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Im Kaukasus droht ein offener Krieg zwischen Russland und Georgien: Nach Georgiens Einmarsch verteidigt Moskau die abtrünnige Provinz Südossetien. In deren Hauptstadt liefern sich Russen und Georgier Gefechte. Die USA schicken einen Unterhändler, um einen Flächenbrand zu verhindern. mehr...

Wieder ein wirklich wichtiges Thema, nach all den "stumpfen". Eure Meinung dazu. Meine folgt dann im Laufe des Tages.

Als "Krieg" würde ich das nicht bezeichnen - genauso wenig wie Irak und Afghanistan.

Die Entwicklungen im Moment scheinen mir sehr interessant. Der georgische Präsident meint gerade auf CNN, er habe die Offensive nicht angeordnet. Russland hingegen führe eine Invasion durch und habe bewusst Zivilisten unter Beschuss genommen. Des Weiteren vergleicht er den Einmarsch der Russen mit Ungarn '56, der Tscheslowakei '68 und Afghanistan '79. Der Frage, ob sich Georgien im Krieg mit Russland befinde, weicht er hingegen aus.

Tja, so wie es aussieht will Medwedew direkt Stärke beweisen. Den Vorwand mit der Verstärkung der russischen Friedenstruppen nehme ich ihm nicht ab, dafür sind die Kämpfe zu schwer. Es ist nur schade, dass die Berichterstattung wohl sehr spärlich und zensiert ausfallen wird. Im Moment weiß man nicht, ob man das mit den 1000+ Toten glauben soll und ob sich Russen und Georgier da tatsächlich Kugeln um die Ohren schießen. Fakt ist nur, dass es sich nun einmal immer noch um georgisches Territorium handelt und Georgien somit ein Recht darauf hat, dieses militärisch zu besetzen. Wer nun also politisch und/oder moralisch die Schuld trägt, ist schwer zu sagen.

Fragen über Fragen... mal sehen, was noch so passiert...

Kann mich da nur anschliessen: hochinteressantes Thema (und das nich nur, da es auch aus der Feder Tom Clancy's kommen könnte)

Kennzeichnend find auch ich, dass sich das alles sehr schwer einschätzen lässt; nicht zuletzt, weil sich das Ganze ja praktisch am Arsch der Welt abspielt. (Wieviele wissen überhaupt, wo Georgien liegt??? Umso grösser sin wiederum meine Äuglein geworden, als ich die EU-Flagge im Hintergrund Saakashvili's sah. War aber glaub ich auch nich das erste Ma und es is ja sein Plan, uns 'reinzuziehen'... )

=Christian= hat geschrieben:(...) Es ist nur schade, dass die Berichterstattung wohl sehr spärlich und zensiert ausfallen wird. (...)

Grässlich, wie CNN den halben Tach dieses 30 Sekunden Band der sich mobilisierenden Russen-Panzer hoch un runner spielte. Da macht sich bemerkbar, dass die nicht mehr Reuters sourcen. Irgendwann hats mich dann innen Finger gejuckt und bin auf deutschewelle.de gegangen. Die deutschen 'Nachrichtensender' *auslach* habsch ma gekonnt umschifft, dürften ja eh nichts hinbekommn. Ich 'freu' (Vorsicht) mich aber schon auf die bisher immer recht gelungenen arte-Dokus, die so in ein-einhalb Jahren wohl ma n bissl Licht bringen dürften.

Das einzig nennenswerte für mich war die Meldung, Georgien rufe einige seine Truppen ausm Irak zurück. Daraus kann man vlt schliessen, dass da nicht alles geplant war. Aber was kann schon passieren, wenn sich auf so engem Raum so viel Leute mit nem nervösen Finger ansammeln :roll:

((--Letzte Nachricht: Russen bombardieren Hafen von Poti -Georgien's Lomaia))

das ist im moment eins der themen das mich wirklich interessiert... hoffentlich bringt der spiegel was dazu in seiner neuen ausgabe... dort ist es so detailiert, dass ichs auch verstehe

muss morgen erstmal was darüber in erfahrung bringen. aber auch ohne etwas darüber zu wissen, kann ich sagen: scheiße ! lernen die leute debnn nie ! anscheinend nicht. immer dieser krieg !

Tja nach dem ZDF Bericht, den ich eben gesehen habe, geht es wohl in letzter Instanz wiedermal ums Öl. Südossetien ist wohl Pipeline-Gebiet, will sich unabhängig erklären und wird von Russland unterstützt...

Naja letzten Endes wird der Russe wohl seinen Willen bekommen, da die UNO schon bei den USA und dem Irakkrieg den Schwanz eigezogen hat. Im Grunde hat jetzt jeder nen Freifahrtsschein...

Mal sehen wie das weitergeht...

Ich bin erst einmal gespannt, ob sich tatsächlich der von den Medien immer wieder beschworene Flächenbrand entwickeln wird, d.h. ob sich ein wirklich großer militärischer Konflikt daraus entwickelt oder am Ende wieder ein sinnloses Hin und Her wie beim Israel-Libanon-Konflikt entsteht, an dessen Ende, außer vieler unschuldiger Tote, nichts bei herauskommt.

Falls es tatsächlich dazu kommen sollte, warte ich auf die ganzen Anti-War-Demos gegen Georgien und besonders Russland. Aber wahrscheinlich ist das nur "in" und politisch korrekt, wenn sich sowas gegen die USA richtet... :roll:

the red umbrella hat geschrieben:Grässlich, wie CNN den halben Tach dieses 30 Sekunden Band der sich mobilisierenden Russen-Panzer hoch un runner spielte.

Ja, ganz großes Kino diese 3 Videoschnipsel in der Endlosschleife zu bringen.
Wär das so schwer gewesen da wenigstens noch ein bisschen Archivmaterial reinzuschneiden?
Man könnte grad denken das es sich um N24 handelt...Stümper.

=Christian= hat geschrieben:Als "Krieg" würde ich das nicht bezeichnen - genauso wenig wie Irak und Afghanistan.

Frieden unter anderen Umständen, oder was?
Georgische Verbände haben Tschinwali artilleristisch beschossen und versucht die Stadt einzunehmen, was offenbar aufgrund der anwesenden russischen Truppen scheiterte.
Die Russen melden 10 Tote sowie, je nach Quelle zw. 30 und 150 Verletzten.
Dazu eine unbekannte Anzahl toter und verletzter Zivilisten, georgischer Soldaten und angeblich beträchtliche Schäden inTschinwali selbst.

Fakt ist nur, dass es sich nun einmal immer noch um georgisches Territorium handelt und Georgien somit ein Recht darauf hat, dieses militärisch zu besetzen. Wer nun also politisch und/oder moralisch die Schuld trägt, ist schwer zu sagen.

Aber offensichtlich hat georgisches Militär auf russische Soldaten geschossen, völkerrechtlich dürfte das schon ausreichen. Man denke an den Libanon wo es offiziell um 2 entführte Soldaten ging oder Astan wo es reichte das man vermeintliche Attentäter nicht auslieferte.

Weitere Information und Gedanken zu der Angelegenheit gibts auch hier:
http://www.spiegelfechter.com/wordpress ... -va-banque

Ich weiß ja nicht wie das völkerrechtlich geregelt ist, aber da die Region zu Georgien gehört ist die erste Agression doch von Russland ausgegangen, die immerhin Truppen dorthin entsandt haben. Das Georgien darauf reagiert hat, ist ja mehr oder weniger nur die Konsequenz...

vicaddict hat geschrieben:Ich weiß ja nicht wie das völkerrechtlich geregelt ist, aber da die Region zu Georgien gehört ist die erste Agression doch von Russland ausgegangen, die immerhin Truppen dorthin entsandt haben. Das Georgien darauf reagiert hat, ist ja mehr oder weniger nur die Konsequenz...

Ich glaube, beide Seiten nehmen sich da nicht viel. Zwar kann Russland immer die moralische Karte spielen und behaupten, die Osseten wollten doch unbedingt zu ihnen gehören, sie übergehen damit allerdings geltendes Völkerrecht und die territoriale Macht Georgiens, zu dem die Provinz nun einmal immer noch gehört. Georgien hingegen geht bewaffnet vor, führt wohlmöglich, was ich aber nicht glaube, ethnische Säuberungen durch und beschießt eine unevakuierte Stadt.

Eines aber kann ich beim besten Willen nicht verstehen: Wenn Saakaschwili tatsächlich mit Georgien in die NATO will und gleichzeitig plant, Anti-Russen-Stimmung im Westen zu verbreiten, warum geht er dann so ein Abenteuer ein und lässt sich wohlmöglich noch die Rolle des Aggressors zukommen? Vor dem Irakkonflikt hätte er sicherlich mit mehr US-amerikanischer und westlicher Unterstützung, besonders diplomatischer Art, rechnen können. Mittlerweile herrscht aber auf der Welt eine derartige Kriegsverachtung (immer mit dem Blick nach Washington gerichtet), so dass er sich eigentlich hätte denken können, dass er sich selbst isoliert. Des Weiteren würde sich wohl keiner aus dem Westen freiwillig mit den Russen anlegen wollen. Deren Land vergammelt zwar teilweise innerlich, aber Energieindustrie und Militär sind immer noch supermachtverächtig.

Egal also, wie der Konflikt ausgehen wird, Russland hat eigentlich schon gewonnen. Wenn es nicht gegen die USA geht, gibt es keinerlei Antikriegsdemonstrationen aus dem Westen, die das Image großartig gefährden. Wie oben erwähnt können sie zudem die moralische Karte spielen und es wird sich keiner mit ihnen anlegen, da sie wirtschaftlich wichtig und militärisch stark sind. Letzten Endes verlieren die Russen noch nicht einmal wirklich Territorium und haben so sogar noch die Möglichkeit eine weitere Provinz "zurück ins Reich" zu holen. Wenn's nicht klappt - egal. Saakaschwili hingegen wird auf diplomatischer Ebene fast alles verlieren, was er aufgebaut hat.

Eisbär hat geschrieben:Frieden unter anderen Umständen, oder was?

Sicherlich nicht. Allerdings hat meiner Meinung nach ein Krieg immer noch eine ganz andere Größenordnung und ist mit größtenteils offenen Gefechten zwischen zwei Staaten verbunden und nicht mit Guerilla-Taktik und Ausharren, was diese zusätzlichen Optionen grundsätzlich nicht ausschließt (so gesehen im Vietnamkrieg). Wie gesagt, man muss wohl erst einmal abwarten, ob sich hier noch ein Krieg entwickelt und sich in diesem Moment wirklich die Soldaten zweier Staaten Gefechte liefern. Unglücklicherweise erfährt man so gut wie nichts darüber und CNN scheint dem Boulevard-Rausch verfallen zu sein und John Edwards' außereheliche Affäre interessanter zu finden als die Auseinandersetzungen in Georgien, ganz zu schweigen von unseren "Nachrichtensendern" - BBC World ist noch ganz in Ordnung. Was den Irakkonflikt angeht, so war das, was wir vom 20. März - 01. Mai 2003 gesehen haben, durchaus eine kriegerische Auseinandersetzung. Aber nun soll dies hier nicht zu einem Definitionsthread zum Thema Krieg werden.

http://en.wikipedia.org/wiki/War_in_Sou ... tia_(2008)
Mehr Informationen auf einem Haufen wird man zZ sonstwo kaum bekommen.

Irgendwie fühl ich mich bei der ganzen Sache aber an "Wag the dog" erinnert. Kennt ihr den Film? Um Wahlkampf für den Präsidenten zu machen wird mittels Filmproduktion ein Krieg in einem osteuropäischen Land vorgetäuscht, das bis gestern keiner kannte.

Irgendwie makaber, oder?

=Christian= hat geschrieben:Als "Krieg" würde ich das nicht bezeichnen - genauso wenig wie Irak und Afghanistan.

Mehr als tausend Tote, Luft- und Artillerieangriffe, zwei souveräne Staaten mit ihren Armeen beteiligt -- und das soll kein Krieg sein :?: :shock: :shock: :shock:

vicaddict hat geschrieben:Irgendwie fühl ich mich bei der ganzen Sache aber an "Wag the dog" erinnert. Kennt ihr den Film? Um Wahlkampf für den Präsidenten zu machen wird mittels Filmproduktion ein Krieg in einem osteuropäischen Land vorgetäuscht, das bis gestern keiner kannte.

Irgendwie makaber, oder?

Ja, an "Wag the Dog" musste ich gestern auch denken, dies ist allerdings leider kein fiktiver Film. Es geht hier um Menschenleben, und es macht einen wütend so etwas zu sehen. Ich versuche mich eigentlich täglich zu informieren, aber das was nun eingetrofen ist kaum für mich völlig Überraschendl.

Einfach nur schrecklich, hoffen wir das beide Seiten schnell vernünftig werden. Traurig aber wahr, was auch heute über Nacht noch alles passieren kann.

Ich hatte erst letztens noch gelesen, dass die USA schon seit mehreren Jahren Georgien mit Panzern, Waffen usw. ausrüsten.
Schwierig zu sagen wie das Ganze weitergeht.

=Christian= hat geschrieben: Fakt ist nur, dass es sich nun einmal immer noch um georgisches Territorium handelt und Georgien somit ein Recht darauf hat, dieses militärisch zu besetzen. Wer nun also politisch und/oder moralisch die Schuld trägt, ist schwer zu sagen.

Das ist kein Fakt, das Südossetien zu Georgien gehört. Nach dem Zerfall der Sowjetunion erklärte sich Südossetien als Eigenständig, aber wurde von keinem wetslichen Land anerkannt, sondern sie wurden Georgien zugeschoben. Selbst während der SU-Zeit gehörte Ossetien nie wirklich zu Georgien. Wo ist da also der Fakt. Im Prinzip haben die Georgier nichts in Ossetien zu suchen. Egal wie man es dreht und wendet. Nur weil die UNO nicht damit einverstanden ist? Dann hätten sie genauso wenig damit einverstanden sein müssen, dass der Kosovo eigenständig wird.

R-Built hat geschrieben:Wo ist da also der Fakt.

Das habe ich mich auch gerade gefragt. Die Region gehört aber völkerrechtlich auf dem Papier zu Georgien, wenn das auch mehr oder weniger aufgezwungen wurde.

Südossetien hat sich seit dem zerfall der UdSSR bereits mehrfach für selbstständig erklärt bzw. pro Russich orientiert. Immer wieder gab es Kämpfe, nun grüßt das Murmeltier mal wieder. Südossetien wird sich Georgien nicht anschließen, Georgien will Südossetien aber nicht entlassen. Dummerweise stellt sich der Westen aber eher auf die Seite Georgiens, was die Sache nicht einfacher macht.

Hätte man Südossetien damals machen lassen und Georgien nicht noch im Anspruchsdenken unterstützt, indem man die ihnen die Region quasi an's Bein band, wäre das Problem lange vom Tisch.

ich möchte mal für alle hoffen, dass sich der krieg schnell wieder legt. habe gestern im fernsehen gesehen, wie sowohl russland als auch grorgien sagen, sie möchten den krieg beenden, was ich im moment aber mehr für propaganda halte, wie es in dem bericht auch angedeutet wurde.
und grade hab ich auch gelsesen, dass neben unserer bundeswehr auch noch 100 amerikaner stationiert sind. und wenn die in die kampfhandlungen verwickelt und eventuell getötet werden ... möchte nicht dran denken, was mr. bush dann amchen wird.
und wieder zeigt es sich, die dumm wir menschen sind. ich hoffe auch ein schnelles ende. vorallem für die bewohner von georgien, aber auch für alles, was eventuell noch auf uns zukommen mag.

Man kann vom georgischen Vorgehen gegen Südossetien halten, was man will, aber was die Russen im Moment in Georgien veranstalten ist nichts anderes als das, was sie den USA in der Vergangenheit immer wieder vorwarfen: Imperialismus.

Mir persönlich ist es ehrlich gesagt relativ gleichgültig, was mit Georgien geschieht, aber rein rechtlich gesehen, halte ich die russische Vorgehensweise für mindestens genauso fragwürdig, wenn nicht sogar schlimmer. Was mich zudem beunruhigt, ist nicht der Fakt, wie die Medien darüber berichten, denn zumindest die deutschen Blätter halten sich, wohl auch aus Angst, relativ zurück - passend zur BRD-Außenpolitik im Allgemeinen. Das beunruhigende an der Sache ist die Meinung der breiten Öffentlichkeit, der Leute auf der Straße. Hier erkennt man eine deutlich pro-russische Stimmung anstatt das man beiden Seiten eine gewisse Schuld anerkennt. Wie gesagt, ich möchte nicht wissen, was geschehen wäre, wenn die USA so vorgegangen wären wie die Russen jetzt. Scheinbar kann sich mittlerweile fast jedes Land derartige Aktionen erlauben, solange es eine große Armee und viele Energiereserven hat und nicht pro-amerikianisch ist.

Genuso scheinheilig sind selbstverständlich einige westliche Politiker, die sich größtenteils gegen Russland richten, nur um diese weiter zu provozieren. Man kennt doch nun mittlerweile den Russen: Je mehr man ihm sagt, er solle etwas unterlassen, umso mehr möchte er Stärke beweisen.

Eigentlich dachte ich, dass es heute Mittag mit dem Krieg vorbei wäre, doch nun zieht es sich wohl noch bis morgen. Länger kann sich das selbst Russland aufgrund des internationalen Drucks wohl nicht mehr erlauben, wobei ein Großteil der Zivilibevölkerung des Westens ja seltsamerweise auf ihrer Seite steht. Auch würde mich interessieren, ob die Georgier sich wirklich nur noch zurückziehen und ihr Leben verteidigen, was ja auch eigentlich ihr verdammtes Recht in ihrem Territorium wäre oder sich schon strikt an die Vereinbarungen halten, die Saakashvili unterzeichnet hat. Es soll ja noch vereinzelte Kämpfe in Ossetien geben. Vielleicht sind das ja nur versprengte Truppen oder die von den Russen erwähnten Söldner.

Nunja, abwarten. Lange ist es wohl nicht mehr oder was meint Ihr?

=Christian= hat geschrieben:Man kann vom georgischen Vorgehen gegen Südossetien halten, was man will, aber was die Russen im Moment in Georgien veranstalten ist nichts anderes als das, was sie den USA in der Vergangenheit immer wieder vorwarfen: Imperialismus.

Was tun sie denn? Das, was ich bisher gelesen habe, klingt eher nach Kriegspropaganda Georgiens. Ich würd im Moment nicht viel auf Berichte aus Georgien geben.

http://www.arte.tv/de/Video/184448,CmC=2115332.html (ausm Juni)
Abchasien: Krieg auf dem Kaukasus?
Geht 24 min., mit Aufnahmen/Hintergrund zu deutschen Blauhelmen --> sehenswert

http://www.arte.tv/de/Video/184448,CmC=1882628.html (ausm Januar)
Georgien: Die Dornen der Rosenrevolution
Saakashvili's Innenpolitik, Umgang mit Medien

http://www.youtube.com/watch?v=eBtpRiifoI0 (aus 2004)
asbach...aber Marke 'Mit offenen Karten'

Delaoron hat geschrieben:Was tun sie denn? Das, was ich bisher gelesen habe, klingt eher nach Kriegspropaganda Georgiens. Ich würd im Moment nicht viel auf Berichte aus Georgien geben.

http://www.welt.de/politik/arti2314785/ ... rgien.html

Nach dem, was Saakashvili in den letzten Tagen so gesagt hat, würde ich das für gewöhnlich auch nicht. Diese und mittlerweile auch weitere Quellen sprechen allerdings eine andere Sprache. Russland hat es mittlerweile selber bestätigt.

Du sagst es doch selbst, Kolja zeigt stärke wenn er gestichelt wird. Insofern dürfte es keinen wundern was gerade passiert. Gut unnötige Härte, hätte sich vermeiden lassen.

Die Vergleiche mit den USA kannst du dir schenken. Eine ganz andere Geschichte. Die Russen haben weder irgendwelche Massenvernichtungswaffen erfunden und so mal eben den Rest der Welt belogen, genauso wie auch die Vorgeschichte eine ganz andere ist. Und solange die USA ihren Trümmerhaufen nicht endlich mal aufräumen, solange wird sich der Jubel in Grenzen halten. Ein Anfang wäre z.B. die Menschenrechtsverletzungen einzustellen und die im rechtsfreien Raum gehaltenen Gefangenen einen fairen Rechtsweg gehen zu lassen.

Quotentreter hat geschrieben:Die Vergleiche mit den USA kannst du dir schenken. Eine ganz andere Geschichte. Die Russen haben weder irgendwelche Massenvernichtungswaffen erfunden und so mal eben den Rest der Welt belogen, genauso wie auch die Vorgeschichte eine ganz andere ist. Und solange die USA ihren Trümmerhaufen nicht endlich mal aufräumen, solange wird sich der Jubel in Grenzen halten. Ein Anfang wäre z.B. die Menschenrechtsverletzungen einzustellen und die im rechtsfreien Raum gehaltenen Gefangenen einen fairen Rechtsweg gehen zu lassen.

Was ich mir schenken kann, werde ich selber abwägen, keine Sorge. Die wahren Absichten der USA nehme ich auch bei Weitem nicht in Schutz - letzten Endes liegen sie in der Natur jeder Staatsführung, die eine gewisse Macht ausübt. Doch nur weil man unter einem anderem, scheinbar moralischem Vorwand etwas deratiges mitverursacht wie jetzt die Russen, macht es die wahre Absicht, die dahinter steht nicht weniger deutlich, und diese ist nun einmal eine imperialistische, da können mir die Russen erzählen, was sie wollen. Das Vorgehen der Gerogier war selbstverständlich auch nur eine Machtdemonstration, allerdings auf deutlich kleinerem Niveau.

Damit hier keine Missverständisse aufkommen: Ich sage also nicht, dass man diesen Konflikt und den Irak direkt vergleichen kann und ich nehme die Amerikaner auch nicht in Schutz. Die Intentionen der Staatsmänner, die hinter derartigen Entscheidungen stehen, sind dennoch stets die gleichen, so dass ich mich wundere, dass die meisten Leute die Russen in diesem Konflikt nicht ebenso durchschauen, nur weil sie vorher nicht gelogen haben, sondern erst hinterher. Die neu-deutsche Doppelmoral ist nur immer wieder faszinierend, das ist alles.

Klar stecken da auch gewisse Interessen hinter. Nur hier hat es einen entscheidenden Unterschied. Die Region wollte unabhängig sein, man ließ sie aber nie. Man hat sich richtung Russen orientiert und eine Einladunskarte geschickt. Insoweit gehen die Interessen einher.

Wenn Georgien meint mit dem Westen im Rücken den Dicken markieren zu müssen dann ist das Schlicht Pech und eine Steilvorlage für die Russen. Dumm nur das der Westen nicht so einfach mitspielt. So muss man die Suppe wohl alleine auslöffeln. Das die dann nicht halt machen und den Georgiern den Arsch versohlen ist doch zu erwarten. Die Russen werden den Westen schon nicht überennen, sich aber einen Puffer schaffen um die Fronten mal zu klären.

In der Zukunft sollte man sich mal eines überlegen, vielleicht mal die Südosseten selbst nach ihrer Meinung fragen anstatt über ihren Kopf hinweg zu entscheiden. Wenn die mit den Russen wollen dann einfach machen lassen.