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[Waterboy]

Ich mach mal ein extra Thread auf, da ich finde, das passt nicht so in das "Witzige, kuriose News Thread"

Wer Zeitung liest, hat es bestimmt schon gelesen. Das Landgericht Köln hat, in zweiter Instanz, die Beschneidung eines vierjährigen Jungen aus religiösen Gründen für eine Körperverletzung und also für strafbar erklärt.

Der Präsident des Zentralrats der Juden in Deutschland findet das unerhört und unsensibel. Er beruft sich auf das Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften, in das jenes Urteil für ihn einen „beispiellosen und dramatischen“ Eingriff darstellt.

Auch die Kirche und andere Reli. Vereinigungen schließen sich der Kritik an

Artikel:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/d ... 01160.html

http://www.focus.de/politik/deutschland ... 73827.html

http://www.welt.de/print/die_welt/polit ... oehne.html


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Wie seht ihr das Urteil? Ist es berechtig oder verletzt es die Religionsfreiheit?

[Quotentreter]

Religionsfreiheit bedeutet, dass hier jeder Glauben kann an was er will und seine Religion im Rahmen des erlaubt möglichen ausleben kann. Und da kann sich hier wirklich keiner beschweren. Es heißt aber nicht, dass damit auch andere Rechte ausgehebelt oder missachtet werden können. Und hier wird nichts verboten, sondern ein lange fälliger Ausgleich zwischen Religionsfreiheit und dem Recht auf körperliche Unversehrtheit geschaffen, da es hier nicht um den Glauben an sich, sondern um einen direkten Eingriff geht, über den die betroffenen Kinder gar nicht selbst befinden können. Es steht ihnen aber weiterhin frei, sich im mündigen Alter noch immer selber dafür zu entscheiden.

Sollte eigentlich selbstverständlich sein, aber Religionen wären nicht Religionen, wenn es nichts zu nörgeln gäbe. Auch Religionsfreiheit muss Grenzen haben, ansonsten könnte man unter diesem Deckmantel alles mögliche betreiben. Siehe Afrika, wo man bis heute teilweise Schamlippen ohne Narkose mit Rasierklingen komplett entfernt, vernäht und nur eine Öffnung zum urinieren lässt. Da hört die Toleranz aber komplett auf.

[rosebowl]

Schwierige Sache... Auch wenn ich mich damit teilweise sicher unbeliebt mache, tendiere ich aber dazu, das Urteil richtig zu finden.

Ich muss zugeben, dass ich sowohl über den Islam als auch über das Judentum zu wenig weiß, um abschließend beurteilen zu können, wie groß der Eingriff wirklich ist, also wie wichtig die Beschneidung für die Religion ist. Was ich allerdings weiß ist, dass sich da selbst die entsprechenden Gelehrten nicht wirklich einig sind.

Im Endeffekt gibt es da einen Konflikt zwischen zwei Grundrechten - körperliche Unversehrtheit und Religionsfreiheit. Und ich denke schon, dass es grundsätzlich richtig ist, die körperliche Unversehrtheit als höheres Gut zu sehen, schon um auch in anderen Fällen einen Mißbrauch der Begründung "wir machen ... aus religiösen Gründen" zu vermeiden. Eine wirksame Einwilligung des Jungen wäre ja bei jedem anderen Eingriff auch nicht angenommen worden, warum soll dann hier was anderes gelten? Es hindert den Jungen ja niemand, einzuwilligen, sobald er religionsmündig ist. Aber das ist ein Kind halt erst mit 14, nicht mit 4 Jahren...

EDIT: Ok, da war jemand schneller. Aber ich lass das jetzt einfach mal trotzdem so stehen...

[AndiK.]

Es ist die richtige Entscheidung. Beschneidung gehört entgültig verboten !
Es geht hier um die Unversehrtheit und Freiheit von Kindern. Über ihre Köpfe hinweg entschieden ihre Eltern aufgrund von überkommenen religiösen "Vorschriften" , über körperliche Einschritte ihrer Kinder. Das halte ich für falsch. Und für welchen Zweck überhaupt. In vielen Ländern der Welt (Afrika) werden z.b. Mädchen beschnitten und sie leiden sehr darunter. Ihnen wird das Gefühl der Lust genommen.
Und in Deutschland sollten muslimische und jüdische Eltern Abstand von der Beschneidung neben. Sowas passt nicht in die heutige Zeit und ist zudem auch noch traumatisch für die Betroffenen.


Im Übrigen: Wir leben im 21. Jahrhundert !

[The Rock]

Und da kann sich hier wirklich keiner beschweren.

Halte ich für ein großes Gerücht.

[Quotentreter]

Halte ich für ein großes Gerücht.

Weil? Mir wäre nicht bekannt, dass hier irgendwelche Religionsgruppen im größeren Stil zu Unrecht verfolgt oder überwacht würden.

[Holzklotz]

Vollkommen gerechtfertigtes und logisches Urteil.

[Belthazor]

Gerecht schon, aber dann sollte man auch die Taufe verbieten.

[rosebowl]

Hä?? Wo genau ist bei der Taufe die Körperverletzung...?

[Belthazor]

Hä?? Wo genau ist bei der Taufe die Körperverletzung...?

Nein. Keine Körperverletzung. Aber die Taufe ist doch bei euch was heiliges. Womit sich das Kind nicht für eine Religion entscheiden kann.

[rosebowl]

Zum einen ist das ein anderes Probnlem als das, das mit diesem Urteil gelöst werden sollte. Aber zum anderen stimmt das auch nicht: Es gibt ja nicht nur die Taufe, sondern später nochmal Firmung bzw. Konfirmation, die dazu dienen, dass man sich bewußt für oder gegen die Religon entscheidet.

[Quotentreter]

Hä?? Wo genau ist bei der Taufe die Körperverletzung...?

Nein. Keine Körperverletzung. Aber die Taufe ist doch bei euch was heiliges. Womit sich das Kind nicht für eine Religion entscheiden kann.

Also bei mir nicht und hier geht es auch nicht um die Religionswahl, die ich im unmündigen Alter auch für problematisch halte, sondern um den irreversiblen körperlichen Eingriff, was eine Beschneidung im Gegensatz zur Taufe nun einmal ist.

[The Rock]

Halte ich für ein großes Gerücht.

Weil? Mir wäre nicht bekannt, dass hier irgendwelche Religionsgruppen im größeren Stil zu Unrecht verfolgt oder überwacht würden.

Davon hast du ja auch nichts geschrieben, und zumindest von mir aus, war da auch nicht die Rede von. Mit deinem Antwortpost hast du deine ursprüngliche Aussage auch stark verschärft.

Zur Religionsfreiheit gehört mehr als seine Religion im stillen Kämmerchen ausüben zu dürfen und auf deine Aussage, dass dies hier in Deutschland uneingeschränkt möglich seie, und sich niemand zu beschweren habe, kann ich eben nur sagen, dass ich das für ein Gerücht halte.
Das Ausüben der Religionsfreiheit in vollem Umfang ist in Deutschland nicht möglich und IMHO von politischer und gesellschaftlicher Seite auch nicht unbedingt erwünscht.

Zum einen ist das ein anderes Probnlem als das, das mit diesem Urteil gelöst werden sollte. Aber zum anderen stimmt das auch nicht: Es gibt ja nicht nur die Taufe, sondern später nochmal Firmung bzw. Konfirmation, die dazu dienen, dass man sich bewußt für oder gegen die Religon entscheidet.

naja bewusst dafür oder dagegen zu entscheiden. Bei der Kommunion und der Firmung ist eine Entscheidung für das Kind, oder den Jugendlichen eigentlich kaum zu treffen, zumindest war es bei uns früher so. Da wird man mehr oder weniger hineingezwungen von der Schule, den Eltern, der Gemeinde und natürlich der Kirche selbst. Glaube nicht, dass man da mit 6 oder 7 Jahren ein nein geltend machen kann.

Hä?? Wo genau ist bei der Taufe die Körperverletzung...?

Nein. Keine Körperverletzung. Aber die Taufe ist doch bei euch was heiliges. Womit sich das Kind nicht für eine Religion entscheiden kann.

Das müssen ja letztlich die Eltern entscheiden. Es rennt ja kein Exorzist im Krankenhaus herum, der dich mit Weihwasser anspritzt. Da kann ich der Kirche keinen Vorwurf machen, sondern wenn, dann den Eltern.
Andererseits ist es ja auch kein Beinbruch getauft zu werden, um später über Ala den Weg zu Buddah zu finden. Entscheiden kann man ja später immer selbst und vielleicht war im Laufe der Jahre dann auch die richtige Religion mit dabei, für den Fall, dass dich dann doch ein Scientologe erschießt.

[Quotentreter]

Halte ich für ein großes Gerücht.

Weil? Mir wäre nicht bekannt, dass hier irgendwelche Religionsgruppen im größeren Stil zu Unrecht verfolgt oder überwacht würden.

Davon hast du ja auch nichts geschrieben, und zumindest von mir aus, war da auch nicht die Rede von. Mit deinem Antwortpost hast du deine ursprüngliche Aussage auch stark verschärft.

Ich habe nichts verschärft, sondern nur den eigentlich logischen und selbstverständlichen Rahmen noch einmal betont. Hier kann jeder ausüben was er möchte, wenn es nicht gegen irgendwelche Gesetze oder die Grundordnung verstößt. Regeln die auch genauso für alle anderen gelten. Und da kann sich hier keiner beklagen.

Zur Religionsfreiheit gehört mehr als seine Religion im stillen Kämmerchen ausüben zu dürfen und auf deine Aussage, dass dies hier in Deutschland uneingeschränkt möglich seie, und sich niemand zu beschweren habe, kann ich eben nur sagen, dass ich das für ein Gerücht halte.
Das Ausüben der Religionsfreiheit in vollem Umfang ist in Deutschland nicht möglich und IMHO von politischer und gesellschaftlicher Seite auch nicht unbedingt erwünscht.

Natürlich ist das logischerweise nicht immer im vollem Umfang möglich, ist es nirgendwo auf diesem Planeten.

Es gibt eine Menge Dinge die entweder in der heutigen Gesellschaft überholt und zu Recht verpönt sind, die aus diversen Gründen nun einmal nicht gehen, oder die schlichtweg gegen Gesetz und Grundordnung verstoßen. Und da gibt es für keinen eine Ausnahme, auch nicht für Traditionen oder Religionen.

Nenne doch mal konkrete Beispiele, wo Gläubige egal welcher Religion, extrem stark an der Ausübung gehindert werden.

[rosebowl]

Zum einen ist das ein anderes Probnlem als das, das mit diesem Urteil gelöst werden sollte. Aber zum anderen stimmt das auch nicht: Es gibt ja nicht nur die Taufe, sondern später nochmal Firmung bzw. Konfirmation, die dazu dienen, dass man sich bewußt für oder gegen die Religon entscheidet.

naja bewusst dafür oder dagegen zu entscheiden. Bei der Kommunion und der Firmung ist eine Entscheidung für das Kind, oder den Jugendlichen eigentlich kaum zu treffen, zumindest war es bei uns früher so. Da wird man mehr oder weniger hineingezwungen von der Schule, den Eltern, der Gemeinde und natürlich der Kirche selbst. Glaube nicht, dass man da mit 6 oder 7 Jahren ein nein geltend machen kann.

Deshalb findet das Ganze ja auch erst mit 14 statt...

[The Rock]

Nicht die Kommunion und ich bezweifle auch stark, dass 14 in der Selbstbestimmung bei dem Druck, der entsteht, etwas am Inhalt ändert.

[rosebowl]

Nicht die Erstkommunion - aber die Firmung ist doch meines Wissens auch mit ca. 14, oder?
Natürlich steht auch ein 14jähriges Kind unter Umständen noch unter einem gewissen Druck, je nachdem, wie die Eltern drauf sind. Aber andererseits kann es diesen Druck immer geben, und irgendwo muss man ja die Grenze ziehen...

[Holzklotz]

Hä?? Wo genau ist bei der Taufe die Körperverletzung...?

Nein. Keine Körperverletzung. Aber die Taufe ist doch bei euch was heiliges. Womit sich das Kind nicht für eine Religion entscheiden kann.

Die anderen haben es ja bereits gesagt. Deine Argumentation geht ja völlig an der Urteilsbegründung vorbei.

[TomR.]

Na ich bin schon bei Beltha. Zwar schließt die Taufe eine körperliche "Schändung" aus, jedoch geschieht sie auch ohne vorherige Einverständnis-Erklärung seitens des Kindes.
Eine Beschneidung in diesem Sinne mag zwar ein religöses Fest sein, doch muss man sich fragen, ob dies in unserem Land und in unserer Zeit nicht doch überholt ist. Schließlich sollte jedes menschliche Individuum doch noch selbst über seine körperlichen Entwicklungen entscheiden können. Beschneidungen gibt es zu Hauf auch unter Nicht-Islamisten, unter anderem zwecks sexuellen Problemen. Im Unterschied zum Islam wurden dabei allerdings Dokumente unterschrieben, die den Chirurgen zur Durchführung der dementsprechenden OP veranlassen. Das geschieht nicht bei einem Kind in dem betroffenene Alter.
Beltha bezog die Taufe ein. Auch ein religiöser Prozess um den Menschen von Sünden zu reinigen. Das mag sein, für diejenigen, die an Gott auch glauben. Was ist allerdings mit getauften Atteisten? Zwar tragen sie keine körperlichen Folgen von sich, aber sie wissen bis zum Schluss ihrer Tage: "Ich bin getauft worden, ich gehöre dem Christentum an, obwohl ich das gar nicht wollte."
Die Taufe sollte dann verboten werden, wenn auch die Beschneidung im Kindesalter verboten würde. Das ist nur leider nicht machbar, da dies auf der gesamten Welt zum Gesetz gemacht werden müsste. Dies erscheint in meinen Augen mehr als utopisch.
Die Religion lebt sich aus, wie sie es seit Jahrtausenden tut. Da können Recht und Gesetz noch soviel dagegen arbeiten - sie können die Kirche nicht in die Knie zwingen. Individuelle Klagen sind eher die Ausnahme, anstatt der Regel.
Ich bin getauft, ich darf in der Kirche heiraten - doch stolz bin ich nicht darauf! Ich glaube nicht an Gott, nicht an irgendeine religiöse Instanz. Die Kirche produziert reine Blenderei, was ihr in Zukunft mehr und mehr zum Verhängnis werden wird!

[Holzklotz]

"Ich bin getauft worden, ich gehöre dem Christentum an, obwohl ich das gar nicht wollte."

Und... wenn dieser Jemand einfach austritt? Und als ob es einen Atteisten interessieren würde, ob jemand mal irgendwann Leitungswasser über seinen Kopf schüttete. Gerade dem sollte es doch egal sein.

Außerdem stört mich immernoch die Richtung der Diskussion. Von wegen Äpfeln und Birnen und so.

[Nerdus]

Gerade dem sollte es doch egal sein.

Jop. Mir geht es zumindest so – ich glaube nicht an Gott, bin aber natürlich damals auch getauft worden … aber da ich nicht daran glaube, hat es für mich auch keine Bedeutung und braucht nicht zu kümmern. Bei einer Beschneidung hingegen … mit den körperlichen Konsequenzen muss man dann leben, von daher lässt sich das wirklich nicht mit einer Taufe vergleichen.

[acid]

Eine Beschneidung, also eine körperliche "Anpassung", kann ich auch nicht wirklich mit einer Taufe, einer eher ideologischen, vermeintlichen Prägung, gleichsetzen...

Das genannte Urteil, wenn es allgemein wird, finde ich persönlich gut... ich glaube aber nicht, das sich an der Praxis etwas ändern wird.
Wenn man i.d.R. familär so stark von solchen Ideologien geprägt wird, ist es eigentlich unmöglich da einen gewissen Konsenz zu finden... egal welche Religion und die damit verbundende Praxis oder Meinung es betrifft.

Persönlich kann ich mit welchen religiösen Richtungen auch immer nichts anfangen... erst recht nicht, wenn diese einen aktiven Einfluss auf das allgemeine Leben haben.

[TomR.]

Gerade dem sollte es doch egal sein.

Jop. Mir geht es zumindest so – ich glaube nicht an Gott, bin aber natürlich damals auch getauft worden … aber da ich nicht daran glaube, hat es für mich auch keine Bedeutung und braucht nicht zu kümmern. Bei einer Beschneidung hingegen … mit den körperlichen Konsequenzen muss man dann leben, von daher lässt sich das wirklich nicht mit einer Taufe vergleichen.

Man muss sich allerdings auch fragen, ob diejenigen damit auch ein Problem haben, beschnitten zu sein! Denn das haben viele nicht!

[Basil]

"Ich bin getauft worden, ich gehöre dem Christentum an, obwohl ich das gar nicht wollte."

Und... wenn dieser Jemand einfach austritt? Und als ob es einen Atteisten interessieren würde, ob jemand mal irgendwann Leitungswasser über seinen Kopf schüttete. Gerade dem sollte es doch egal sein.

Na ja, wenn man von dem einfachen Vorgang absieht und mit der Taufe darüber hinaus ein frühes Bekenntnis zum Theimus verbindet, kann man sich durchaus in seinem atheistischen Verständnis gekränkt fühlen, wobei die meisten Menschen in einem Stadium getauft werden, in dem eine selbstbestimmte Entscheidung ohnehin nicht möglich ist. Die Frage ob Theimus oder Atheismus stellt sich einem Neugeborenen nicht und Menschen neigen nun mal dazu selbst triviale Vorgänge emotional aufzuladen, wenn es ihnen ins Konzept passt.

[AndiK.]

Auch wenn ich die Beschneidung ablehne (außer wenns medizinisch notwenig ist) könnte man sich zumindest darauf einigen, dass keine Kinder mehr beschnitten werden.

Sollen sich Personen ab 18 beschneiden lassen, soviel sie wollen. Dann sind sie erwachsen und können darüber entscheiden. Ein Kind wird bisher gegen seinen Willen beschnitten. Es kann den Vorgang noch gar nicht einordnen.

Man muss auch mal klar und deutlich beantworten:
Zu welchen Zweck, werden die Kinder überhaupt beschnitten ? Was soll das bringen ("religiös" als Grund ist mir zu ungenau)