von Waterboy
#1469378
Greenpeace hat heute einige geheime Seiten des Freihandelsabkommen TTIP zwischen Europa und der USA veröffentlicht.

Was daraus mitzunehmen ist, zeigt das Amerika kaum bereit ist, zugesteändnisse zu machen und sich EU Händler die Zähne ausbeißen.

Neben der seit nun mehr Jahren dauernden Geheimniskrämerei, die sicherlich auch ihren Teil dazu beiträgt, dass die ganze Sache unglaublich unbeliebt vor allem bei den Europäern ist, setzen die neue Dokumente nun die Politiker noch mehr unter Druck.

Während aus Amerika bisher nur ein müdes Lächeln kam, schwitzen die EU Abgeordneten aktuell ziemlich. Dürften sie wohl wissen, dass es nun noch schwerer sein wird, den Bürgern das TTIP schmackhaft zu machen.


Wie ist eure Meinung dazu ?

mehr hier:

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 90383.html

http://www.focus.de/politik/deutschland ... 93170.html
von BungaBunga
#1469380
Man muss es so sagen, je nach Ausgestaltung können solche Abkommen oder bilaterale Verträge schon für beide beteilligte Parteien bzw. die Vertragspartner Vorteile haben und die Wirtschaft stärken. In diesem Fall aber scheinen die Verhandlunspositionen der Vetragspartner nicht ausgewogen zu sein, dass heißt man begegnet sich da auf politischer und administrativer Ebene nicht auf Augenhöhe. Dann ist es eigentlich höchst fragwürdig wenn solch ein Abkommen von der Öffentlichkeit abgeschirmt wird, es handelt sich ja um ein Abkommen zwischen zwei demokratischen Staaten und dieses Abkommen soll auch der Gesellschaft dienen und den Wohlstand erhöhen, wenn man in einem demokratischen Kontext jedoch solch ein Abkommen im geheimen versucht zu entwickeln, dabei die Bevölkerung weder Einblicke erhält noch die Chance besteht dass sich die Verantwortlichen hier öffentlich der kritischen Auseinandersetzung stellen, dann ist das an der Bevölkerung vorbei und es ist undemokratisch.

Inhaltlich bestehen da noch viele Differenzen zwischen den Vertragsbeteilligten aus Sicht eines Bürgers und Konsumenten muss man sagen, sind dann da auch viele unschöne teilweise eher bedenkliche Vorhaben enthalten, im Grunde will man die Staatliche Einflussnahme minimieren, diverse Standards sowohl im sozial wie auch im lebensmittelrechtlichen Bereich lockern bzw. absenken. Dies darf und sollte nicht im Interesse der EU und der Bürger sein. Aus Perspektive der deutschen Wirtschaft sehe ich da auch eher viele destruktive Aspekte, die Wirtschaft ist was das Abkommen angeht ja durchaus auch unterschiedlicher Auffassung, auch wenn da manche ein einheitliches Bild suggerieren wollen, dieses besteht so nicht.

Die Bundesregierung und die EU bekräftigen derzeit noch ihre Positionen und bekräftigen, dass man keinerlei Standards absenken wolle, hier ist fraglich wie sehr man sich darauf dann verlassen kann.

Der Vertrag in der jetzigen Form dürfte für die Wirtschaft und die Bürger in unserem Land tendenziell einige Nachteile bringen. Es gibt auch die Chance auf positive Effekte aber in der Form dürften die negativen Auswirkungen überwiegen. Man sollte das Abkommen nochmal neu beginnen, es aber von Anfang an demokratisch legitimiert und transparent gestalten und natürlich sind da inhaltliche Anpassungen empfehlenswert.
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von Herr Vorragend
#1469389
Ich glaube, in Deutschland wird man kaum Jemanden finden, der TTIP toll findet.
BungaBunga hat geschrieben:Man muss es so sagen, je nach Ausgestaltung können solche Abkommen oder bilaterale Verträge schon für beide beteilligte Parteien bzw. die Vertragspartner Vorteile haben und die Wirtschaft stärken.
Da ist zwar was dran, das ist aber auch eine stark simplifizierende Aussage, die das Problem verschleiert. Treffender wäre folgende Aussage:
Ja, es gibt auf beiden Seiten Leute, die tatsächlich zumindest leicht von TTIP profitieren würden. Das Problem ist aber, dass unter'm Strich TTIP auf beiden Seiten nur einer kleinen Minderheit Vorteile bringt, der grossen Mehrheit hingegen Nachteile.

Problematisch ist schon, dass das Wort "Freihandelsabkommen" reiner Etikettenschwindel ist. Gegen "freien Handel" haben die wenigsten Leute etwas, das begrüssen die meisten Leute sogar - genau deshalb trägt dieses Abkommen ja auch den Namen "Freihandelsabkommen": weil man es der Bevölkerung so am einfachsten verkaufen kann.

Der "freie Handel" ist dabei aber nur die hübsche Fassade des trojanisches Pferdes namens TTIP, in Wahrheit geht es wie beim trojanischen Pferd um ganz andere Motive, etwas freierer Handel ist nur eine kleine Begleiterscheinung, es geht eher um die Abschaffung des Rechtsstaates:
Die Wirtschaft möchte Macht über die Legislative (Mächtige Wirtschaftslobbies könnten dann quasi jedes Gesetz verhindern, das ihnen ein Dorn im Auge ist) und die Judikative (eigene, nicht mal öffentliche Gerichte).

Die grösste Gefahr sehe ich übrigens darin, dass man uns eine entschärfte Fassung von TTIP unterjubeln wird, wo die ganzen unpopulären Sachen wie die privaten Schiedsgerichte gestrichen sind - das Ganze aber als "living agreement" vereinbart wird.
"Living agreement" bedeutet nämlich in etwa, dass das Abkommen, wenn es erst einmal angenommen wurde, im Nachhinein quasi beliebig verändert werden kann, ohne dass die Politik noch etwas dagegen tun kann. Die unpopulären Aspekte wie die privaten Schiedsgerichte etc. würden dann einfach durch die Hintertür kommen, ohne dass man sich noch dagegen wehren kann. TTIP als "living agreement" zu akzeptieren ist ungefähr so, als würde man einen Blanko-Scheck unterschreiben.
von Kaffeesachse
#1469390
Für mich ist das eine viel zu hysterische Debatte. Was da auf dem Papier steht, ist ein gewisser Stand und lange nicht unterschriftsreif. So wie es jetzt ist, würde es sicher auch nicht unterschrieben, wenn überhaupt ...
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von baumarktpflanze
#1469394
Die Debatte wird ja auch ordentlich angeheizt durch Organisationen, die dann mit Schlagworten um sich werfen, damit sie Unterschriften und Demonstrantem um sich scharen, die dann auf die Straße gehen, obwohl sie kaum was aus dem Text kennen und nur auf die Schlagworte reagieren.

Chlorhühnchen!
Genmanipulation!
Schiedsgerichte!

Nun ist das dank der politischen Geheimniskrämerei ja auch ein Stück verständlich. Und Chlor und Hühnchen klingt nicht gerade appetitlich. Aber vieles davon ist tatsächlich Hysterie, weil die da oben wieder irgendwas aushandeln. Und welche Vertragsverhandlungen werden eigentlich öffentlich geführt?
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von LittleQ
#1469556
Ich kann diesem Abkommen nichts abgewinnen und ich sehe es ähnlich wie der Herr. Profitieren wird davon kein Arbeitnehmer und kein Verbraucher. Die Zahlen, welche von TTIP Befürwortern genannt werden, werden ja von unserer eignen Bundesregierung angezweifelt und belächelt. Erst gestern hat Nahles dies bei der re:publica wieder bestätigt.

Es gäbe wohl eine kleine Schnittmenge an Verordnungen und Gesetzen, die in ihrer Gesamtheit dazu führen könnte, dass Standards in allen Bereichen angehoben und nicht gesenkt würden. Aber nach der jüngeren EU-Geschichte, kann ich abstrusen Versprechungen keinen Glauben schenken.

Vielleicht mag ich das in 5 oder 10 Jahren mal anders sehen: Aber ich bin mir sehr sicher, dass davon unterm Strich, abgesehen von einigen sehr großen Konzernen, die früh genug im Schaffungsprozess von TTIP eingestiegen sind, niemand etwas haben wird.
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von LittleQ
#1470305
Bin grad über jung und naiv darauf gestoßen.
Da möchte Roland Claus wissen, woher der Sachverständigenrat das Wissen hat, daß von TTIP positive Effekte zu erwarten sind. Also, ob die da mal reingucken durften, bevor sie zu Sachverständigen zum Thema TTIP geworden sind.

Und da ist die Antwort der Bundesregierung ganz transparent. Also völlig durchsichtig. Als ob man sie gar nicht sehen kann. Denn die Bundesregierung antwortet auf die Frage kurz und bündig:
"Die Aussagen des Sachverständigenrates setzen nach Auffassung der Bundesregierung keine Kenntnis der TTIP-Verhandlungsdokumente voraus."
https://www.facebook.com/philipsimon.de ... 05/?type=3

Um ehrlich zu sein, ist das schon von Anfang an eine total banale Frage gewesen, die mir durch den Kopf geschwirrt ist. Wieso können Gegner nicht damit argumentieren, dass TTIP eine Gefahr ist, Befürworter aber die Möglichkeit haben, positive Effekte wahrzunehmen, wenn niemand die genauen Inhalte kennt?!
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von Herr Vorragend
#1470309
LittleQ hat geschrieben:Um ehrlich zu sein, ist das schon von Anfang an eine total banale Frage gewesen, die mir durch den Kopf geschwirrt ist. Wieso können Gegner nicht damit argumentieren, dass TTIP eine Gefahr ist, Befürworter aber die Möglichkeit haben, positive Effekte wahrzunehmen, wenn niemand die genauen Inhalte kennt?!
Das ist in der Tat eine sehr gute Frage/ein sehr guter Einwand!

Kritiker sind quasi per se hysterische Verschwörungstheoretiker ohne Ahnung, weil sie den Text ja schliesslich gar nicht kennen (dürfen) und ihre Befürchtungen daher bislang nur unbestätigte Vermutungen sind. (Oder besser: waren, denn dank Greenpeace kennen wir ja mittlerweile zumindest einen Teil der Verhandlungstexte, und siehe da: es ist tatsächlich fast alles genau so, wie es die Kritiker prognostiziert/befürchtet haben).

Bei Befürwortern hingegen war das auf wundersame Weise nicht der Fall, da ist es wundersamerweise kein Problem, dass die natürlich genauso wenig Ahnung von den streng geheimen Texten hatten.

Das Argument, dass die Befürchtungen der TTIP-Gegner ja völlig unbegründet sind, weil sie schliesslich gar nicht wissen können/konnten, was da konkret beschlossen werden soll, ist übrigens auch deshalb schon zweifelhaft, weil es davor zwar noch kein "TTIP", aber sehr wohl zahlreiche andere "Freihandelsabkommen" gab, die erahnen lassen konnten, in welche Richtung es bei den meisten Freihandelsabkommen geht, und dass die grosse Mehrheit von solchen Abkommen eben nicht profitiert. NAFTA & Co. sollten Jedem ein Mahnmal sein.

p.s.: Von "Chlorhühnchen" zu reden ist unseriös. Wenn im Zusammenhang von TTIP von "Chlorhühnchen" die Rede ist, dann in 99% der Fälle in propagandistischen Beiträgen, die Kritik an TTIP als vermeintliche hysterische Ängste lächerlich machen wollen. In Wahrheit sind "Chlorhühnchen" so mit das kleinste Problem, das der durchschnittliche TTIP-Gegner mit TTIP hat.
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von baumarktpflanze
#1470438
Herr Vorragend hat geschrieben:p.s.: Von "Chlorhühnchen" zu reden ist unseriös. Wenn im Zusammenhang von TTIP von "Chlorhühnchen" die Rede ist, dann in 99% der Fälle in propagandistischen Beiträgen, die Kritik an TTIP als vermeintliche hysterische Ängste lächerlich machen wollen.
Stimmt, Campact als einer der Hauptgegner von TTIP und vor allem Mobilisierer der Massen ist wirklich propagandistisch, wenn sie wieder und wieder und wieder vom Chlorhühnchen reden. Oder attac. Oder das Bündnis Stop TTIP :wink:
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von LittleQ
#1470441
Herr Vorragend hat geschrieben:
LittleQ hat geschrieben:Um ehrlich zu sein, ist das schon von Anfang an eine total banale Frage gewesen, die mir durch den Kopf geschwirrt ist. Wieso können Gegner nicht damit argumentieren, dass TTIP eine Gefahr ist, Befürworter aber die Möglichkeit haben, positive Effekte wahrzunehmen, wenn niemand die genauen Inhalte kennt?!
Das ist in der Tat eine sehr gute Frage/ein sehr guter Einwand!
I know :lol:
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von Herr Vorragend
#1470445
baumarktpflanze hat geschrieben:Stimmt, Campact als einer der Hauptgegner von TTIP und vor allem Mobilisierer der Massen ist wirklich propagandistisch, wenn sie wieder und wieder und wieder vom Chlorhühnchen reden. Oder attac. Oder das Bündnis Stop TTIP :wink:
Nanu, was'n los, baumarktpflanze? Hast Du gerade keine Zeit, die anderen 60 URLs zu verlinken?

Ja gut, ich ja auch nicht. Dem diesbezüglich Interessierten verlinke ich aber gerne die entsprechende Google-Suche, wo alle 62 Nennungen des Wortes "Chlorhühnchen" auf der Domain "campact.de" aufgelistet sind:
https://www.google.de/search?q=chlorh%C ... campact.de

Zur Einordnung der Zahl 62: Es gibt ca. 7 mal so viele URLs auf der Domain "campact.de", die "Schiedsgericht" enthalten, nämlich 429:
https://www.google.de/search?q=schiedsg ... campact.de

:wink:
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von baumarktpflanze
#1470448
Deine Aufstellung hat nur mit meinem Post nichts zu tun. Es ist schlicht nicht unseriös, vom Chlorhühnchen zu reden. Das Chlorhühnchen ist ein Symbol geworden für TTIP. Und weil das so ist, redet auch das breite Gegnerbundnis darüber. Und nicht nur hämische Befürworter.
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von Herr Vorragend
#1470465
baumarktpflanze hat geschrieben:Deine Aufstellung hat nur mit meinem Post nichts zu tun. Es ist schlicht nicht unseriös, vom Chlorhühnchen zu reden. Das Chlorhühnchen ist ein Symbol geworden für TTIP. Und weil das so ist, redet auch das breite Gegnerbundnis darüber. Und nicht nur hämische Befürworter.
Gut, dann streiche das Wort "unseriös", wenn Du Dich so sehr daran störst. Ich bin auch gerne bereit, meine frühere (und selbstverständlich: überzogene) Aussage nochmal zu konkretisieren:
Ja, natürlich reden einige TTIP-Gegner gelegentlich von den vielzitierten "Chlorhühnchen". Aber für die Masse der TTIP-Gegner - und das ist immerhin die grosse Mehrheit der 80 Millionen Deutschen - sind Chlorhühnchen ein Nebendetail, die stören sich an anderen Sachen wie eben den geheimen Schiedsgerichten viel mehr.
Dass die Chlorhühnchen zu einem gewissen Symbol für TTIP geworden sind, würde ich Dir aber sogar Recht geben - aber halt weniger deshalb, weil es für die Gegner ein so wichtiges Thema wäre, sondern weil die Medien gerade am Anfang da so gerne drüber geredet haben, und Chlorhühnchen in den entsprechenden Berichten zum Lieblingsbeispiel von Journalisten wurden, wenn sie Beispiele für vermeintlich irrationale Ängste vor TTIP nennen wollten.
Das typische Symbol für TTIP, das die Gegner benutzen, ist nach wie vor das trojanische Pferd, und das ist ein ziemlich passendes Symbol.
LittleQ hat geschrieben:I know :lol:
Weil's so herrlich zu Deiner Frage/Deinem Argument passt: Kennste den eigentlich schon?
Aus einer parlamentarischen Anfrage an die Bundesregierung zu TTIP:

Frage: Auf welchem Wege haben die Mitglieder der Sachverständigenrates nach Kenntnis der Bundesregierung die erforderlichen Kenntnisse bzgl. des Inhalts der geheimen TTIP-Unterlage erlangt, die sie in die Lage versetzt haben, [...] die Aussage zu treffen, dass von TTIP positive Effekte zu erwarten sind?
Antwort: [...] Die Aussagen des Sachverständigenrates setzen nach Auffassung der Bundesregierung keine Kenntnis der TTIP-Verhandlungsdokumente voraus.

:lol:

Wir lernen also: Um TTIP insgesamt für positiv zu halten und somit zu befürworten, muss man den Inhalt der Verhandlungsdokumente überhaupt nicht kennen.
Ganz anders liegt die Sachlage natürlich, wenn man die Auswirkungen von TTIP unter'm Strich für eher negativ hält!
von Waterboy
#1489880
Das Bundesverfassungsgericht lehnt den Antrag gegen ceta ab, jedoch mit Auflagen.

War zu erwarten, jedoch muss man hier das Urteil mal genauer unter die Lupe nehmen.

Die Frage ist inwieweit deutschland da nach den ja nun wohl kommenden JA überhaupt noch was zu sagen hat oder entscheiden ksnn
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von Fabio
#1508246
Ich stimme Herr Vorragend zu, der freie Handel ist gerade in der heutigen Zeit nicht mehr das Hauptziel der Regierungen. Es gibt mehr und mehr Gesetze zur Kontrolle des Warenverkehrs, gerade kürzlich gabs eine Änderung der Außenwirtschaftsverordnung, bei denen Güter aus dem Ausland stärker kontrolliert werden. Auch die Intrahandelsstatistik ist da so ein Ding, ich habe da in meinem Unternehmen eine Meldepflicht, da der Warenverkehr eine bestimmten Richtwert überschritten hat (vgl. http://www.intrastat-service.de/info.html ), also der freie Handel hat da durchaus seine Grenzen. Die Frage ist halt, wie sich dieses Abkommen letztendlich auf die Import- und Exportwirtschaft auswirken wird.