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BeitragMo 13. Jun 2016, 11:33 
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rosebowl hat geschrieben:
Aber ich denke, was einen am ehesten schützt, ist ein stabiles Umfeld und eigene Überzeugungen. Ob die jetzt durch kirchliches, familiäres und/oder sonstiges soziales Umfeld zustande kommen, ist glaub ich zweitrangig. Die Frage ist, wie tief die Überzeugungen in einem verankert sind. Ich hab es schon erlebt, wie es sich anfühlt, wenn jemand Schuld am Tod eines mir nahestehenden Menschen ist - von dem her kann ich für mich absolut nicht ausschließen, Gedanken zu haben, die weit über das raus gehen, was ich für mich für vertretbar halte.


Das erinnert mich an eine Freundin, die ich schon über 15 Jahre kenne und mit der ich schon sehr viel gemeinsam gemacht habe. Die ging auf eine gute Schule, hat studiert, hatte viele Freunde und lernte irgendwann einen Freund kennen, mit dem sie später auch zusammenkam, der aber ziemlich fremdenfeindlich-populistische Ansichten hatte: Der gute Deutsche und der klauende Ausländer und so einen Kram. Und sie, die mit Migrationshintergrund hier lebt, intelligent ist und ein sozial stabiles Umfeld hat, plappert das irgendwann nach und merkt das nicht einmal. Irgendwann habe ich dann aufgehört, mit ihr zu diskutieren, weil es nichts gebracht hat. Du wurdest mit Einzelfällen geradezu zugemüllt: Schau mal, was hier im Wedding wieder passiert ist. Der Ausländer! So! Jetzt ist die Beziehung auseinandergegangen und sie lebt wieder in ihrer alten Gedankenwelt. Würde nie die AfD wählen. Fragt sich, wie die AfD sich verändert hat. Aber fragt nicht, wie sie sich eigentlich verändert hat. Irre.

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BeitragMo 13. Jun 2016, 11:50 
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rosebowl hat geschrieben:
Ok, es ist klarer, was du meinst - aber letztendlich sind doch genau das eben Fundamentalisten und nicht alle Gläubigen. Wenn du dann Religionen pauschal als "das Grundübel der Menschheit" abstempelst, machst du im Prinzip was ähnliches: Du hältst dich als Atheist für denjenigen, der die einzig wahre Erkenntnis hat und deshalb was Besseres ist als andere. Und du verallgemeinerst und tust damit dem allergrößten Teil der gläubigen Menschen Unrecht. Positiv ist nur, dass du deine Überzeugung nicht anderen mit Gewalt aufdrückst - aber eben, das machen auch die allermeisten Gläubigen nicht.


Nein ich halte mich nicht für etwas besseres, ich falle lediglich nicht auf solchen religiösen Mumpitz rein. Mag sein das ich da manchem Unrecht mit tue aber Fakt bleibt ohne die entsprechenden Religionen gäbe es auch die radikalen Spinner nicht.

rosebowl hat geschrieben:

Und was das "nach den Schriften richten" angeht: Es gibt, um ein zu diesem Anschlag passendes Beispiel zu nehmen, z.B. Geistliche, die homosexuelle Paare trauen. Andererseits gibt es Christen, die behaupten, Homosexualität wäre Sünde. Und beide finden für ihre Einstellung Begründungen in der Bibel. Soviel zum Thema "nach der Schrift richten"...


Das stimmt, aber genau so gut kann mann sich die Stellen raussuchen die dazu aufrufen alle Un/Andersgläubigen zu töten.
Würden sich alle nur die friede freude Eierkuchen Passagen raussuchen und sich an diese halten würden wir hier nicht diskutieren.

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BeitragMo 13. Jun 2016, 11:52 
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Kramer hat geschrieben:
Mag sein das ich da manchem Unrecht mit tue aber Fakt bleibt ohne die entsprechenden Religionen gäbe es auch die radikalen Spinner nicht.

Dessen wäre ich mir mal so gar nicht sicher. Gäbe es keine Religionen, gäbe es was anderes, mit dessen "Begründung" Menschen irgendwelchen Hass ausleben. Garantiert!


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BeitragMo 13. Jun 2016, 12:00 
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Kaffeesachse hat geschrieben:
Kramer hat geschrieben:
Mag sein das ich da manchem Unrecht mit tue aber Fakt bleibt ohne die entsprechenden Religionen gäbe es auch die radikalen Spinner nicht.

Dessen wäre ich mir mal so gar nicht sicher. Gäbe es keine Religionen, gäbe es was anderes, mit dessen "Begründung" Menschen irgendwelchen Hass ausleben. Garantiert!


Preisverleihungen in Foren zum Beispiel :mrgreen:

Im Ernst: Nur, weil Dinge extremistisch ausgelebt werden können, ist das noch kein Grund, das Ding selbst unter Generalverdacht zu stellen. Aber das sagte rose ja schon.

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BeitragMo 13. Jun 2016, 12:19 
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Kramer hat geschrieben:
Nein ich halte mich nicht für etwas besseres, ich falle lediglich nicht auf solchen religiösen Mumpitz rein.

Q.e.d. ;)
Kramer hat geschrieben:
Das stimmt, aber genau so gut kann mann sich die Stellen raussuchen die dazu aufrufen alle Un/Andersgläubigen zu töten.
Würden sich alle nur die friede freude Eierkuchen Passagen raussuchen und sich an diese halten würden wir hier nicht diskutieren.

Das ist ja genau der Punkt: Jeder findet für seine Einstellung / Auslegung Belege. Eben auch für die friedliche. Was beweist, dass man eben nicht gewalttätig oder fundamentalistisch werden muss, wenn man seinen Glauben ernst nimmt.
baumarktpflanze hat geschrieben:
Nur, weil Dinge extremistisch ausgelebt werden können, ist das noch kein Grund, das Ding selbst unter Generalverdacht zu stellen.

Perfekte Zusammenfassung der gesamten Problematik.

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BeitragMo 13. Jun 2016, 12:50 
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Danke für die vielen Impulse - ich nehme Eure Antworten mal in mich auf und schaue, was ich weiter so in mir spüre dazu. :-)

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BeitragDi 14. Jun 2016, 02:55 
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Ich spüre auch irgendwas in mir bei dem Thema - und ich möchte es gerne mit euch teilen.

Ich denke grundsätzlich auch, dass es auch ohne Religionen radikale Spinner, Hass und Ausgrenzung gäbe. Ob man nun Menschen danach klassifiziert, wonach sie glauben, welche Hautfarbe sie haben, welchen Fußballverein sie lieben, welche Serien sie sehen, welche Musik sie hören oder welche Kleidung sie tragen: Es lassen sich diverse Prädiktoren finden, anhand derer man Ausgrenzungsmechanismen in die Wege leiten kann.

Und dennoch hat sich die Religion meines Erachtens als einer der fruchtbarsten Nährböden für diverse Spinnereien ergeben, da sich auch heute noch zahlreiche Gesellschaften und Staaten elementar darüber definieren, die Menschen selbst in den modernen westlichen Gesellschaften schon im Kindesalter eine Religion aufgedrückt bekommen, diese in der Schule gelehrt bekommen und die Trennung von Kirche und Staat auch in Deutschland noch immer nicht wirklich erreicht ist. Ich empfinde es manchmal selbst als absurd, dass heutzutage noch der Glaube an übernatürliche Geschöpfe und Kräfte derart kultiviert wird, aber er wird dem Menschen nun einmal sehr früh sehr nachdrücklich implantiert und dürfte somit für viele ein zentrales Merkmal seiner Identität darstellen.

Nun gibt es da den vergleichsweise angenehmen Angehörigen einer Religionsgemeinschaft, der das ihm Implantierte entweder individuell modifiziert, dass es seiner Auffassung übernatürlicher Geschöpfe und Kräfte näher kommt oder es für sich als so schlüssig empfindet, dass er nach der Lehre lebt, ohne alternative Lebens- und Glaubensmodelle zu diskreditieren. Dann gibt es die etwas anstrengenden Zeitgenossen, die sich berufen fühlen, den eigenen Glauben in die Welt zu tragen und/oder den eigenen Glauben für höherwertig zu befinden als jenen anderer Menschen. So lange man dabei friedlich bleibt und die Herablassung nicht allzu aufdringlich artikuliert, mag das anstrengend, aber noch tolerabel sein. Und dann gibt es die Brandstifter, Extremisten und Fanatisten, die nicht eher ruhen können, bis sie die Welt gleichgeschaltet haben - und bei diesem Schlag Menschen ist dann eben die rote Linie überschritten.

Meines Erachtens begünstigen sowohl Christentum als auch Islam den Prozess zur Radikalisierung einmal durch den vielerorts doch sehr absolutistischen Duktus in Bibel und Koran und darüber hinaus durch ihr "Bodenpersonal" erheblich. Wobei der Islam in unserer Zeit einen gewissen Vorsprung an widerwärtigen Vertretern hat, die ihren Anhängern nahelegen, ihr Fantasy-Buch doch bitte so auszulegen, dass der Fokus auf Steinigungen, Verstümmelungen etc. liegt und Nächstenliebe und der ganze andere Hippie-Quatsch entweder auf "Glaubensbrüder" beschränkt zu sein hat oder eher so als Zukunftsvision zu verstehen ist, wenn erst mal allen der "wahre, reine Glaube" eingepeitscht wurde. Das Christentum hat da in den vergangenen Jahrhunderten gewisse Idiotieverluste zu beklagen, ist aber auch noch ganz solide im Rennen.

Ich glaube also schon, dass wir in einer deutlich deradikalisierten Welt leben würden, gäbe es keine großen, institutionell verankerten Kollektiv- und Weltreligionen. Wenn jemand an den oder die Oberbabos im Himmel, an irgendwelche Schwingungen, Chemtrails oder sonst was glauben möchte, empfinde ich das persönlich zwar als befremdlich und unverständlich. Das tue ich aber auch bei Musik von Michael Wendler, dem Reiz des FC Bayern oder dem Konsum von "Berlin - Tag & Nacht" und kann dennoch friedlich mit Menschen zusammenleben, die diesen Vorlieben frönen. Das Konzept der Weltreligionen mit all ihrem Machtanspruch in der Lebenswelt von Gesellschaften ist aber etwas, das ich als nicht mehr zeitgemäß erachte und eben aus verschiedenen Gründen Auseinandersetzungen befeuert - und wenn es aus dem rein pragmatischen Grund ist, das Einflussgebiet der eigenen Religion zu vergrößern.

Es hat also letztlich nach meinem Dafürhalten schon etwas mit dem Islam zu tun, wenn Islamisten im Namen des Islam dutzendfach Anschläge begehen. Gleichwohl kann ich jeden weltoffenen und friedlichen Muslim verstehen, der kräftig abkotzt, wenn er Ablehnung und Skepsis erntet, weil einige "Glaubensbrüder" seine Fantasy-Figuren und Weltanschauung in Verruf bringen. Ich finde dennoch, dass er kritisch hinterfragen sollte, warum es derzeit so einfach ist, seine Religion zu missbrauchen und was man dagegen tun kann.

So, das muss reichen an verbalisierten Empfindungen. :mrgreen:


Fohlen

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BeitragDi 14. Jun 2016, 07:17 
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Wenn es um Radikalisierung geht, um einen Machtanspruch und um die Befeuerung von Auseinandersetzungen, ist so mancher FC Bayern Fan aber nicht weit von dem entfernt, was Du als befremdlich oder unverständlich beschreibst. Trifft der sich nämlich nach dem Spiel mit Fans von Borussia Dortmund, um sich in der dritten Halbzeit zu prügeln - hat das dann auch was mit dem Fußball zu tun? Oder nur mit Borussia Dortmund oder dem FC Bayern? Oder doch eher mit dem eigenen problematischen Fanatismus und Weltbild, dass man sich aufgebaut hat, aber in dem der Fußball nur instrumentalisiert wird für die eigenen Phantasien? Muss sich also jeder Fußballfan des FC Bayern oder von Borussia Dortmund oder vielleicht sogar jeder Fußballfan an sich kritisch fragen, wie es dazu kommen kann, dass die beiden Fangruppen aufeinander einprügeln und den Fußball missbrauchen? Muss sich gar der einzelne Fußballfan von diesen Hooligens distanzieren?

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BeitragDi 14. Jun 2016, 08:26 
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Fernsehfohlen hat geschrieben:
So lange man dabei friedlich bleibt und die Herablassung nicht allzu aufdringlich artikuliert

Das würde ich mir des öfteren auch von Atheisten wünschen...

Fernsehfohlen hat geschrieben:
ihr Fantasy-Buch...

Das Christentum hat da in den vergangenen Jahrhunderten gewisse Idiotieverluste zu beklagen, ist aber auch noch ganz solide im Rennen...

Wenn jemand an den oder die Oberbabos im Himmel, an irgendwelche Schwingungen, Chemtrails...

seine Fantasy-Figuren...

Ein Gott und die dahinter stehenden Gedanken gläubiger Menschen ist was anderes als Fatasy-Gestalten, und wenn man auch selber nicht daran glaubt, kann man doch zumidest akzeptieren, dass das für andere eine Bedeutung hat.
Das mit Chemtrails und ähnlichem Verschwörungskram gleichzusetzen ist übrigens ebenso an Herablassung kaum zu überbieten.

Das finde ich allgemein sehr auffällig in letzter Zeit, dass Atheisten von gläubigen Menschen Toleranz fordern, gleichzeitig aber unfassbar arrogant und herablassend denen gegenüber sind. Toleranz ist keine Einbahnstraße...

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BeitragDi 14. Jun 2016, 09:20 
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rosebowl hat geschrieben:
Das finde ich allgemein sehr auffällig in letzter Zeit, dass Atheisten von gläubigen Menschen Toleranz fordern, gleichzeitig aber unfassbar arrogant und herablassend denen gegenüber sind. Toleranz ist keine Einbahnstraße...


Mag evt auch daran liegen, dass Gläubige seit Anbeginn Ungläubige töten und foltern. Wenn jetzt Gläubige mit "arroganten" Atheisten auseinandersetzen müssen dann ist das durchaus aushaltbar. Immerhin wirst du nicht öffentlich verbrannt, ist doch auch was wert, ne?
Es ist ja nun auch nicht so als würden sehr viele Gläubige Ungläubigen Moral absprechen, ach ne genau das passiert ständig. Man hört auch eher selten von Atheisten die Agnostiker in die Luft sprengen.

Was hier in Wirklichkeit passiert ist, dass versucht wird das beides in eine Kiste zu stecken und das ist vollkommen falsch, weil es grundunterschiedlich ist. Allein die Ausgestellung ist total anders, insbesonder auch was Macht- und Mehrheitsverhältnisse angeht. false equivalence ist das Wort, so wie auch immer linke und rechte Gewalt versucht wird zu vermischen. Wem hilft das? Eben, genau darum geht es.
Daran merkt man aber schon die extreme Machtstellung von religiösen Menschen, alleine verbale Kritik wird schon als Angriff und Bedrohung aufgefasst. "Hülfe, ich habe einen arroganten Atheisten getroffen." Erinnert mich stark an die feministische Bedrohung die HerrVorragend sah, weil es spöttische Weinetiketten, die sich über Männer lustig gemacht haben, gab! :roll:
Da gibts den schönen Spruch:" When you're used to privilege, equality feels like oppression"

Religionen haben mit Glauben btw herzlich wenig zu tun. Religionen sind immer Machtansprcuh und Politik. Niemand braucht eine Kirche, um zu glauben und niemand braucht einen Imam um zu wissen was zu glauben. In den meisten Ländern der Welt wird auch klar nach Religionszugehörigkeit gewählt. Was in einigen Fällen natürlich auch Sinn macht, weil man wenn die anderen Gruppe an die Macht kommt wahrscheinlich umgebracht wird. Da sieht man dann aber den Machtanspruch.
Auch die "extremistische Auslegung" ist falsch, in den allermeisten religiösen Texten wird klar zum Mord, zu Gewalt, zu Ausgrenzung usw aufgerufen und die Ziele klar benannt. Das ist dann keine Interpretation mehr.

Ob es nach Abschaffung der Religionen noch Gewalt geben wird ist vollkommen irrelevant, es wird weniger werden, das ist das was zählt. Und außerdem werden viele Diskriminierungen wegfallen, bei denen immer wieder religiöse "Beweise" als Grund angegeben werden. Die Wissenschaft wird auch ständig beeinflusst.

Zum Schluss noch Jon Stewart:
"Religion. It’s given people hope in a world torn apart by religion"


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BeitragDi 14. Jun 2016, 09:27 
Inventar
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Warum musst du eigentlich bei jeder Diskussion sofort dermaßen pampig werden und vor allem immer gleich alles weltumfassend grundsätzlich ausbreiten? Meine Aussage war schlichtweg, dass alle Menschen mit anderen tolerant umgehen sollten, dann hätten wir insgesamt deutlich weniger Probleme.

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BeitragDi 14. Jun 2016, 09:40 
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rosebowl hat geschrieben:
Ein Gott und die dahinter stehenden Gedanken gläubiger Menschen ist was anderes als Fatasy-Gestalten, und wenn man auch selber nicht daran glaubt, kann man doch zumidest akzeptieren, dass das für andere eine Bedeutung hat.


Da muss ich leider ganz klar sagen nein. Es gibt keinerlei Beweise für die Existenz irgendwelcher Götter also sind sie genau so Fantasy gestalten wie Darth Vader, Lord Voldemord oder der Weihnachtsmann. Der einzige Unterschied ist das es schon länger her ist das sich jemand all die Götter ausgedacht hat.

Natürlich muss ich in einem freien Land akzeptieren das es Leute gibt die an sowas glauben, genau so wie Esotheriker oder Helene Fischer Anhänger, mann darf es aber trotzdem schlicht albern und lächerlich finden. Damit müssen die Abergläubigen aber genau so leben, wie ich mit ihnen.

Ansonsten kann ich mich voll und ganz Fernsehfolen und Extaler anschließen :D

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BeitragDi 14. Jun 2016, 13:20 
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baumarktpflanze hat geschrieben:
Wenn es um Radikalisierung geht, um einen Machtanspruch und um die Befeuerung von Auseinandersetzungen, ist so mancher FC Bayern Fan aber nicht weit von dem entfernt, was Du als befremdlich oder unverständlich beschreibst. Trifft der sich nämlich nach dem Spiel mit Fans von Borussia Dortmund, um sich in der dritten Halbzeit zu prügeln - hat das dann auch was mit dem Fußball zu tun? Oder nur mit Borussia Dortmund oder dem FC Bayern? Oder doch eher mit dem eigenen problematischen Fanatismus und Weltbild, dass man sich aufgebaut hat, aber in dem der Fußball nur instrumentalisiert wird für die eigenen Phantasien? Muss sich also jeder Fußballfan des FC Bayern oder von Borussia Dortmund oder vielleicht sogar jeder Fußballfan an sich kritisch fragen, wie es dazu kommen kann, dass die beiden Fangruppen aufeinander einprügeln und den Fußball missbrauchen? Muss sich gar der einzelne Fußballfan von diesen Hooligens distanzieren?


Im Prinzip... ja. Und wenn ich bedenke, dass Nicht-Fußballfans teilweise über Fußball als Asi-Anlaufstelle herziehen, findet dort auch ein ähnlicher Mechanismus statt wie bei der Religion, nur in deutlich schwächerer Form. Und wenn ich bedenke, wie die großen Stadien mittlerweile geschützt sind, dass Geisterspiele stattfinden, dass man am Eingang zwangserotische Erlebnisse mit Ordnern hat etc., wird man als Fan durchaus in Geiselhaft für die Idioten genommen.

rosebowl hat geschrieben:
Ein Gott und die dahinter stehenden Gedanken gläubiger Menschen ist was anderes als Fatasy-Gestalten, und wenn man auch selber nicht daran glaubt, kann man doch zumidest akzeptieren, dass das für andere eine Bedeutung hat.
Das mit Chemtrails und ähnlichem Verschwörungskram gleichzusetzen ist übrigens ebenso an Herablassung kaum zu überbieten.


Dann sag mir mal, warum ich deinen Glauben an Gott für höherwertig halten soll als den Glauben anderer Menschen an Chemtrails, Schwingungen im All oder die Heiligkeit ihrer Smarties-Packung. "Dass das für andere eine Bedeutung hat" sehe ich nicht als Argument, das gilt auch für die anderen genannten Dinge.


Fohlen

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BeitragDi 14. Jun 2016, 13:26 
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Ok, ich bin raus. Ich kann problemlos akzeptieren, dass Menschen nicht an irgendeinen Gott glauben. Noch mehr - es ist mir komplett egal. Ich hab meinen Glauben, und jeder andere soll seinen Glauben - oder eben Nicht-Glauben - haben. Alles, worum es mir ging war der Wunsch, dass jeder mit der Einstellung des anderen respektvoll umgeht. Die letzten 3 Reaktionen zeigen mir allerdings nochmal, dass das anscheinend ein Thema ist, über das man hier nicht diskutieren kann.

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BeitragDi 14. Jun 2016, 16:01 
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Mich würde einfach interessieren, warum dein Glaube an Gott nicht gleichgesetzt werden sollte mit Glaube an Schwingungen oder Geister. Wo siehst du da ein Mehr an Legitimität deines Glaubens? Denn ich sehe es nicht und vielleicht ÜBERsehe ich da ja etwas. In meiner Lebenswelt gibt halt es weder Gott noch Geister...

Glauben kannste doch, woran du willst, wann du willst und wo du willst. Ich finds nur interessant, dass du da eine Legitimitätsdivergenz siehst.

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BeitragDi 14. Jun 2016, 16:44 
Inventar
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Fernsehfohlen hat geschrieben:
Mich würde einfach interessieren, warum dein Glaube an Gott nicht gleichgesetzt werden sollte mit Glaube an Schwingungen oder Geister. Wo siehst du da ein Mehr an Legitimität deines Glaubens? Denn ich sehe es nicht und vielleicht ÜBERsehe ich da ja etwas. In meiner Lebenswelt gibt halt es weder Gott noch Geister...

Glauben kannste doch, woran du willst, wann du willst und wo du willst. Ich finds nur interessant, dass du da eine Legitimitätsdivergenz siehst.

Zum einen ging es mir gar nicht darum. Aber zum anderen finde ich es speziell bei deinem Posting schon befremdlich, dass du explizit erwähnst, dass du es unmöglich findest, anderen gegenüber herablassend zu sein, und dann selber in einem so herablassenden Ton schreibst. Jetzt auch wieder - sorry, aber wenn du mir mit der "Heiligkeit einer Smartiespackung" kommst, bezweifle ich schon, ob es dir um eine ernsthafte Diskussion geht.

Über Geister hatten wir übrigens nicht gesprochen. An die glaube ich zwar, zumindest im Sinn von irgendwelchen Spuk-Phänomenen oder Jenseits-Kontakten, auch nicht, aber das ist für mich was anderes.
Was mir gegen den Strich ging, war unter anderem der Spruch mit den Chemtrails. Es ist ein Unterschied, ob man an irgendwelche verschwurbelten Verschwörungen glaubt und davon ausgeht, dass die Regierung einen mit Gift besprüht etc, oder ob man daran glaubt, dass es irgendeine höhere Macht, oder wie auch immer du es verallgemeinernd nennen willst, gibt. Das eine ist eine Verschwörungstheorie, das andere ein Bedürfnis, das sehr viele Menschen überall auf der Welt und schon seit Jahrtausenden haben.

Aber das war wie gesagt nicht der entscheidende Punkt. Der entscheidende Punkt ist, dass es wenig Sinn macht, eine Diskussion zu führen auf der Basis "Du darfst nicht herablassend sein, dann kann ich tolerieren (!), dass du an etwas glaubst - das ich dann in herablassendem Ton lächerlich mache". Alles, was ich mit meinen Kommentaren wollte war klarmachen, dass meiner Meinung nach nicht Religion, sondern Intoleranz ein "Grundübel der Menschheit" ist.

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BeitragDi 14. Jun 2016, 17:04 
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Fernsehfohlen hat geschrieben:
Mich würde einfach interessieren, warum dein Glaube an Gott nicht gleichgesetzt werden sollte mit Glaube an Schwingungen oder Geister. Wo siehst du da ein Mehr an Legitimität deines Glaubens?


Meinst Du die Frage wirklich ernst?

Der Glaube an eine höhere Macht ist anders als Schwingungen oder Chemtrails eine jahrtausendejahre alte Überzeugung. Er ist Teil der Kultur und Tradition fast aller Völker auf der Erde, in unterschiedlicher Ausprägung und mit unterschiedlichen Namen. Und nicht zuletzt einr Konstante der Philosophie und Theologie. Allein das legitimiert schon mehr als irgendwelche Chemtrailtheorien oder Schwingungen.

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BeitragDi 14. Jun 2016, 17:23 
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Und weil es Tradition ist und zur Kultur vieler Völker gehört, muss man das jetzt genau weshalb höher gewichten, als den "Glauben" an spirituelle Mächte oder Verschwörungstheorien? Die Frage vom Fohlen zielt doch eher daraufhin, dass für all das keinerlei fundamentalen Beweise existieren und daher der Glaube an Gott nichts anderes ist, als wenn irgendwer an die magische Kraft eines Baumes oder sonst was glaubt. Wo genau soll der Unterschied liegen, dass das eine legitimer als das andere ist? Allein deswegen, weil der Glaube an Götter Jahrtausende zurückgeht und über die Zeit eine große Anhängerschaft gefunden hat - und das alles ohne den Funken eines Beweises? Na Prost Mahlzeit :D

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BeitragDi 14. Jun 2016, 17:47 
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Man kann jahrtausendealte Kulturgeschichte und entsprechend Traditionen und Werte, die damit übemittelt worden sind - und das waren sicher nicht immer gute Werte - nicht einfach so wegwischen und erst recht nicht mit Chemtrails und anderen Verschwörungstheorien gleichsetzen. Soweit ich weiß, ist auch bisher jeder phlosophiegeschichtlicher Gottesbeweis gescheitert. Aber deswegen nennt man es auch Glauben, gerade weil es keinen Beweis gibt. Gleichwohl gibt es auf der anderen Seite auch keine andere Erklärung, wie eigentlich die Welt entstanden ist, auch wenn die wissenschaftlichen Theorien - gerade die Richtung Urknall - hier schon sehr weit sind.

Aber den meisten gläubigen Menschen geht es gar nicht so sehr um die Frage der Schöpfung, die verbinden damit - wie schon gesagt - ganz andere Dinge. Sowas wie Hoffnung eben, einen Gesprächspartner, einen Schuldigen, Orientierung oder es nimmt ihnen die Angst, weil es ihnen eine Vorstellung davon vermittelt, wie das Leben eigentlich aussieht, wenn man nicht mehr lebt Vorstellungen von Himmel und Hölle gibt es in allen Religionen und sogar schon in der Antike.

Im Grunde ist es auch relativ egal, ob Du an einen Gott glaubst, wie das heute in den meisten Fällen der Fall ist, oder an mehrere, wie das in der Antike der Fall war. Und wir sind hier in Deutschland in der wunderbaren Lage, dass es einem freigestellt ist, an etwas zu glauben oder auch nicht und dank der Religionsfreiheit von mir aus auch an irgendwelche Bäume.

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BeitragDi 14. Jun 2016, 17:55 
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baumarktpflanze hat geschrieben:
Gleichwohl gibt es auf der anderen Seite auch keine andere Erklärung, wie eigentlich die Welt entstanden ist, auch wenn die wissenschaftlichen Theorien - gerade die Richtung Urknall - hier schon sehr weit sind.

Ähm ja, das kann man so sehen, oder eben auch nicht. Zumindest hat die Wissenschaft auf deutlich mehr Fragen schlüssige Antworten gegeben, die nicht in sich zusammenfallen sobald man ein paar der Aussagen hinterfragt, als beispielsweise das was so in der Bibel geschrieben steht. Mir ist zumindest keine überlieferte Geschichte bekannt, die das Entstehen der Erde schlüssiger darstellt, als jeder wissenschaftliche Ansatz. Da jetzt zu behaupten, dass es keine andere Erklärungen gibt, ist schon etwas amüsant.

baumarktpflanze hat geschrieben:
Und wir sind hier in Deutschland in der wunderbaren Lage, dass es einem freigestellt ist, an etwas zu glauben oder auch nicht und dank der Religionsfreiheit von mir aus auch an irgendwelche Bäume.

Eben, warum also wird sich darüber aufgeregt, wenn man den Glauben an Gott/Götter nicht höher stellt, als andere nicht belegbare Dinge im Leben?

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BeitragDi 14. Jun 2016, 18:04 
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Weil es nunmal ein Unterschied ist, ob Du an etwas glaubst, dass eine jahrtausendealte Geschichte hat, eine Tradition, auch eine Form der kulturellen Ausführung durch Gottesdienste, durch Feiertage, durch Festivitäten, durch Institutionen.

Oder eben an Chemtrails, die weder eine Geschichte noch eine Tradition haben und auch keinen Sinn oder entsprechende Werte vermitteln. Weil der Glauben an irgendwelche Bäume eher im esoterisch-astrologischen Bereich angesiedelt ist, aber weniger im religiösen Bereich. Weil der Glaube an die Smarties-Packung Dir keine Vorstellung davon vermittelt, dass es jemanden gibt, der mit dir kommunizieren kann oder der in irgendeiner Form eine Art übersinnliche Macht hat.

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BeitragDi 14. Jun 2016, 18:15 
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baumarktpflanze hat geschrieben:
Weil der Glaube an die Smarties-Packung Dir keine Vorstellung davon vermittelt, dass es jemanden gibt, der mit dir kommunizieren kann oder der in irgendeiner Form eine Art übersinnliche Macht hat.

Ob mir all das durch die Verehrung einer Smarties-Packung gegeben wird, kannst du doch gar nicht beurteilen, genauso wenig wie ich es beurteilen kann, was jemand beim beten zu Gott meint als Rückmeldung zu bekommen.

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BeitragDi 14. Jun 2016, 20:01 
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rosebowl hat geschrieben:
sorry, aber wenn du mir mit der "Heiligkeit einer Smartiespackung" kommst, bezweifle ich schon, ob es dir um eine ernsthafte Diskussion geht


Es geht mir schon auch um Überspitzung, wenn ich solche Formulierungen nutze, keine Frage. Die grundsätzliche Frage meine ich aber schon ernst und es ist mir durchaus auch an einer ernsthaften Diskussion gelegen.

Zitat:
Was mir gegen den Strich ging, war unter anderem der Spruch mit den Chemtrails. Es ist ein Unterschied, ob man an irgendwelche verschwurbelten Verschwörungen glaubt und davon ausgeht, dass die Regierung einen mit Gift besprüht etc, oder ob man daran glaubt, dass es irgendeine höhere Macht, oder wie auch immer du es verallgemeinernd nennen willst, gibt. Das eine ist eine Verschwörungstheorie, das andere ein Bedürfnis, das sehr viele Menschen überall auf der Welt und schon seit Jahrtausenden haben.


Okay, ich erkenne durch dieses Posting, dass die Gleichsetzung von Glauben und Verschwörungstheorien durchaus holprig ist, weil die Verschwörungstheorie an etwas bewusst von Menschenhand Gemachtes glaubt, während sich ein Glauben eher auf etwas bezieht, das eben gerade nicht menschlich "erzeugt" wurde. Das ist nicht dasselbe, da muss ich dir Recht geben.

Pflanzes Argument der Tradition überzeugt mich hingegen wenig. Sicherlich sind Religionen fester und über einen längeren Zeitraum verankert. Aber letztlich läuft das doch mehr oder minder darauf hinaus, einen Glauben danach zu bewerten, ob genug Leute lange und intensiv genug an dasselbe/ähnliches gelaubt haben, wenn ich die Argumentation richtig verstehe. Oder anders formuliert: Je länger und häufiger die Menschheit an die Figuren und Kräfte glauben, an die du glaubst, desto legitimer ist es.
Und nunja, ohne handfeste Erkenntnisse und Beweise fällt es mir schwer, das einfach als gegeben hinzunehmen. Dafür gab es in der Menschheitsgeschichte auch schon zu viele Irrtümer und Veränderungen.

baumarktpflanze hat geschrieben:
Und wir sind hier in Deutschland in der wunderbaren Lage, dass es einem freigestellt ist, an etwas zu glauben oder auch nicht und dank der Religionsfreiheit von mir aus auch an irgendwelche Bäume.


Joar, wir sind hier in Deutschland sicherlich weiter als in vielen anderen Ländern. Dennoch hat mir die Kirche hier noch immer eine zu große Macht, als dass ich uns zufrieden auf die Schultern klopfen und sagen würde, dass Religion bei uns für alle Menschen keinerlei Rolle mehr spielt, die nicht möchten, dass sie in ihrem Leben eine Rolle spielt. Weiterhin lassen Eltern ihre KLEINkinder taufen, weil sie Nachteile für sie befürchten, wenn sie dies nicht tun. So weit ich weiß, gehört es weiterhin zum Ritual, im Laufe der Grundschulzeit über Monate hinweg die Kommunion zu begehen, bei der Kinder zu Kursen, dem Besuch etlicher Gottesdienste und sogar Beichten gedrängt werden (ich jedenfalls musste diesen Kappes noch machen und war in meiner Klasse damals weitaus nicht der Einzige, der darauf eigentlich mal so gaaaaar keine Böcke hatte). Weiterhin ist es üblich, der Meinung von Kirchenvertretern eine Relevanz beizumessen, wenn es um Themen wie Homoehe geht.

Also ich glaube, da lässt sich durchaus noch einiges finden, wo auch Deutschland noch Aufholbedarf hinsichtlich der Trennung von Kirche und Staat hat. Und ich finde, da ist auch ein Punkt, den christlichen Glauben nicht mehr höher zu stellen als den an Allah, als den an einen eigens kreierten Schöpfer, als den an Geister, als den an den siebenbusigen Ziegenzentaur oder whatever.
Die Chemtrails mögen da etwas anders gelagert sein, da sie sich auf reale Personen beziehen.


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BeitragDi 14. Jun 2016, 21:26 
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Naja, die Tradition bzw. die Tatsache, dass es eigentlich seit Menschengedenken und überall auf der Welt irgendwelche Religionen gab, ist für mich auch ein Anhaltspunkt, dass das vielleicht keine Spinnerei einzelner ist, sondern schon was dran sein könnte. Dass es irgendeine Form von höherer Macht gibt, die die Menschen halt nicht wirklich greifen können und die deshalb unterschiedliche Ausprägungen in der Vorstellung der Menschen hat, aber der gemeinsame Nenner ist halt, dass da irgendwas ist.

Da gibt es in Noah Gordons Medicus ein schönes Bild, das meiner Vorstellung auch recht nah kommt. Ein paar Studenten unterhalten sich über Religionen, und einer meint er stellt sich Gott als eine Art Insel vor - und wenn er wirklich so gütig und allmächtig und haste noch gesehen ist wie jede Religion behauptet, kann er nicht gleichzeitig so beschränkt sein, dass ihm wichtig ist, über welche Brücke man zu ihm kommt, sprich wie man ihn nennt/wie man seine Religion nennt...

Übrigens - weil vorhin die Schöpfung erwähnt wurde: Ich gehöre nicht zu denen, die was gegen Wissenschaft haben, weil sie gläubig sind. Ich halte die Urknalltheorie nicht für falsch. Ich finde es höchstens bemerkenswert, dass die viel später entwickelte Evolutionstheorie praktisch die selbe Reihenfolge der Entstehung der Lebewesen zeigt, die auch die Schöpfungsgeschichte enthält. Zeigt für mich, dass sich Glaube und Wissenschaft nicht ausschließen.

Aber eben, das sind alles persönliche Vorstellungen und Einstellungen, das heißt ja nicht, dass man von anderen erwartet, dass sie so denken.

Gegen eine konsequente Trennung von Kirche und Staat hätte ich übrigens auch nichts einzuwenden.

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Wir sind alle am Borsigplatz geboren...


Zuletzt geändert von rosebowl am Di 14. Jun 2016, 21:33, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragDi 14. Jun 2016, 21:26 
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Hab mir übrigens gerade ein Butterbrot geschmiert.

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There's a reason you separate military and the police. One fights the enemies of the state, the other serves and protects the people. When the military becomes both, then the enemies of the state tend to become the people. -William Adama-


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