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[AndiK.]

Im Irak wüten Islamisten des IS (vormals Isis). Sie vertreiben und töten Jesiden, Christen und Andersgläubige. Diese streng islamischen Terroristen sind das abgrundtief Böse. Sie morden für Allah. Wie ein Krebsgeschwür breiten sie sich aus. Der Fall des geköpften US-Reporters Foley wurde bekannt. Was sind das für "Menschen" ? Menschen ohne Menschlichkeit. Der Westen hat doch zu lange zugesehen, es wurde geschwiegen. Und der Völkermord konnte geschehen. Das Leid, was diese Islamisten da anrichten, ist unfassbar. Und es gibt Hinweise, dass der Mörder von Foley ein Brite war, da er einen britischen Akzent hatte. Direkt aus Europa schließen sich Islamisten dieser Gruppierung an.
Deutschland sollte den Kurden Waffen geben, z.B. Panzerabwehrraketen. So könnte der Vormarsch der Terroristen gestoppt werden. In solchen Fällen muss gehandelt werden !

http://www.ardmediathek.de/tv/Beckmann/ ... tId=443668

http://www.tagesschau.de/ausland/foley-111.html

[Nerd]

Diese streng islamischen Terroristen sind das abgrundtief Böse.

Da das leider oft durcheinander geworfen wird: islamistisch ist komplett ungleich islamisch. Der Islam an sich hat mit dem IS ja nichts zu tun und ist nur eine Glaubensrichtung, deren Ruf gerade erheblich unter den islamistischen Vereinigungen wie Al-Qaida oder IS leidet.

[Neo]

Diese streng islamischen Terroristen sind das abgrundtief Böse.

Da das leider oft durcheinander geworfen wird: islamistisch ist komplett ungleich islamisch. Der Islam an sich hat mit dem IS ja nichts zu tun und ist nur eine Glaubensrichtung, deren Ruf gerade erheblich unter den islamistischen Vereinigungen wie Al-Qaida oder IS leidet.

Aber in der Kombination geht es dann auch wieder durch, weil man durch das Wort Terroristen eben nicht pauschalisiert und dazu eben nur auf die Gaubensrichtung verweist.
Mich stört da eher das Wörtchen streng davor.

Ohne jetzt auf den Eröffnungspost einzugehen: Ich finde es ja interessant, dass man in Großbritannien mittlerweile Aussteiger- und Präventionsprogramme in die Wege geleitet hat und bei uns noch etwas unbeholfen umhergedümpelt wird. Eine Hotline für Aussteiger, süß.
Man hat es versäumt, sich frühzeitig damit zu beschäftigen, sich auch selbst in islamische Kreise zu integrieren und damit meine ich nicht die deutsche Gesellschaft als diese, wobei ein bisschen Aufgeschlossenheit auch nicht das schlechteste wäre, sondern eben Leute, die etwas besser im Stoff sein sollten, um eben dann auch helfen zu können. Das ist dann eben auch etwas, was seine Zeit braucht. Von heute auf morgen Kontakte knüpfen ist da nicht.

[AndiK.]

Was wir erfahren, ist der reinste Horror. Und sie sind Fundamentalisten Sie töten Andersdenkende barbarisch. Jenseits von jeglicher religiöser Kultur. Das Leid der Jesiden, Christen und auch gemäßigten Muslimen ist groß. Da muss die Welt helfen. Es müssen Schutzräume gebaut werden. Und wenn die Kurden bereit sind sie zu schützen, sollte man sie mit Waffen unterstützen ! Merkel sagte dies im Interview bei der ARD zu.

[baumarktpflanze]

Man hat es versäumt, sich frühzeitig damit zu beschäftigen, sich auch selbst in islamische Kreise zu integrieren und damit meine ich nicht die deutsche Gesellschaft als diese, wobei ein bisschen Aufgeschlossenheit auch nicht das schlechteste wäre, sondern eben Leute, die etwas besser im Stoff sein sollten, um eben dann auch helfen zu können. Das ist dann eben auch etwas, was seine Zeit braucht. Von heute auf morgen Kontakte knüpfen ist da nicht.

Das ist das grundsätzliche Problem der Integrationspolitik, aber auch ein Problem der Wahrnehmung. Der Islam (wer oder was soll das eigentlich sein?) wird in Deutschland als gefährlich wahrgenommen, auch wenn eigentlich nur fundamentalistische, extreme Gruppen glauben, dass sie im Namen der Religion handeln.

Diese Vorurteile werden aber nicht nur von der Politik geprägt, sondern auch durch die Medien vermittelt. Wenn man sich die großen Publikumszeitschriften anschaut, dann wird der Islam schon auf dem Cover als geheimnisvoll und gefährlichv vermittelt. Dabei ist es im Grunde egal, ob man zum SPIEGEL, zum Focus oder zum stern greift.

[Extaler]

Diese streng islamischen Terroristen sind das abgrundtief Böse.

Da das leider oft durcheinander geworfen wird: islamistisch ist komplett ungleich islamisch. Der Islam an sich hat mit dem IS ja nichts zu tun und ist nur eine Glaubensrichtung, deren Ruf gerade erheblich unter den islamistischen Vereinigungen wie Al-Qaida oder IS leidet.

So wie Alkoholismus nichts mit Alkohol zu tun hat? Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen.
Die Menschen, die der Religion angehören haben natürlich nicht die Schuld für die Taten anderer zu übernehmen, aber natürlich haben Religionen einen Anteil an Massenmorden, weil sie gezielt dazu aufrufen. Es ist ja jetzt nicht so als wären Bibel und Koran die absoluten Hippiebücher und ein paar Irre würden sie ins Gegenteil pervertieren. Die Irren nehmen Bibel und Koran wörtlich, d.h. natürlich liegts an der Religion.
Die Kreuzzüge waren nunmal auch christlich motiviert.
Wenn man Bücher schreibt in denen man zum Mord an Andersgläubigen aufruft dann darf man sich nicht beschweren, wenn Leute genau das tun und es auf die Religion zurückfällt. Die meisten haben doch Koran und Bibel gar nicht gelesen bevor sie sie verteidigen, jedem vernünftigen Menschen wird schlecht dabei wie viel Hass darin steht.

Und kommt mir bitte nicht mit Friedensreligion. Extremisten einer Friedensreligion wären wie Ghandi (geht hier nicht um Ghandis Religion, sondern um seine Taten). Absolute Pazifisten, die selbst bei persönlicher Gefahr sich nicht verteidigen, eben das EXTREM ihrer Religion. Das Christentum war immer auf Expansion aus und der Islam ebenso. Nur dass der Islam dort ehrlicher ist und Mohammed nicht wie Jesus als harmloser Prediger, sondern als erfolgreicher Feldherr dargestellt wird. (Medina und Mekka)

Dreimal dürft ihr raten warum die Geiseln enthauptet und nicht erschossen oder erhängt werden. Weil es religiös so vorgeschrieben ist. Die Religion, die dazu aufruft so reinzuwaschen ist echt unfein. Spontan aus dem Koran zitiert (habe die Übersetzung von Rudi Paret:)
Sure 8 Vers 12: [...]"Ich werde denjenigen, die ungläubig sind, Schrecken einjagen. Haut ihnen mit dem Schwert auf den Nacken[...].
Sure 47 Vers 4: "Wenn ihr auf einem Feldzug auf die Ungöubigen trefft, dann haut ihnen mit dem Schwert auf den Nacken."


Ich verstehe auch nicht dieses ständige Entschuldigen von Religionen. Religion ungleich Glaube. Religionen sind Organisationen, die nach Geld und Macht streben. Wir haben hier Jahrhunderte unter der katholischen Kirche gelitten und trotz all der Verbrechen (allein was sie in der Inquisition angestellt haben lässt einen blass werden) ist diese Bande immernoch angesehen und wird sogar massiv mit dt. Steuergeldern unterstützt. (beispielsweise sind "katholische" Kindergärten und Krankhäuser fast ausschließlich von Steuergeldern bezahlt und nicht von der Kirche selbst, trotzdem dürfen die so heißen und zur Propaganda benutzt werden)

[Neo]

Man hat es versäumt, sich frühzeitig damit zu beschäftigen, sich auch selbst in islamische Kreise zu integrieren und damit meine ich nicht die deutsche Gesellschaft als diese, wobei ein bisschen Aufgeschlossenheit auch nicht das schlechteste wäre, sondern eben Leute, die etwas besser im Stoff sein sollten, um eben dann auch helfen zu können. Das ist dann eben auch etwas, was seine Zeit braucht. Von heute auf morgen Kontakte knüpfen ist da nicht.

Das ist das grundsätzliche Problem der Integrationspolitik, aber auch ein Problem der Wahrnehmung. Der Islam (wer oder was soll das eigentlich sein?) wird in Deutschland als gefährlich wahrgenommen, auch wenn eigentlich nur fundamentalistische, extreme Gruppen glauben, dass sie im Namen der Religion handeln.

Diese Vorurteile werden aber nicht nur von der Politik geprägt, sondern auch durch die Medien vermittelt. Wenn man sich die großen Publikumszeitschriften anschaut, dann wird der Islam schon auf dem Cover als geheimnisvoll und gefährlichv vermittelt. Dabei ist es im Grunde egal, ob man zum SPIEGEL, zum Focus oder zum stern greift.

Das versucht man aber doch bei allen Themen, wenn es sich denn anbietet. Wenn ich allerdings an die Reihen zu Weltreligionen denke, dann war das doch eigentlich immer recht neutral gehalten. Aber klar, wenn man keinen Kontakt zum islamischen, oder hauptsächlich hier in Deutschland, muslimischen Teil der Bevölkerung hat und sich nur die Berichte und Bilder in den Medien ansieht, bekommt man schon ein komisches Bild und wird verängstigt. Das erinnert mich an eine Frau, die nicht mehr im naheliegenden Real einkaufen gehen wollte, weil da eben immer verschleierte Frauen rumliefen und diese sich ja - was hätten sie auch besseres zu tun? - in die Luft sprengen könnten. Sicherlich auch ein sehr rentables Vorhaben, ohja.
Traurig, dass man sich nicht annähert, obwohl doch eigentlich der Kindergarten und die Grundschule ein gutes Fundament bieten, aber da scheitert es dann eben auch an der Kommunikation und das vor allem auch bei den Eltern. Da kommt es nicht dazu, weil es zum einen eine Grüppchenbildung gibt, man sich zum anderen nicht wirklich traut aufeinander zuzugehen und zu guter Letzt auch meist die Frauen um die Kindererziehung kümmern und gerade die sind der wohl am schlechtesten integrierte Teil der Familie.
Ist natürlich dann auch immer so eine Sache, wie sich das verhältnismäßig verhält. Man muss sich schließlich nicht integrieren, wenn man in der Mehrheit ist und dann muss man eben auch kein gutes Deutsch sprechen, wenn überhaupt.
Whatever. Da kann man noch ewig weiterschreiben. Ist auch ja auch alles soweit bekannt und durchgekaut.

Was noch die Medien betrifft: Es eben auch so, dass man das nicht nur an ein paar Personen festmachen kann und gerade nach Bin Ladens Ableben kein richtiges Feindbild - oder meinetwegen auch keinen richtigen Personenkult - mehr hat. Damals war es rein medial noch simpel gestrickt und jetzt scheint es eben ein Kampf gegen die gesamte islamische Welt zu sein. Wie will man da auch durchbicken, wenn es in sämtlichen Ländern abgeht und sich immer wieder neue Terrorgruppen zu formen scheinen?

Dreimal dürft ihr raten warum die Geiseln enthauptet und nicht erschossen oder erhängt werden. Weil es religiös so vorgeschrieben ist. Die Religion, die dazu aufruft so reinzuwaschen ist echt unfein. Spontan aus dem Koran zitiert (habe die Übersetzung von Rudi Paret:)
Sure 8 Vers 12: [...]"Ich werde denjenigen, die ungläubig sind, Schrecken einjagen. Haut ihnen mit dem Schwert auf den Nacken[...].
Sure 47 Vers 4: "Wenn ihr auf einem Feldzug auf die Ungöubigen trefft, dann haut ihnen mit dem Schwert auf den Nacken."

Das liest man oft, ist aber gelinde gesagt absoluter Blödsinn. Klar kann man da die ein oder andere Sure aus dem Kontext reißen und das etwa auch unter enthaupten oder köpfen laufen lassen, auch wenn das so nie explizit erwähnt wird, aber Fakt ist, dass das nicht die Tötungsmethode No.1 ist. Das ist laut Koran nämlich nach wie vor die Steinigung, aber seien wir mal ehrlich, das käme einfach nicht so bombig. Eine Enthauptung ist pure Effekthascherei. Nicht mehr und nicht weniger. Du wirst es selten erleben, dass man das jenseits einer laufenden Kamera so handhabt.
So als kleiner Zusatz, weil eben auch erwähnt wurde, dass man den Koran wörtlich nimmt: Demnach müsste die Enthauptung durch ein Schwert vorgenommen werden, war aber nie der Fall und soweit ich das weiß schlägt man auch nicht in den Nacken, sondern schnitt den Opfern, wie bei der Schächtung eines Tieres, den Hals auf.

[baumarktpflanze]

Aber klar, wenn man keinen Kontakt zum islamischen, oder hauptsächlich hier in Deutschland, muslimischen Teil der Bevölkerung hat und sich nur die Berichte und Bilder in den Medien ansieht, bekommt man schon ein komisches Bild und wird verängstigt.

Ja, das ist wahr und kann man nur unterstreichen!

Traurig, dass man sich nicht annähert, obwohl doch eigentlich der Kindergarten und die Grundschule ein gutes Fundament bieten, aber da scheitert es dann eben auch an der Kommunikation und das vor allem auch bei den Eltern. Da kommt es nicht dazu, weil es zum einen eine Grüppchenbildung gibt, man sich zum anderen nicht wirklich traut aufeinander zuzugehen und zu guter Letzt auch meist die Frauen um die Kindererziehung kümmern und gerade die sind der wohl am schlechtesten integrierte Teil der Familie.

Naja, es gibt die Eltern, die ihr Kind unbedingt auf eine Schule schicken wollen mit einem niedrigen Ausländeranteil, weil man da ja besser lernen kann. Es gibt aber auch die Eltern, die sich im Grunde nur um das eigene Kind kümmern und den Kontakt zu den anderen Eltern gar nicht suchen.

Wenn ich bedenke, wie das in meiner eigenen Schulzeit lief, dann kann ich mich nicht erinnern, dass je auch nur ein Elternteil wirklich Verantwortung übernommen hat und mit den anderen Eltern mal was organisiert hat. Auch die Wahl der Elternvertreter lief meist recht peinlich ab, weil dann doch das Elternpaar gewählt wurde, was sich einmal bereit erklärt hat und es dann halt wieder macht, weil es keinen "Konkurrenten" gab.

Insofern kann ein Kontakt zwischen den Eltern gar nicht stattfinden.

Unter den Kindern findet der aber durchaus statt, jedenfalls dann, wenn die Deutschkenntnisse auf beiden Seiten ausreichen. Klar herrscht da immer noch die klassentypische Gruppenbildung, aber man wächst eben dennoch mit Mohammed auf und sieht, dass der keinen Bombengürtel um den Körper trägt und auch sonst ein netter Kerl ist. Allein mit einem Muslim mal zu reden und zu fragen scheint für Einige ja Neuland zu sein.

Ist natürlich dann auch immer so eine Sache, wie sich das verhältnismäßig verhält. Man muss sich schließlich nicht integrieren, wenn man in der Mehrheit ist und dann muss man eben auch kein gutes Deutsch sprechen, wenn überhaupt. Whatever. Da kann man noch ewig weiterschreiben. Ist auch ja auch alles soweit bekannt und durchgekaut.

Das kann ich auch nur unterstreichen.

[Extaler]

Dreimal dürft ihr raten warum die Geiseln enthauptet und nicht erschossen oder erhängt werden. Weil es religiös so vorgeschrieben ist. Die Religion, die dazu aufruft so reinzuwaschen ist echt unfein. Spontan aus dem Koran zitiert (habe die Übersetzung von Rudi Paret:)
Sure 8 Vers 12: [...]"Ich werde denjenigen, die ungläubig sind, Schrecken einjagen. Haut ihnen mit dem Schwert auf den Nacken[...].
Sure 47 Vers 4: "Wenn ihr auf einem Feldzug auf die Ungöubigen trefft, dann haut ihnen mit dem Schwert auf den Nacken."

Das liest man oft, ist aber gelinde gesagt absoluter Blödsinn. Klar kann man da die ein oder andere Sure aus dem Kontext reißen und das etwa auch unter enthaupten oder köpfen laufen lassen, auch wenn das so nie explizit erwähnt wird, aber Fakt ist, dass das nicht die Tötungsmethode No.1 ist. Das ist laut Koran nämlich nach wie vor die Steinigung, aber seien wir mal ehrlich, das käme einfach nicht so bombig. Eine Enthauptung ist pure Effekthascherei. Nicht mehr und nicht weniger. Du wirst es selten erleben, dass man das jenseits einer laufenden Kamera so handhabt.
So als kleiner Zusatz, weil eben auch erwähnt wurde, dass man den Koran wörtlich nimmt: Demnach müsste die Enthauptung durch ein Schwert vorgenommen werden, war aber nie der Fall und soweit ich das weiß schlägt man auch nicht in den Nacken, sondern schnitt den Opfern, wie bei der Schächtung eines Tieres, den Hals auf.

:lol:

Du weißst ganz genau was wörtlich bedeutet und stellst dich absichtlich noch dümmer, nur um eine Ausrede zu finden. Von daher, um deine Worte zu benutzten:

absoluter Blödsinn.

Interessant übrigens, dass immer die Unwissenden mit besonderer Vehemenz Blödsinn erkennen und vorwerfen können, wohlgemerkt ohne jemals den Gegenbeweis der vorgebrachten Fakten anbringen zu können :roll:

Die "Aus dem Kontext gerissen" Ausrede ist nun wirklich durch. Schau es doch in deinem Koran nach, deswegen habe ich doch extra angegeben in welcher Übersetzung ich es nachgeschlagen habe. Oder hast du keinen?

Steinigung findet vor allem beim fremdgehen statt und wir hören hier viel durch Feministinninen darüber, wenn dort Frauen gesteinigt werden. Es gibt auch Peitschehiebe und Hand abhacken, es ist abhängig vom Verbrechen!
Du könntest ja auch die Sure zitieren, die belegt, dass Steinung die Tötungsmethode Nr1 ist. Wenn du das "Fakt ist" "laut Koran" anpreist sollte das ein Leichtes sein.

Ein Moslem hat nunmal mal mehr Rechte im Islam als ein Ungläubiger (ist in anderen Religionen natürlich genauso, die haben ja alle den einzig wahren Gott) und dementsprechend fallen die Strafen aus. Außerdem ist es der Unterschied zwischen schon etablierter Macht und damit der Gesetzgebung in einer Gemeinschaft (Steinigung = Gemeinschaftserlebnis) und dem Kreuzzug, um seine Religion Ungläubigen einzuprügeln und wenn sie nicht konvertieren ihre Frauen und Töchter zu vergewaltigen und dann alle zu töten. Dass du den Unterschied nichtmal raffst, alle Achtung. Kleiner Tipp: Die Bundeswehr darf in Afghanistan auch andere Dinge tun als Politessen hier in Deutschland.

Des weiteren findest du im Leben Mohammeds auch, dass er das Köpfen als Strafe gerne durchgezogen hat (er war auch ab und an gnädig, feiner Kerl). Hat dadurch noch einen gewissen Starfaktor, so wie Leute gerne die gleichen Klamotten kaufen, die Miley Cyrus anhat machen es hier auch einige ihrem Idol nach.

Wenn du die Prophetenbiographie von Ibn Ishaq gelesen hättest, dann wüsstest du auch über die Grabenschlacht bescheid. Ist beim Thema Enthauptung recht wichtig. Kannst du auch gerne wieder als absoluten Blödsinn abtun ohne jemals überhaupt davon gehört zu haben.

Ich kann dir noch die beiden Werke "Muhammad at Mecca" und "Muhammad at Medina" von W. Montgomery Watt neben dem Koran und der Prophetenbiographie ans Herz legen. Wenn du die gelesen UND verstanden hast dann darfst du auch wieder mit den großen Jungs diskutieren.

Hier noch eine kleine Collage von aus dem Kontext gerissenen Einzelfällen, die nichts mit einer Religion zu tun haben, die genau dazu aufruft:

[baumarktpflanze]

Es gibt fundamentalistische Muslime, die meinen, im Namen ihrer Religion töten zu müssen und es gibt Muslime, die genau das verurteilen. Aber daran ist in erster Linie nicht die Religion schuld, sondern die Muslime, die meinen, das so auslegen zu müssen.

Natürlich, die Scharia ist ein anderes Rechtssystem, dass unseren westlichen Rechtsgrundlagen widerspricht, weil wir nicht steinigen wollen und nicht die Hand abhacken. Aber das ist eine Frage der Kultur und der Bildung und der Auffassung von Recht und Gesetz. Unser westliches Rechtssystem ist Teil unserer kulturellen und gesellschaftlichen Entwicklung, es ist zwar fest und dann doch veränderbar, weil es auf gesellschaftliche Entwicklungen reagiert. Das ist in den Kulturen, die auf die Scharia setzen, nicht unbedingt so, einerseits, weil es hier einfach an entsprechender Bildung fehlt und weil man aber andererseits durch die traditionellen Überlieferungen einen ganz anderen Begriff von Kultur und Tradition als solchen hat.

[Ghost]

Ich finde es ja immer schwierig, eine Religion und all das, was damit zusammenhängt, voneinander zu trennen. Natürlich sind die Muslime Schuld, "die meinen, das [den Koran] so auslegen zu müssen", aber welchen Anteil hat "die Religion" denn an dieser Auslegung? Und was bezeichnet man überhaupt als die Religion - nur den Koran? Die Scharia ist auch Teil der islamischen Kultur, oder nicht? Wo zieht man da die Grenzen?

[AndiK.]

Es wäre ziemlich einfach zu sagen: "Der Islam hat aber mal gar nichts damit zu tun" Damit würde man im Grunde jeglichen Einfluss von Religion auf Menschen abtun.
Und die Täter gingen in die Moschee. Und zur Ehrlichkeit gehört auch, zu erkennen, dass im Koran drin steht, gegen die Ungläubigen zu kämpfen. Das ist natürlich ein Erkenntnisprozess, den man machen muss. Hat auch viel mit Bildung zu tun.
Ein vernunftorientierter Mensch wird Politik und Religion trennen. Er wird diese Dinge nicht vermischen. Erschreckend ist das barbarische Verhalten, wie auch gestern bei hart aber fair zu erfahren war. Im Irak posiert die Isis mit den Köpfen. Es ist schlimmer als ein Horrorfilm, denn da weiss man, es ist ein Film. Das ist real. Was in solchen Bestien vor sich geht, kann ich nicht begreifen. Und die entsprechenden Surenstellen wurden bereits erwähnt. Solche kranken Typen halten sich daran und glauben in ihrem Wahn, das tun zu müssen.
Ich kann aber auch Frau Roth nicht begreifen, die gegen Waffenlieferungen ist.
Mit Mullbinden können die Terroristen nicht bekämpft werden.

[Extaler]

Ich finde es ja immer schwierig, eine Religion und all das, was damit zusammenhängt, voneinander zu trennen. Natürlich sind die Muslime Schuld, "die meinen, das [den Koran] so auslegen zu müssen", aber welchen Anteil hat "die Religion" denn an dieser Auslegung? Und was bezeichnet man überhaupt als die Religion - nur den Koran? Die Scharia ist auch Teil der islamischen Kultur, oder nicht? Wo zieht man da die Grenzen?

Eine Grenze kannst du nicht wirklich ziehen. Die Scharia bezieht sich ja auf den Koran (und die Sunna). Das hängt dann von der Person oder der Regierung eines Landes ab inwieweit die Scharia umgesetzt wird.
Für die Religion ist es aber unumgänglich, da es ein Regelwerk darstellt, nicht nur Gesetze sondern auch Handlungen wie Fasten und Beten werden geregelt. Das ist ein sehr komplexes Thema, was alleine schon damit anfängt, dass Scharia nicht zwangsläufig das islamische Recht meint, im Westen aber synonym benutzt wird.

Es stehen widerliche Dinge drin, wie es beispielweise im Hexenhammer im Christentum vorkommt, es sind aber auch ganz banale Dinge Inhalt.

Jetzt gibt es überall Leute, die meinen sie ziehen sich ein paar Dinge aus einer Religion raus, weil sie ihnen gefallen, aber ansich lässt sich das alles nicht trennen. Ist im Christentum ja auch so. Da wird dann gerne auf Sex vor der Ehe nicht verzichtet und nur am Heilig Abend in die Kirche gegangen, aber was sonst noch so gefällt wird mitgenommen. Wenn die Schriften allerdings die Grundlage sind dann kannst du nicht dir A und B rausnehmen und C auslassen, weil du keine Lust hast, aber trotzdem in den Himmel willst.
Hierzulande ist das sowas wie Wellness für Esoteriker.

In dem Sinne kann man es trennen, aber man könnte theoretisch ja auch das Christentum von Bergpredigt und Zehn Geboten trennen. Ist es dann aber noch das Christentum?

Der Islam ist ein komplexeres Thema als das Christentum, weil es viel mehr umfässt und deutlich politischer ist. Der Großteil der frühen Kultur im Westen ist natürlich auch christlich geprägt, einerseits weil die Leute Christen waren, aber auch weil Bildhauer und Co von der Kirche bezahlt wurden oder Reiche sich mit christlichen Kunstwerken in den Himmel kaufen wollten. Richtig regeln tut die Religion das aber nicht. Genauso die Gesetze, die nicht richtig christlich sind, die meisten sogar im Gegensatz zur Kirchenlehre stehen. Auch wenn die heutige Kirche mittlerweile widerlicherweise versucht sich als Grundlage der Menschenrechte darzustellen, auch wenn sie sie Jahrhundertelange bekämpft haben und einer der Gründe sind warum Menschen überhaupt so viel Wut und Verzweiflung hatten sich da zusammen zu tun.

Es gibt im Christentum natürlich auch einige lustige Vorschriften, die man über die Zeit hat fallen lassen, weil man nicht noch dümmer aussehen wollte. Beispielsweise, dass du deine Tochter in die Sklaverei verkaufen darfst oder dass du wenn deine Sehfähigkeit eingeschränkt ist dich nicht dem Altar Gottes nähern darfst. (Unser erster Pastor hatte eine Brille)

Ich kann aber auch Frau Roth nicht begreifen, die gegen Waffenlieferungen ist.

Dreimal darfst du raten woher IS die Waffen hat. Der Westen unterstützt immer eine Gruppe gegen den eigenen Feind und kurz danach sind diese dann der Feind und eine neue Gruppe wird beliefert. Und so weiter.

Es gibt fundamentalistische Muslime, die meinen, im Namen ihrer Religion töten zu müssen und es gibt Muslime, die genau das verurteilen. Aber daran ist in erster Linie nicht die Religion schuld, sondern die Muslime, die meinen, das so auslegen zu müssen.

Natürlich sind in erster Linie immer die Menschen Schuld, die die Taten begehen. Wenn du allerdings Menschen mit Lügengeschichten indoktrinierst und sie zum Mord aufforderst dann hast du sicher auch Schuld. Wenn du jetzt zum Mord aufrufst und ich es tue wirst du auch eine Strafe bekommen.

Natürlich, die Scharia ist ein anderes Rechtssystem, dass unseren westlichen Rechtsgrundlagen widerspricht, weil wir nicht steinigen wollen und nicht die Hand abhacken. Aber das ist eine Frage der Kultur und der Bildung und der Auffassung von Recht und Gesetz. Unser westliches Rechtssystem ist Teil unserer kulturellen und gesellschaftlichen Entwicklung, es ist zwar fest und dann doch veränderbar, weil es auf gesellschaftliche Entwicklungen reagiert. Das ist in den Kulturen, die auf die Scharia setzen, nicht unbedingt so, einerseits, weil es hier einfach an entsprechender Bildung fehlt und weil man aber andererseits durch die traditionellen Überlieferungen einen ganz anderen Begriff von Kultur und Tradition als solchen hat.

Ich weiß gar nicht, ob man deine Verteidigung dieser Verbrechen Kulturrelativismus nennen kann, denn mit Kultur hat so eine Barbarei nichts zu tun. Menschenrechte gelten nunmal immer und überall und für jeden! Deine Einstellung zelebriert das Weggucken und das tolerieren von Verbrechen, weil es eine andere Kultur ist! Außerdem offenbarst du rassistisches Gedankengut. Du willst Menschen keine Rechte zugestehen, weil sie aus einer anderen Kultur stammen. Du relativierst Verbrechen damit, dass "die ja so sind". Und wir uns da lieber nicht einmischen sollten. Die Menschenrechte wurden im Westen geschaffen, aber sie gelten für alle Menschen! Du nennst ganz salopp die Steinigung, die "wir" nicht machen "wollen". Hast du mal an die Opfer davon gedacht? Was die so von deiner Meinung halten? Evlt hätten die gerne eine Einmischung und nicht ewiges weggucken und Rechtfertigung. Wie sollte sich dann jemals etwas ändern, wenn Menschen wie du sowas noch schön reden und versuchen zu verteidigen?
Bei solchen Verbrechen einzugreifen und sie zu verurteilen ist Pflicht von aufgeklärten Menschen, denen die Menschenrechte am Herzen liegen.
Bitte mal den Kategorischen Imperativ von Kant zu Gemüte führen.

[baumarktpflanze]

Erst einmal glaube ich, dass Deine Aggression, die Du in diese Diskussion mit einbringst, der Diskussion nicht gerade hilfreich ist.

Ich rede nicht von Rassismus und ich rede auch nicht schön oder verteidige bestimmte Zustände, sondern ich rede über Prozesse der Tradition und Kulturisation, die eine entsprechende Rolle spielen. In einer Gesellschaft, die sehr viel stärker religiös geprägt ist als unsere säkularisierte Welt läuft auch der Prozess der Tradierung von bestimmten Dingen, Grundsätzen und Rechten in anderen Bahnen, weil sie eben sehr viel stärker mit der entsprechenden Religion verknüpft werden. Vielleicht kann man sagen, dass die säkularisierenden Prozesse, man mag das in der westlichen Welt Aufklärung nennen, in diesen Gesellschaften nicht oder nicht in dem Maße stattgefunden haben. Das heißt aber noch lange nicht, dass ich den anderen Menschen nicht die entsprechenden Rechte zugestehe.

Dennoch ist das Rechtssystem der Scharia, so verwerflich wir Säkularisierte im Westen das finden mögen, auch ein Teil dieser Tradierung und ein Teil der Kultur, die wir im Westen bisher nicht verstanden haben, aber erstmal meinen, dass unsere Werte per se besser sind. Das mag in Teilen sogar so sein: Frauenrechte bzw. grundsätzlich die Stellung der Frau sind sicher ein wichtiger Punkt. Insofern stellt sich mir die Frage, inwieweit es sinnvoll oder richtig ist, die Kultur, die wir im Westen kennen und von der wir im Westen geprägt worden sind, auf andere Kulturen aufzupfropfen.

Ich glaube nicht, dass einem muslimischen Land in irgendeiner Form geholfen wäre, wenn man da jetzt sofort Demokratie und das Rechtssystem einführen würde, was wir im Westen oder was wir vielleicht sogar in Deutschland kennen. Daran zerbricht eine Gesellschaft, weil auch unser Rechtssystem aus Werten, Überzeugungen, Traditionen und unserer Kultur entstanden ist und weil wir auch gelernt haben, wie man sich im Rahmen dieses Systems bewegt, wie man es schützt, wie man es wertschätzt. Ganz ähnlich ist es bei der Scharia. Auch hier stehen erstmal Werte und Überzeugungen und Traditionen dahinter, die wir im Westen nicht teilen (müssen), aber die man auch nicht einfach übergehen kann.

Demokratie muss man lernen, man muss sie immer wieder üben und nicht zuletzt werden die kommenden Generationen neu über die Demokratie nachdenken und das ist auch gut so. Nicht anders ist es bei der Scharia, auch da werden zukünftige Generationen nachdenken und vielleicht zu anderen Schlüssen kommen, aber immer in den religiös geprägten Bahnen der dortigen Kultur und der dortigen Tradition.

Insofern: Ich glaube, wir im Westen sollten erst einmal verstehen, warum die entsprechend anderen Kulturen sich so verhalten, wie sie sich verhalten und - in Bezug auf die Thematik des Threads - warum es zu solch monströsen Auswüchsen wir dem Terror der IS kommen kann. Ich glaube nicht, dass es im Westen wirklich viele Menschen gibt, die die andere Kultur in dem Sinne verstanden haben, sondern eher aus Angst oder Unsicherheit entsprechend reagieren - und sich dann vielleicht auch möglicherweise rassistischen Äußerungen hinreissen lassen. Und dann können wir darüber reden, wie man der Frau, der die Steinigung droht, am Ende vielleicht helfen kann.

[Extaler]

Tut mir leid, dass du dich mit aggressiven Texten beschäftigen musst während andere Leute sich mit aggressiven Steinewerfern beschäftigen müssen. First world problems.

Solange es Relativierer wie dich gibt wird es auch solche Verbrechen geben. Die Opfer kommen bei dir einmal vor, auch erst nachdem ich darauf hingewiesen habe und diese Verteidigung und Verständnis für Barbareien lässt auf einen großen Mangel an Empathie schließen.

Nochmal deutlich: Es heißt MENSCHENRECHTE, nicht Westen-Rechte oder Christen-Rechte. MORAL ist nicht kulturell bedingt! Grundbedürfnisse wie das Recht auf Unversehrheit (die könnte beim Hand abhacken oder steinigen in Mitleidenschaft gezogen werden) haben alle Menschen, unabhängig von ihrer Abstammung...Dass ich das überhaupt erwähnen muss... und Rechte gelten unviversell für jeden, egal welche Kultur, egal welcher Planet. Sonst sind sie nichts wert. Frag mal die japanischen Einwanderer in den USA zu Zeiten des zweiten Weltkrieges, die dort interniert waren. Die waren Amerikaner und wurden trotzdem wie Kriegsgefangene behandelt. Die USA haben eine der besten Verfassungen, nur wird die eben selten eingehalten. Als diese Japaner die Rechte am dringensten brauchten galten sie für sie auf Grund ihrer Herkunft nicht mehr. Genau wegen solcher Dinge sind Grundrechte nicht verhandelbar oder diskutierbar.
Sobald man Ausnahmen macht oder Entschuldigungen sucht bricht das ganze Kartenhaus zusammen.
Hier geht es verflucht nochmal nicht darum, ob abendländische Musik "besser" ist oder die Gastfreundlichkeit im Nahen Osten. Sondern um das Verstümmeln und Töten von Menschen. Da gibt es nichts zu verhandeln, das ist universell schlecht.

Anstatt den Rassismusvorwurf einfach nicht Ernst zu nehmen könntest du auch mal darüber nachdenken wieso ich den gemacht habe: Du sprichst ja den Opfern ihre Rechte ab, weil du meinst den Tätern müsse man nachsehen, dass sie aus einer anderen Kultur kommen. Und auf Grund ihrer Herkunft würden die Menschenrechte nicht für die Opfer gelten. Das ist rassistisches Gedankengut. Es ist in der Hnsicht clever, weil man so rassistisch sein kann ohne von jedem als Rassist erkannt zu werden. (Teilweise sogar selbst denkt man wäre keiner)
Jemand der Menschen als Menschen sieht und nicht als "wir hier" und "die da drüber" würde nie auf so etwas kommen. Man kann doch nicht Verbrechen auf Grund einer Herkunft, Kultur oder Hautfarbe verteidigen.

Es ist eben nicht wie du schreibst, dass man Menschenrechte sich erst verdienen muss. Oder dass eine andere Kultur sie nicht akzeptieren muss. Einsteins Theorie, dass nichts sich schneller als das Licht bewegen kann ist auch im Westen aufgestellt worden, gilt aber ebenso für Araber.

Warum in diesen Kulturen solche barbarischen Verbrechen stattfinden können? Unter anderem wegen Leuten wie dir.

[rosebowl]

MORAL ist nicht kulturell bedingt!

Doch, genau das ist sie. Und auch wenn wir natürlich hier der Überzeugung sind, dass unsere moralischen Überzeugungen die richtigen sind und es für das Beste halten würden, wenn auch der Rest der Welt nach diesen Vorstellungen lebt, ist es nun mal so, dass in anderen Kulturen andere moralische Vorstellungen herrschen.

Wie gesagt - aus unserer Sicht sind die nicht unbedingt richtig, und ich finde es auch völlig richtig, wenn man versucht, auch andere dazu zu bringen, die von uns als richtig empfundenen Werte und Menschenrechte umzusetzen. Auch für mich wäre es die Idealvorstellung, dass die ganze Welt die Menschenrechte, wie wir sie verstehen, als Grundlage des Zusammenlebens anerkennt und umsetzt. Aber man darf nicht aus den Augen verlieren, dass es auch bei uns einige Jahrhunderte an Entwicklung gebraucht hat, um an den Punkt zu kommen, an dem wir heute sind. Der Islam (wenn man es denn an der Religion festmachen will) ist eine deutlich jüngere Kultur/Religion als das Christentum, und auch da muss sich vieles erst entwickeln. Wenn ich daran denke, was in der Vergangenheit des Christentums so alles zu finden ist (Hexenjagden, Kreuzzüge etc), dann finde ich es schon immer etwas seltsam, sich anderen Religionen/Kulturen dermaßen überlegen zu fühlen...

Nochmal: Das relativiert keine Verbrechen, das rechtfertigt nichts. Aber um die Situation zu verstehen und aus diesem verständnis auch die richtigen Schlüsse zu ziehen, wie man eben diese Entwicklung beschleunigen kann, muss man halt etwas differenzierter dran gehen als "der Islam ist eine gewalttätige Religion", weil das schlicht und einfach in dieser Verallgemeinerung falsch ist.

Ich will mich auch gar nicht zu sehr in die Diskussion hier reinhängen, weil mir da vieles zu sehr gegen den Strich geht und anderes, das meiner Meinung entspricht, schon geschrieben wurde. Aber das

Warum in diesen Kulturen solche barbarischen Verbrechen stattfinden können? Unter anderem wegen Leuten wie dir.

ist echt unterste Schublade. Jemandem, der versucht, die Situation differenziert zu betrachten, einfach mal vor den Latz zu knallen, dass er zumindest indirekt mitverantwortlich für Morde und andere Verbrechen ist, geht echt gar nicht.

[baumarktpflanze]

Wie gesagt - aus unserer Sicht sind die nicht unbedingt richtig, und ich finde es auch völlig richtig, wenn man versucht, auch andere dazu zu bringen, die von uns als richtig empfundenen Werte und Menschenrechte umzusetzen.

Das trifft es ganz gut. Wir brauchen einen ernstzunehmenden Dialog und keinen riesigen Integrationsgipfel. Klar machen beispielsweise in Deutschland viele muslimische Verbände richtig gute Arbeit und versuchen gegen den Glauben anzukämpfen, dass sich nach dem Konvertieren Muslime den Bombengürtel um den Körper hängen. Viele Millionen Muslime leben ihren Glauben friedlich aus und finden etwas darin, fünfmal am Tag den Gebetsteppich auszurollen. Leider wird das zunichte gemacht von Menschen, die meinen, dass sie im Namen der Religion morden und Kriege anzetteln können.

Diese wertvolle Arbeit, die zunichte gemacht wird, trägt aber auch aus anderen Gründen leider keine Früchte, weil sie von uns nicht wahrgenommen wird. Von den Medien nicht, weil im Grunde fast jeder Artikel über Muslime gefährlich wirkt und den Bombengürtel abbildet. Von der Politik nicht und so gibt es ein Burkaverbot in Belgien oder eine elende Diskussion in Deutschland um ein Kopftuchverbot. Und von der Gesellschaft nicht, weil ganz vergessen wird, dass viele Frauen aus eigener Überzeugung und aus Stolz ihr Kopftuch tragen - und sie werden nicht zu Hause unterdrückt. Und so lebt man in totaler Unsicherheit miteinander.

Insofern: Beide Seiten erst einmal einen normalen Umgang mit der anscheinend noch fremden Religion, beide müssen die andere Kultur erst einmal wahrnehmen und verstehen und dann kann man sich von mir aus darüber unterhalten, dass der Westen vielleicht Konzepte gefunden hat, von denen muslimische Länder lernen können.

Aber das ist, wie inzwischen mehrfach gesagt, eine lange Entwicklung.

[AndiK.]

Islam wird immer Rätsel bleiben.
Das meiste, was wir aus islamischen Ländern hören, ist von Gewalt geprägt. Wenn alle friedlich in die Moschee gehen, beten und ihr Leben normal leben - kein Mensch würde sich aufregen. Religionsfreiheit ist ein hohes Gut. Wir ermöglichen auch Buddhisten und Hinduisten ihren Glauben zu leben. Da gibts keine Probleme.
Wenn eine Religion aber den Anspruch erhebt, Macht auszuüben und Andersdenkende schlecht behandelt, dann hört der Spass auf.
Was da im Irak und Syrien abgeht, ist jenseits jeder Vorstellung und nicht normal.
Da darf der Westen nicht wegschauen.
Wenn die Kurden gute Arbeit leisten und die Lage dort stabilisieren, sollten sie zur Belohnung einen eigenen Staat bekommen. Daran darf es keinen Zweifel geben.

[baumarktpflanze]

Kleiner Hinweis, weil es thematisch halbwegs passt:

Das amerikanische Wissenschaftsmagazin National Geographic berichtet aktuell über die Terror-Vereinigung Boko Haram, die momentan in Nigeria Christen verfolgt und die Ausbreitung des Islam erreichen will. Der Autor zeichnet ein Bild eines verunsicherten Landes und versucht zu erklären, warum so eine Terrorsekte entstehen kann. Der für das Magazin außergewöhnlich lange Text ist recht zäh, aber lesenswert. Wer englisch kann, kann den Text gratis lesen, ansonsten gibts das Heft auf Deutsch am Kiosk

[rosebowl]

Wenn die Kurden gute Arbeit leisten und die Lage dort stabilisieren, sollten sie zur Belohnung einen eigenen Staat bekommen.

Sorry, aber genau diese Einstellung ist einer der Gründe, warum "der Westen" in vielen Teilen der Welt so unbeliebt ist: "Die sollen machen, was wir für richtig halten, und wenn sie brav sind, kriegen sie was zum spielen".

[baumarktpflanze]

Wenn die Kurden gute Arbeit leisten und die Lage dort stabilisieren, sollten sie zur Belohnung einen eigenen Staat bekommen.

Sorry, aber genau diese Einstellung ist einer der Gründe, warum "der Westen" in vielen Teilen der Welt so unbeliebt ist: "Die sollen machen, was wir für richtig halten, und wenn sie brav sind, kriegen sie was zum spielen".

Ja, so funktioniert der Dialog sicherlich nicht.

[Fernsehfohlen]

Wenn die Kurden gute Arbeit leisten und die Lage dort stabilisieren, sollten sie zur Belohnung einen eigenen Staat bekommen.

Sorry, aber genau diese Einstellung ist einer der Gründe, warum "der Westen" in vielen Teilen der Welt so unbeliebt ist: "Die sollen machen, was wir für richtig halten, und wenn sie brav sind, kriegen sie was zum spielen".

Das trifft auch denke ich die Einstellung einiger Leute ganz gut, unter anderem auch die des zitierten Users. Damit will ich jetzt keinesfalls behaupten, dass man das Vorgehen der IS in irgendeiner Art und Weise relativieren oder weichspülen soll, denn es ist schlicht und einfach unmenschlich und fernab jeder Toleranzgrenze. Aber diese herablassende Einstellung nach dem Motto "sei ein braver Kurde, mach den bösen Terroristen Aua, dann kriegst du auch ein Leckerli" finde ich auch arg opportunistisch und zeigt, dass wir uns eigentlich einen Dreck um die Menschen dort scheren - so lange es keine Bedrohung für die westliche Welt gibt oder militante Gruppen so arg aufeinander eindreschen, dass der öffentliche Druck zu groß wird. Wir haben doch auch lange Zeit stillschweigend geduldet, dass die irakischen Kurden unterdrückt wurden, da finde ich dieses plötzliche Däumchendrücken und "toitoitoi" irgendwie so... ja, opportunistisch trifft es eigentlich.

Jetzt Waffen in den Irak (und vielleicht dann auch bald nach Syrien) zu schicken, klingt für mich auch nach purem Aktionismus ohne langfristigem Konzept, weil wir gerade die IS(IS) als größte Bedrohung wahrnehmen und uns gerne weis gemacht wird, die müsse nun niedergemetzelt werden und dann ist wieder eitel Sonnenschein.
Allerdings gebe ich zu, dass ich auch sehr ohnmächtig hinsichtlich der Lage im Nahen und Mittleren Osten bin. Da wünsche ich mir schon manchmal, ich hätte ein ähnlich klar in Gut und Böse strukturiertes Weltbild wie der Threadersteller.


Fohlen

[baumarktpflanze]

Jetzt Waffen in den Irak (und vielleicht dann auch bald nach Syrien) zu schicken, klingt für mich auch nach purem Aktionismus ohne langfristigem Konzept, weil wir gerade die IS(IS) als größte Bedrohung wahrnehmen und uns gerne weis gemacht wird, die müsse nun niedergemetzelt werden und dann ist wieder eitel Sonnenschein.

Ja, da ist viel wahres dran.

Natürlich kann man die IS jetzt bekämpfen, aber damit ist im Grunde niemandem wirklich geholfen, weil sich dadurch die Stabilität des Landes nicht ändert und schlichtweg auch den Wurzeln, aus denen die terroristischen Vereinigungen entstehen, nicht geholfen ist. Der Sonnenschein wird dem Irak wohl noch sehr lange fehlen und es ist nur eine Frage der Zeit bis eine andere Terrororganisation das Land mit Schrecken überzieht.

[phreeak]

Also sollte man die ISIS nicht bekämpfem nachdem Motto "lass die sich daunten mal gegenseitig abschlachen, wir gucken zu.." bringt ja eh nichts, weil wegen Stabilität des Landes?!


äh, ja.... ohne Worte.

[baumarktpflanze]

Nein, der Punkt ist, dass nach der IS die nächste Organisation kommen wird, genauso wie nach Al-Qaida nun eben IS da ist und in der Zwischenzeit einen beachtlichen Machteinfluss hat. Die IS war sogar mal Teil der Al-Qaida und firmierte dort unter dem Namen Al-Qaida im Irak und formierte sich nach dem Bedeutungsverlust der Al-Qaida als IS neu. Insofern ist der Kampf gegen IS richtig, aber sicher keine Ursachenbekämpfung.

Die Frage ist also eher, wie man die Ursachen angeht und die haben mit der Stabilität des Landes durchaus etwas zu tun. In einem Land, dass durch den jahrelangen Krieg gebeutelt ist, verändern sich die Menschen. Auch wenn die USA den Krieg beendet haben, geht er heute noch weiter, weil die Menschen und die Gesellschaft untereinander ihren Frieden finden müssen. Das fängt beim Wiederaufbau an, geht bei der Geschichtsverarbeitung weiter und endet sicher noch nicht dabei, dass die Menschen sich wieder ihr eigenes neues Leben aufbauen können.

Dazu kommt: Die meisten Mitglieder bei IS, so schreibt es jedenfalls heute die SZ, sind Menschen, die keine Chance für sich sahen, die die sprichwörtlichen Verlierer der Gesellschaft waren und Menschen, die nicht eine entsprechende Bildung haben. Bei diesen Menschen ist es recht einfach, sich aus dem Koran entsprechende Verse rauszusuchen, die die eigene Interpretation stützen und sie dadurch extremisieren.