde sogar zur Audienz bei Merkel geladen. Was soll man denn bitte davon halten? Du kannst doch nicht Russland vorwerfen sich einzumischen, wenn wir selbst nichts anderes getan haben?

Die Ukraine ist schlicht und ergreifend ein gespaltenes Land. Die eine Seite traut der anderen nicht und sowohl Russland als auch der Westen haben ohne Rücksicht auf Verluste gezündelt. Die leidtragenden sind die Bürger, aber das interessiert weder die eine, noch die andere Seite. Wobei, doch es interessiert schon... dem Westen geht es ja glaubhaft darum, die Bürger zu schützen. Putin, der seine Russen schützen will hingegen, wird dies nicht abgenommen... hm... Doppelmoral?
von fernsehfreak36
#1355676
vicaddict hat geschrieben:
fernsehfreak36 hat geschrieben:Was soll denn diese Anti-Westen-Hetze?
Wo habe ich gehetzt? Man sollte schlicht und ergreifend mal akzeptieren, dass nicht nur Russland böse Dinge tut, sondern der Westen selbst skrupelos agiert, wenn es darum geht eigene Interessen durchzusetzen. Allein ein Blick auf die extrem einseitige Berichterstattung spricht Bände. Seit dem Zusammenbruch des Warschauer Paktes hat der Westen Russland ein ums andere mal auflaufen lassen. Irgendwann zieht Russland dann eben einen Schlussstrich. Verständlich. Nicht schön, aber nachvollziehbar.
Warum hat man für diesen VErbrecher auch noch Verständnis. Man siehe nur diese ekelhafte Show heute. Wo die Pro-Srussichen Terroristen, diese armen Männer von der OSZE wie Vieh vorgeführt haben. Das sind doch keine armen Bürger, die um ihre Grundstücke fürchten. Das sind von Putin geschickte Söldner. Und nix anderes.
Na ist ja schön, wenn du das weißt. Vielleicht ordnest du uns dann auch noch die diversen Vorkomnisse im Vorfeld des Janukowitsch-Sturzes ein? Soweit ich das verstehe, ist bis heute nicht wirklich geklärt, ob die Scharfschützen, die auf den Maidan feuerten wirklich Unterstützer der Regierung waren, oder ob es nicht eine Aktion der Protestierenden war... als die Zweifel immer lauter wurden, wurde das Thema plötzlich beendet. Janukowitsch mag kein Unschuldslamm gewesen sein, aber das sind diejenigen, die ihn gestürzt haben auch nicht. Wenn du also Putin vorwerfen willst, dass er ein Verbrecher ist, dann kannst du das getrost auch bei einem Teil derer behaupten, die jetzt in der Ukraine an die Macht wollen. Der Westen hat sich ja auch nicht eingemischt, indem man Pseudo-Politikern und Propagandaschleudern wie Klitschko eine Plattform gab, oder? Nicht nur, dass er in den Medien offen Stimmung gegen Janukowitsch und Putin machen durfte, er wurde sogar zur Audienz bei Merkel geladen. Was soll man denn bitte davon halten? Du kannst doch nicht Russland vorwerfen sich einzumischen, wenn wir selbst nichts anderes getan haben?

Die Ukraine ist schlicht und ergreifend ein gespaltenes Land. Die eine Seite traut der anderen nicht und sowohl Russland als auch der Westen haben ohne Rücksicht auf Verluste gezündelt. Die leidtragenden sind die Bürger, aber das interessiert weder die eine, noch die andere Seite. Wobei, doch es interessiert schon... dem Westen geht es ja glaubhaft darum, die Bürger zu schützen. Putin, der seine Russen schützen will hingegen, wird dies nicht abgenommen... hm... Doppelmoral?
Dir und den anderen würde ich mal raten, mal nicht soviel Russia Today zuschauen und hier nicht die Propaganda des Feindes nachzuplappern. Wer unschuldige Menschen, entführt, die nix anderes tun sollten, als zu beobachten, der ist ein Verbrecher und sollte auch wie ein Verbrecher behandelt werden. Der Putin und Menschen schützen? Wie dumm bist du eigentlich das du dieses Ammenmärchen glaubst. Wie viel USA und Westen-hass gibt es bei dir eigentlich? Weder die russischen Bürger auf der Krim noch die in der Ostukraine waren in gefahr. Es waren die Pro-Russischen Terroristen, die Verwaltungsgebäude gewaltsam gestürmt haben, die auf Ukrainische Soldaten geschossen haben. Sie haben angegriffen, die Ukrainer haben niemanden angegriffen. Putin will nur die UKraine annektieren. Und nochmal die Völker wie die Letten, Esten und Litauer wollten nicht mehr unter der Knute von Russland stehen, das diese Länder jahrzehntelang unterdrückt haben. Außerdem gibt es das Selbstbestimmungsrecht der Völker, wenn diese Länder in die EU und Nato wollen, hat Russland das ganz einfach zu aktzeptieren und keinen Krieg zu provozieren.
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von baumarktpflanze
#1355678
Es geht doch nur darum zu sagen, dass der Westen nicht ganz unschuldig ist an der Situation und man schlicht nicht die Schuld nur bei Putin suchen darf.

Und hast Du nicht noch vor ein paar Tagen selbst gefordert, dass der Westen zu den Waffen greifen sollte?
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von vicaddict
#1355706
fernsehfreak36 hat geschrieben:Es waren die Pro-Russischen Terroristen
...und Terroristen handeln natürlich nur auf Befehl Putins. Dass die ihre eigene Agenda haben, kommt dir nicht in den Sinn? Wird es Putin in die Karten spielen? Sicher. Aber davon auszugehen, dass er bei der ganzen Nummer die Fäden zieht, ist schon... naja... dafür muss ich übrigens auch nicht Russia Today schauen. Angesichts solcher Plattitüden würde dir etwas weniger BILD sicher auch gut tun. Ein ähnlich schlagkräftiges Argument, oder?
die auf Ukrainische Soldaten geschossen haben. Sie haben angegriffen, die Ukrainer haben niemanden angegriffen.
Punkt 1: Auf dem Maidan waren es wohl Ukrainer die Ukrainer angegriffen haben.
Punkt 2: Leben in der Ostukraine nun einmal in großen Teilen Russen und das sind sicherlich nicht nur von Putin mal eben dorthin geschickte Dissidenten, sondern Russen die dort seit Jahren und Jahrzehnten leben und die sich dem ukrainischen Staat nicht verbunden fühlen.
Und nochmal die Völker wie die Letten, Esten und Litauer wollten nicht mehr unter der Knute von Russland stehen, das diese Länder jahrzehntelang unterdrückt haben.
Stimmt. Das war Anfang der 90er Jahre. Nichts desto trotz ist das noch lange kein Grund für die NATO jedes Land aufzunehmen. Nur mal so nebenbei: Die NATO ist ein Nordatlantikpakt. Warum dort Länder wie Bulgartien, Albanien oder Rumänien drin sind, müsste man ebenso erörtern wie die Frage, warum die NATO einen Raketenabwehrschirm auf Russland gerichtet hat. Es sind einfach vom Westen aus immer wieder Abkommen gebrochen worden und Russland wurde immer wieder provoziert. Dass sich Russland dann bedroht fühlt, wenn Stimmen (vorallem aus Amerika) laut werden, die auch bei der Ukraine oder Georgien von einer Aufnahme in die NATO sprechen, sollte auch dir klar sein.
Außerdem gibt es das Selbstbestimmungsrecht der Völker, wenn diese Länder in die EU und Nato wollen, hat Russland das ganz einfach zu aktzeptieren
Und dir sollte mal klar werden, dass auch die Ukraine ein Selbstbestimmungsrecht hat und genau da das Problem liegt. Die eine Hälfte fühlt sich dem Westen zugehörig, die andere Hälfte Russland und die einzelnen Hälften sind sich untereinander auch noch nicht einmal einig. Genau deshalb gibt es dort jetzt Rabatz. Selbstbestimmung kann es nicht nur dann sein, wenn ein Staat zur EU/NATO will, sondern es muss auch dann Selbstbestimmung sein, wenn ein Land sich an Russland orientieren will. Aber es kann ja nicht sein, was nicht sein darf, oder?
und keinen Krieg zu provozieren.
Russland provoziert nicht mehr Krieg als andere Staaten auch. Zumindest kamen die aggressivsten Töne bisher von Joe Biden, diversen US Senatoren und dem NATO Generalsekretär, die Panzer und Truppen entsenden wollen. Dass in der Ukraine Bürgerkrieg droht, ist ganz sicher nicht Putins Verschulden. Es war schließlich der pro-russische Präsident Janukowitsch, der aus dem Amt gejagt wurde. Jetzt mag man von dem Mann halten was man will, aber es waren Klitschko und Konsorten, die die Ukraine in die politische Instabilität getrieben haben. Die Annexion der Krim und das Chaos in der Ostukraine sind eine Folge dessen, aber ganz sicher ist nicht Putin der Urheber dieser Situation. Er nutzt es eiskalt zu seinem Vorteil und das ist es, womit keiner gerechnet hat, aber Urheber sind die Ukrainer selbst und der Westen, der glaubte einen politischen Umsturz in der Ukraine unterstützen zu müssen. Man hat darauf spekuliert, dass das Ende von Janukotisch die Ukraine in die Arme des Westens treibt und hat absolut nicht damit gerechnet, dass Putin intervenieren könnte und die Ukraine selbst im Chaos versinkt.

Der Westen hatte eine Reaktion Russlands schlichtweg gar nicht auf dem Schirm und eine klare Strategie hat man bis jetzt auch noch nicht. Das sieht man allein daran, dass man Russland mit Sanktionen droht, die uns am Ende mehr schaden als den Russen selbst.
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von Kunstbanause
#1355717
vicaddict hat geschrieben:Russland provoziert nicht mehr Krieg als andere Staaten auch.
Damit ist eigentlich alles gesagt.

Schade, dass in vieler Menschen Gehirn noch immer der kalte Krieg, Ost gegen West, herrscht.