von fernsehfreak36
#1397563
In den letzten Tagen haben sich die Meldungen gehäuft, das Russland verstärkt die Weltgemeinschaft provoziert. So will man die Überwachung bis an die Staatsgrenze der USA ausweiten. Im europäischen Luftraum waren die Russkies mit militärischen Flugzeugen dabei, zu überwachen. Auch vor Australiens Küste schippern russische Kriegsschiffe und in der Ukraine ist man auch wieder mit Truppen eingefallen. Anscheinend will Putin Krieg. Da die internationale Gemeinschaft nur am streiten und am zaudern ist, sehe ich für die Sicherheit Deutschlands und Europas etwas schwarz.
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von baumarktpflanze
#1397565
Momentan ist ein ziemlich guter Zeitpunkt, vor der Welt den starken Mann zu zeigen und auch denen, die nicht auf das russische Gas angewiesen sind, zu sagen, dass man doch wer in der Welt ist: Schließlich startet jetzt der G20 Gipfel. :wink:
von fernsehfreak36
#1397573
Dann soll die Welt halt dementsprechend reagieren. Und die Sanktionen gegen Russland entsprechend verstärken. Spätestens wenn Obama nicht mehr der US-Präsident ist und die Republikaner den Präsidenten stellen, ist der Schmusekurs gegenüber Putin endlich vorbei. Gegenüber diesen Psychopathen muss man Stärke beweisen. Die Sanktionen die jetzt verhängt worden sind, sind viel zu weich. Es müssen viel härtere Sanktionen gegen Russland verhängt werden. Z.Bsp: Abbruch der Diplomatischen Beziehungen, Überflugverbote für russische Flugzeuge über EU-Länder, Wirtschaftsembargo, Einreiseverbote für russische Staatsbürger ins EU-Ausland. Und dementsprechend müsste man die Nato-Ostgrenzen besser schützen.
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von baumarktpflanze
#1397574
Naja, fernsehfreak, die bisherigen Sanktionen gegenüber Putin waren bezogen auf die Lage in der Ukraine. Ob sie ihre Wirkung gezeigt haben, sei mal dahingestellt, allerdings wäre ein von Dir geforderter Abbruch der Beziehungen sicher nicht dienlich.

Erstens würde dies die Lage nur weiter eskalieren lassen, zweitens ist das momentane Kreuzen der Kriegssschiffe vor Australien ein legaler Akt, weil er sich in offiziellen internationalen Gewässern befindet und drittens mag Putins Armee gerade Stärke zeigen - er wird es aber sicher nicht wagen, gegen die NATO Krieg zu führen. Das ist momentan auch gar nicht in seinem Interesse - gerade weil er nur den starken Mann markieren will, um sein Eurasisches Bündnis zu forcieren.
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von 2Pac
#1397617
Er wird sich den Osten der Ukraine und Transnistrien holen. Das war es. Hat nichts mit NATO oder sonst wem zu tun. Die ganzen Flüge um die EU waren auch alle legal. Er muss das ganze auch noch dieses Jahr durch ziehen um die Sanktionen nicht zu bekommen. Der Winter naht, der Westen braucht Gas. Gibt es Sanktionen, steigt halt der Gaspreis um 100%. Verlieren werden die nicht. Alternative Pipelines gibt es nicht. Also kann er treiben was er will. Und es ist mir sogar egal, was mit dem Osten der Ukraine passiert. Ändert sich doch nichts für uns im Westen, ob es ukrainisch oder russisch ist. Ich sehe das ganz entspannt. Es wird also keinen Krieg geben.
von Wastl
#1397665
Die Gaspreise werden ganz sicher nicht so steigen, denn das kann Putin sich gar nicht erlauben :wink:

Für ihn ist es nämlich genauso. Er hat keinen anderen Abnehmer. China nimmt bislang nur relativ kleine Mengen ab, da die bisherige Pipeline auch nicht groß genug ist. Wie schlecht er momentan darsteht sieht man doch auch am neuen Abkommen mit China, die haben ihn gnadenlos über den Tisch gezogen. Russland muss die kompletten Kosten der neuen Pipeline tragen und China bezahlt nur einen Bruchteil dessen was die EU bezahlt. Bis das Ganze angelaufen ist vergehen auch noch Jahre.

Putin hat an einem Krieg gar kein Interesse, mal abgesehen von dem in der Ukraine, da schickt er ja weiter fröhlich Soldaten hin. Mit der Staatspropaganda auf seiner Seite und einer von ihm erzeugten Krise in der Ukraine kann er das Volk auf seine Seite ziehen. Einer der ältesten Tricks, bei Schwächen im Inland erzeugt man eine Krise in der Aussenpolitik, gepaart mit Propaganda sammelt sich der Durchschnittbürger schön hinter der Regierung. Putin ist halt wirklich noch ein Relikt des Kalten Krieges, abschreckend ist für ihn einzig und allein die Stärke. Wenn vom Westen nur halbgare Bitten kommen er möge sich doch endlich mal an Abmachungen halten, dann geht ihm das sonstwo vorbei. Das ist für ihn bloß ein Zeichen der Schwäche und ein Signal das er sich noch deutlich mehr erlauben kann. Wenn man Ruhe haben will, dann muss man ihm ordentlich einen vorn Latz knallen, dann kennt er seine Grenzen und wird sich in Zukunft entlang dieser bewegen. Bei der Wahl der Methoden dafür muss man natürlich etwas aufpassen, alles kann man sich dann auch nicht erlauben.

Mir ist es eigentlich nicht egal was im Osten der Ukraine passiert. Es kann nicht angehen, dass ein Land sich fröhlich Teile eines Nachbarn einverleibt und in weiteren Teilen eine angeblich vom Volk gewollte Rebellion anzettelt und kämpft, während man sich nach Außen hin völlig unschuldig gibt. Diesen Schwachsinn haben die Russen schon so oft abgezogen, z.B. in den Baltischen Staaten in 1940, oder auch in Tschetschenien, wo man eine völlig irrelevante Partei aufgebaut hat, selbst einen Konflikt erzeugt hat und dann dort zum "Schutz" der Russen einmarschiert ist und erwähnte Partei - die weiterhin null Unterstützung im Volk hatte - an die Macht gebracht hat. Genau wie auf der Krim, ein Verbrecher der bei Wahlen dort kaum auf 4% kam wird mit Waffengewalt und einer angeblichen Abstimmung des Parlamentes an die Macht gebracht, und Schwupps hat man wieder ein neues Gebiet unter Kontrolle...

Ob sich andere Länder ebenso daneben benehmen ist da vollkommen irrelevant, denn das ist schließlich nicht der Maßstab.
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von 2Pac
#1397733
Der Westen MUSS schon das Gas abnehmen. Ohne geht es nicht. Ansonsten werden einige Menschen hier frieren müssen. ;) Deshalb muss Putin die ganze Situation noch vor dem warmen Frühling abschließen. Es ist kein Zufall, das genau jetzt die Mänover im europäischen Luftraum starten und die Zusatzsoldaten in der Ostukraine. Das hätte er nämlich auch machen können als es noch schön warm war. Nur da hätte es Sanktionen gehagelt, die er jetzt vermeiden wird. Sonst wird es Gegensanktionen geben (evtl. in Forum von teuer Gas und Öl). Die USA wird natürlich auf Sanktionen bestehen, weil die auch nicht auf russische Ressourcen angewiesen sind.
von fernsehfreak36
#1398562
Ich finde es absolut richtig, das die westliche Wertegemeinschaft, Putin die Stirn bietet. Den Vorschlag von Platzeck, die Annexion der Krim zu legalisieren, ist sowas von hirnrissig. Es müssen härtere Sanktionen gegen Russland her.
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von baumarktpflanze
#1398606
fernsehfreak36 hat geschrieben:Ich finde es absolut richtig, das die westliche Wertegemeinschaft, Putin die Stirn bietet. Den Vorschlag von Platzeck, die Annexion der Krim zu legalisieren, ist sowas von hirnrissig. Es müssen härtere Sanktionen gegen Russland her.
Welchen Zweck sollen diese Sanktionen haben? Aus welchem Grund soll es die Sanktionen geben? Wie genau sollen die Sanktionen der Konfliktlösung - und welcher Konfliktlösung eigentlich genau? - beitragen? Und wie sollen Gespräche geführt werden, wenn man sich gegenseitig nur droht?
von fernsehfreak36
#1398608
baumarktpflanze hat geschrieben:
fernsehfreak36 hat geschrieben:Ich finde es absolut richtig, das die westliche Wertegemeinschaft, Putin die Stirn bietet. Den Vorschlag von Platzeck, die Annexion der Krim zu legalisieren, ist sowas von hirnrissig. Es müssen härtere Sanktionen gegen Russland her.
Welchen Zweck sollen diese Sanktionen haben? Aus welchem Grund soll es die Sanktionen geben? Wie genau sollen die Sanktionen der Konfliktlösung - und welcher Konfliktlösung eigentlich genau? - beitragen? Und wie sollen Gespräche geführt werden, wenn man sich gegenseitig nur droht?
Wenn hier jemand zur Konfliktlösung beitragen muß, dann ist es Putin. Er allein, ist diesbezüglich in der Bringschuld. Er ist der Alleinschuldige an der Situation in der Ukraine. Er hat das Land überfallen. Da die bisherigen Sanktionen ihnen nicht dazu gebracht haben, seine Politik zu ändern. Müssen härtere Sanktionen her. Drohgebährden macht derzeit nur Russland, oder warum sonst hat Putin Kriegsschiffe vor australischen Gewässern oder warum fängt die Nato immer öfter Russische Militärflugzeuge im europäischen Luftraum ab? Putin ist der Einzige, der verhindern kann, das es weiter eskaliert, in dem er endlich die territoriale Integrität der Ukraine wieder herstellt und sich aus den inneren Angelegenheiten des Landes raushält. Dazu gehört auch, welchem Bündnis die Ukraine angehören will. Ausserdem wurden genügend Gespräche geführt, es ist zu keinem Ergebnis gekommen. Jetzt müssen Taten folgen.
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von 2Pac
#1398631
Sehe das komplett anders. Der vom Volk gewählte Präsident wurde illegal gestürzt, weil er nicht das gemacht hat was eine Minderheit wollte. Dann ist es im Osten eskaliert. Nachdem klar war, dass die Anti-Russen gewinnen werden, haben sich die Russen die Krim holen müssen. Da ist ein sehr wichtiger Hafen. Und jetzt werden die auch noch ihre Landsleute im Osten nicht im Stich lassen. Der Westen hätte an die Ukraine niemals herantreten dürfen. Unnötige und dumme Aktion.
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von baumarktpflanze
#1398640
fernsehfreak36 hat geschrieben:Wenn hier jemand zur Konfliktlösung beitragen muß, dann ist es Putin.
Nein, zu einer Konfliktlösung gehören immer alle Beteiligten an einem Konflikt. In dem Falle also Vetreter Russlands, Vertreter der Ukraine, Vertreter der Separatisten und Vertreter des Westens.
fernsehfreak36 hat geschrieben:Er ist der Alleinschuldige an der Situation in der Ukraine. Er hat das Land überfallen.


Nein, er hat das Land nicht überfallen. Er hat die Krim annektiert und dann in einer Wahl über die Zukunft der Krim abstimmen lassen. Das ist völkerrechtlich sicher mindestens fragwürdig. Gleichwohl ist er aber sicher nicht allein schuldig.
fernsehfreak36 hat geschrieben:Da die bisherigen Sanktionen ihnen nicht dazu gebracht haben, seine Politik zu ändern. Müssen härtere Sanktionen her.
Nein, die bisherigen Sanktionen haben durchaus ihre Wirkung gezeigt. Die russische Wirtschaft hat schon jetzt einen ziemlichen Schaden erlitten. Härtere Sanktionen tragen allerdings sicherlich nicht zur Entspannung in der Situation bei, sie verschärfen sie nur weiter.
fernsehfreak36 hat geschrieben:Drohgebährden macht derzeit nur Russland, oder warum sonst hat Putin Kriegsschiffe vor australischen Gewässern oder warum fängt die Nato immer öfter Russische Militärflugzeuge im europäischen Luftraum ab?
Nein, auch der Westen fährt eine Menge Drohgebärden auf. Allein die Zeitungen in Deutschland - allein voran die Springerpresse tragen dazu bei, dass Putin als Wahnsinniger gilt. Aber auch ein Blick auf die NATO und auf deren Chef Stoltenberg zeigt, dass auch der Westen einiges an Drohgebärden auffährt. Die Erhöhung der Verteidigungsetats ist ziemlich albern, wenn man bedenkt, dass der Verteidigungsetat der NATO jetzt schon zehnmal höher ist als der in Russland. Auch die Sanktionen sind eine Form der Drohgebärde. Im Übrigen: Die Kriegsschiffe waren in internationalen Gewässern, auch die Flugzeuge waren im internationalen Luftraum. Insofern waren beide Aktionen also völlig legal.
fernsehfreak36 hat geschrieben:Putin ist der Einzige, der verhindern kann, das es weiter eskaliert, in dem er endlich die territoriale Integrität der Ukraine wieder herstellt und sich aus den inneren Angelegenheiten des Landes raushält.
Nein, auch die anderen Beteiligten sollten ihren Teil dazu beitragen, dass die Situation nicht weiter eskaliert.
fernsehfreak36 hat geschrieben:Ausserdem wurden genügend Gespräche geführt, es ist zu keinem Ergebnis gekommen. Jetzt müssen Taten folgen.
Die Taten siehst Du bereits jeden Tag aufs Neue. Es wäre schön, wenn das Säbelrasseln mal wirklich konstruktiven Gesprächen folgen würde.
von fernsehfreak36
#1399528
baumarktpflanze hat geschrieben:
fernsehfreak36 hat geschrieben:Wenn hier jemand zur Konfliktlösung beitragen muß, dann ist es Putin.
Nein, zu einer Konfliktlösung gehören immer alle Beteiligten an einem Konflikt. In dem Falle also Vetreter Russlands, Vertreter der Ukraine, Vertreter der Separatisten und Vertreter des Westens.
fernsehfreak36 hat geschrieben:Er ist der Alleinschuldige an der Situation in der Ukraine. Er hat das Land überfallen.


Nein, er hat das Land nicht überfallen. Er hat die Krim annektiert und dann in einer Wahl über die Zukunft der Krim abstimmen lassen. Das ist völkerrechtlich sicher mindestens fragwürdig. Gleichwohl ist er aber sicher nicht allein schuldig.
fernsehfreak36 hat geschrieben:Da die bisherigen Sanktionen ihnen nicht dazu gebracht haben, seine Politik zu ändern. Müssen härtere Sanktionen her.
Nein, die bisherigen Sanktionen haben durchaus ihre Wirkung gezeigt. Die russische Wirtschaft hat schon jetzt einen ziemlichen Schaden erlitten. Härtere Sanktionen tragen allerdings sicherlich nicht zur Entspannung in der Situation bei, sie verschärfen sie nur weiter.
fernsehfreak36 hat geschrieben:Drohgebährden macht derzeit nur Russland, oder warum sonst hat Putin Kriegsschiffe vor australischen Gewässern oder warum fängt die Nato immer öfter Russische Militärflugzeuge im europäischen Luftraum ab?
Nein, auch der Westen fährt eine Menge Drohgebärden auf. Allein die Zeitungen in Deutschland - allein voran die Springerpresse tragen dazu bei, dass Putin als Wahnsinniger gilt. Aber auch ein Blick auf die NATO und auf deren Chef Stoltenberg zeigt, dass auch der Westen einiges an Drohgebärden auffährt. Die Erhöhung der Verteidigungsetats ist ziemlich albern, wenn man bedenkt, dass der Verteidigungsetat der NATO jetzt schon zehnmal höher ist als der in Russland. Auch die Sanktionen sind eine Form der Drohgebärde. Im Übrigen: Die Kriegsschiffe waren in internationalen Gewässern, auch die Flugzeuge waren im internationalen Luftraum. Insofern waren beide Aktionen also völlig legal.
fernsehfreak36 hat geschrieben:Putin ist der Einzige, der verhindern kann, das es weiter eskaliert, in dem er endlich die territoriale Integrität der Ukraine wieder herstellt und sich aus den inneren Angelegenheiten des Landes raushält.
Nein, auch die anderen Beteiligten sollten ihren Teil dazu beitragen, dass die Situation nicht weiter eskaliert.
fernsehfreak36 hat geschrieben:Ausserdem wurden genügend Gespräche geführt, es ist zu keinem Ergebnis gekommen. Jetzt müssen Taten folgen.
Die Taten siehst Du bereits jeden Tag aufs Neue. Es wäre schön, wenn das Säbelrasseln mal wirklich konstruktiven Gesprächen folgen würde.



Der Westen hat nur auf die Politik von Putin reagiert. Nach dem vökerrechtswidrigen Überfall auf die Ukraine musste der Westen reagieren. Leider hat der Westen viel zu weich auf die Politik Putins reagiert. Kennedy hat damals bei der Kubakrise gegen Chrutschow stärke gezeigt und ist nicht zurückgewichen. Genauso muss man Diktatoren umgehen, kompromisslos und hart. Denn wenn man Putin diese Aggression gegen ein Land duchgehen lässt, wird die Ukraine nicht das letzte Land sein, das er überfällt.
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von baumarktpflanze
#1399530
Ich glaube, dass unser Außenminister Steinmeier gerade einen ziemlich guten Job macht und versucht, einfach den Dialog zu starten bzw. überhaupt aufrecht zu erhalten.
von fernsehfreak36
#1399566
baumarktpflanze hat geschrieben:Ich glaube, dass unser Außenminister Steinmeier gerade einen ziemlich guten Job macht und versucht, einfach den Dialog zu starten bzw. überhaupt aufrecht zu erhalten.
Hat er irgendwelche Fortschritte gemacht? Nein. Putin will nicht, also muß er irgendwann mal auch die Konsequenzen seines Handeln zu spüren bekommen. Und das bedeutet 5mal so harte Sanktionen wie jetzt.
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von baumarktpflanze
#1399574
fernsehfreak36 hat geschrieben:
baumarktpflanze hat geschrieben:Ich glaube, dass unser Außenminister Steinmeier gerade einen ziemlich guten Job macht und versucht, einfach den Dialog zu starten bzw. überhaupt aufrecht zu erhalten.
Hat er irgendwelche Fortschritte gemacht? Nein. Putin will nicht, also muß er irgendwann mal auch die Konsequenzen seines Handeln zu spüren bekommen. Und das bedeutet 5mal so harte Sanktionen wie jetzt.
Er schafft einen Dialog zwischen den Parteien und hält den Dialog aufrecht, das ist sehr viel wert. Und es ist sehr viel mehr wert, als irgendwelche Sanktionen, die die Fronten eher verhärten als sie am Ende aufzuweichen.
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von 2Pac
#1399627
Da hat die Baumarktpflanze recht. Kommunikation ist immer ein guter Schlüssel Probleme zu lösen. Es wäre unendlich dumm nicht miteinander zu reden.
von fernsehfreak36
#1399653
2Pac hat geschrieben:Da hat die Baumarktpflanze recht. Kommunikation ist immer ein guter Schlüssel Probleme zu lösen. Es wäre unendlich dumm nicht miteinander zu reden.
Nur irgendwann müssen die Gespräche auch zu einem Fortschritt führen. Es wurde schon unendlich viel gequatscht. Wenn sich aber Russland noch nicht mal an das Abkommen vom Minsk hält, welchen Sinn haben denn dann Gespräche? Zumal Russland die Nato ständig provoziert. Es muß endlich hart und entschlossen gehandelt werden. Am besten mit harten Sanktionen, die Russland wirklich weh tun. Und man sollte Putin ein Ultimatum stellen, bis wann er die komplette territoriale Integrität der Ukraine wieder herstellen muss.
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von rosebowl
#1399665
Was ist denn bitte besser? Kurze Gespräche mit anschließendem Krieg und tausenden Toten und Verletzten, oder lange Gespräche mit der Chance auf eine Lösung?
Steinmeier ist aktuell doch einer der ganz wenigen, die eine halbwegs souveräne Figur machen und den Eindruck vermitteln, ernsthaft um eine Lösung bemüht zu sein...
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von rosebowl
#1399667
Ja, gut, das tut sie ja nicht nur im Hintergrund, sondern bei praktisch jedem Gipfel etc. Nur hat man halt den Eindruck, dass da nicht viel mehr rauskommt als "Tach Vladi, altes Haus, wie geht´s denn so?". Ich habe bei Steinmeier wesentlich eher den Eindruck, dass er versucht, beide Seiten an einen Tisch zu bringen, aber auch nicht davor zurückschreckt, allen Beteiligten auch mal verbal ans Bein zu treten, damit sich was tut.
Aber klar, man bekommt nicht mit, wer da wie im Hintergrund mit wem redet. Da ist viel subjektive Wahrnehmung dabei. Und wenn es zum Erfolg führt, ist mir letztendlich auch völlig egal, wer sich das dann auf die Flagge schreiben kann...
von fernsehfreak36
#1399674
rosebowl hat geschrieben:Was ist denn bitte besser? Kurze Gespräche mit anschließendem Krieg und tausenden Toten und Verletzten, oder lange Gespräche mit der Chance auf eine Lösung?
Steinmeier ist aktuell doch einer der ganz wenigen, die eine halbwegs souveräne Figur machen und den Eindruck vermitteln, ernsthaft um eine Lösung bemüht zu sein...
Man muss den Druck auf Russland erhöhen. Mit den waxweichen Sanktiönchen haben sie nix erreicht. Es kann nur eine einzige Lösung geben und zwar die, das sich Russland komplett aus der Ukraine und der Krim zurückzieht und die Unabhängigkeit der Ukraine endlich anerkennt. Europa muss entschlossen und hart gegenüber Russland auftreten. Ähnlich wie der Kennedy gegenüber der UDSSR damals bei der Kuba-Krise.
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von rosebowl
#1399677
Nein. Man muss nicht den Druck erhöhen, sondern man muss zu einer friedlichen Lösung kommen, an die sich alle Beteiligten halten. Und wenn die auf diesem Weg zu erreichen ist, sollen sie von mir aus noch drei Jahre verhandeln.
von fernsehfreak36
#1399689
rosebowl hat geschrieben:Nein. Man muss nicht den Druck erhöhen, sondern man muss zu einer friedlichen Lösung kommen, an die sich alle Beteiligten halten. Und wenn die auf diesem Weg zu erreichen ist, sollen sie von mir aus noch drei Jahre verhandeln.

3 Jahre? Bis dahin hat sich Putin die gesamte Ukraine oder mehr geschnappt. So lange soll der Westen ihm die Füsse küssen, für jedes kleines Gespräch? Nein danke. Diesen Fehler hat man damals bei Hitler auch gemacht, das man dessen Kriegslust unterschätzt hat. Der hat auch erst Friedensabkommen unterzeichnet und am Ende kam es doch zum Krieg.

Jegliches Gequatsche mit Putin führt nur dazu, das er noch mehr Zeit gewinnt. Man muß ihm ultimativ sagen, bis dann und dann hast du dich aus der Ukraine zurückzuziehen, sonst gibt es harte Sanktionen, bis zum Abbruch der Diplomatischen Beziehungen. Man muss Russland gänzlich isolieren. Man muß genauso kompromisslos sein, wie Putin. Denn ähnlich wie Hitler über Großdeutschland träumt, so träumt er von Novorussia.
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von rosebowl
#1399691
Du willst einen aber auch falsch verstehen, oder?
Natürlich war das nicht wörtlich gemeint. Gemeint habe ich, dass mir ewig lange Verhandlungen recht sind, wenn am Ende das Ergebnis stimmt, sprich eine friedliche Lösung gefunden wird.