Qtalk.de

Normalerweise mache ich mir recht wenig aus dem sehr schwachen Inhalt der QM-Artikel, aber bei diesem hier ist mir fast das Mittagessen wieder herausgerutscht. Ein bisschen Recherche wäre hier nötig gewesen, nur mit Halbwissen kann man doch keinen Artikel über ein technisches Thema schreiben.

Die ARD-Anstalten werden ihre Produktionen nicht mehr im abgeschwächten hochauflösenden Modus 720p herstellen lassen, sondern im größten möglichen Format.

Das ist falsch. Das größtmögliche Format, welches auch bei Filmen auf Blu-Ray zum Einsatz kommt, ist 1080p. Die ARD produziert ihre Sendungen allerdings in 1080i.

Derzeit können europäische Fernseher maximal 1080 Zeilen pro Bild empfangen, dies gilt als internationaler Standard. Die ARD sendete auf ihrem hochauflösenden Kanal bislang aber nur in 720p – dieses Format habe, so sagen einige Experten, den Vorteil, bei schnellen Bewegungen schärfer zu sein.

Diese Formulierung erweckt den Eindruck, dass Herr Riedner diesen Fakt als Schwachsinn abtut. Also nochmal: Es gibt 2 Möglichkeiten, ein Bild darzustellen. Entweder als Vollbild (progessive) oder als Halbbild (interlaced). Bei Halbbildern enthalten die ungeraden Zeilen andere Bildinformationen als die geraden Zeilen. Bei der Wiedergabe von Halbbildern werden in Europa zuerst die ungeraden, dann die geraden Zeilen abgetastet. So ist es möglich, 50 Bilder pro Sekunde zu einem 25 Bilder pro Sekunde-Frame zusammenzufassen (weben, engl. weave), um Bandbreite zu sparen, die für Vollbilder in hoher Auflösung viel zu hoch für eine Fernsehausstrahlung wäre. Dadurch, dass jede zweite Zeile bereits das nächste Bild enthält, hat ein Halbbild, welches in 1080i encodiert ist, exakt eine Zeilenanzahl von 540 (der Hälfte von 1080). 720p hat allerdings, da Vollbild, eine Zeilenanzahl von 720, daher ist das Bild schärfer. Dies gilt allerdings nur für Bewegungen, denn wenn ein Bildinhalt still steht, ist der Inhalt der beiden Halbbilder gleich. Moderne Deinterlacing-Verfahren (so nennt man Verfahren, die aus Halbbildern wieder Vollbilder machen, was zwingend notwendig ist, um sie auf den heutigen Vollbildschirmen darzustellen) erkennen das und wenden das Deinterlacing nur dort an, wo Bewegungen im Bild sind. Und dort ist dann die Zeilenanzahl niedriger als bei 720p und das Bild entsprechend unschärfer.

Das Branchenportal heise.de zitiert ein vorliegendes Schreiben des Mitteldeutschen Rundfunks, in dem es heißt, dass „sämtliche HDTV-Beitrags- /Rohmaterial- und/oder Sendesignalzulieferungen“ mit sofortiger Wirkung in Full HD erfolgen.

Der Begriff Full HD wird lediglich von der Werbeindustrie verwendet. Er gibt lediglich Aufschluss über die Auflösung, hingegen nicht über das verwendete Verfahren (p oder i).

Das Erste HD, ZDF HD und arte HD werden vorerst weiterhin nur in 720p, also in „HD ready“ senden.

HD ready ist nicht mit 720p gleichzusetzen. HD ready ist ein Siegel, welches TV-Geräte tragen, die bestimmte Spezifikationen erfüllen müssen. Auch Geräte mit einem 1080p-Panel tragen heutzutage das HD-ready-Logo, natürlich mit dem kleinen Zusatz 1080p.

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hdtv ist in deutschland noch ein kleines baby, das gerade auf die welt gekommen ist. wenn ich mir nur die public viewings bei der fußball-wm in südafrika angucke - da war bei keinem ard hd, zdf hd oder rtl hd zu sehen - überall ard, zdf und rtl in sd...von daher...kommt zeit, kommt rat.

ard und zdf müssen erstmal ihre empfangsparameter über satellit ändern, damit das hdtv-bild auch so genannt werden darf! im moment müssen die sogar die datenrate bei ard und zdf sd runterdrehen, auf unter 7 mbit/s beim bild, damit man überhaupt einen unterschied zu hd erkennt! :lol: :lol: bei rtl war die datenrate bei sd ja immer schon relativ schwach, aber das hd-bild hat die gleichen schwächen wie das von ard und zdf!

fec 2/3 ist dabei der große übeltäter!

olvenstedter hat geschrieben:im moment müssen die sogar die datenrate bei ard und zdf sd runterdrehen, auf unter 7 mbit/s beim bild, damit man überhaupt einen unterschied zu hd erkennt!

Warum müssen die das? Die HD-Programme liegen doch auf einem ganz anderen Transponder. Der Unterschied zwischen HD und SD liegt doch nicht nur in der Bitrate. Die Auflösung von 720p ist immerhin gut doppelt so groß wie die normale SD-Auflösung (576i). Außerdem unterscheiden sich die beiden Kompressionsverfahren von SD (MPEG-2) und HD (MPEG-4/H.264) stark voneinander, was das Verhalten bei niedrigen Datenraten angeht. MPEG-2 neigt stark zur Klötzchenbildung, bei H.264 wird eher das Bild unscharf, da dort ein hardwareseitiges Deblocking drin ist, welches schon beim Enkodieren berücksichtigt wird. Zudem konnte ich nicht erkennen, dass ARD und ZDF ihre SD-Datenrate verringert haben. Die war doch in den letzten Jahren schon immer auf diesem Level.

mario_mendel34 hat geschrieben:

olvenstedter hat geschrieben:im moment müssen die sogar die datenrate bei ard und zdf sd runterdrehen, auf unter 7 mbit/s beim bild, damit man überhaupt einen unterschied zu hd erkennt!

Warum müssen die das?

Zudem konnte ich nicht erkennen, dass ARD und ZDF ihre SD-Datenrate verringert haben. Die war doch in den letzten Jahren schon immer auf diesem Level.

nein. falsch. zdf hatte gegen ende 2007 eine datenrate von fast 9 mbit/s. und ard hatte erst vor 2 jahren seine "qualitätsoffensive", wo dann das hauptprogramm auch bei etwa 8,5 mbit/s war. jetzt kommen beide nie mehr über 7 mbit/s, selbst bei der mega-zuschauerveranstaltung fußball-wm war das so. das ist sehr offensichtlich. den grund, warum das gemacht wird, habe ich im ersten posting beschrieben.

olvenstedter hat geschrieben:nein. falsch. zdf hatte gegen ende 2007 eine datenrate von fast 9 mbit/s.

Gegenbeispiel gefällig?

ZDF-Aufzeichnung vom 08.12.2007

minimale Bitrate: 3195,2 kbit/s
durchschnittliche Bitrate: 6924,6 kbit/s
maximale Bitrate: 8136,0 kbit/s

ZDF-Aufzeichnung vom 27.03.2010

minimale Bitrate: 4141,6 kbit/s
durchschnittliche Bitrate: 6594,8 kbit/s
maximale Bitrate: 8350,8 kbit/s

Soviel zum Thema, die Datenrate kommt nicht mehr über 7 MBit. Die maximale Datenrate der 2010-Aufzeichnung ist sogar höher als die der 2007-Aufzeichnung.

olvenstedter hat geschrieben:das ist sehr offensichtlich. den grund, warum das gemacht wird, habe ich im ersten posting beschrieben.

Dein Grund ist, entschuldige die harten Worte, absoluter Kokolores. Selbst wenn das SD-Bild eine Datenrate von 100 Mbit hätte, würde man trotzdem noch einen riesengroßen Unterschied zum HD-Bild sehen, weil die HD-Auflösung nunmal mehr als doppelt so groß bzw. 5 mal so groß ist wie die SD-Auflösung und schon deshalb das Bild wesentlich mehr Details hat. Aber egal, Hauptsache man kann wieder ein paar Verschwörungstheorien verbreiten. Damit bist du ja recht gut. Bin mal gespannt, inwieweit der 11. September mit der geringeren SD-Datenrate der Öffis in Verbindung gebracht werden kann. Auch interessiert mich sehr, was die Illuminaten damit zu tun haben. Beruht dieses Märchen nun auf einer wahren Begebenheit, oder entstammt sie nur der Fantasie unserer Autoren. Am Ende der Sendung erfahren Sie die Auflösung.

mario_mendel34 hat geschrieben:

olvenstedter hat geschrieben:nein. falsch. zdf hatte gegen ende 2007 eine datenrate von fast 9 mbit/s.

Gegenbeispiel gefällig?

ZDF-Aufzeichnung vom 08.12.2007

minimale Bitrate: 3195,2 kbit/s
durchschnittliche Bitrate: 6924,6 kbit/s
maximale Bitrate: 8136,0 kbit/s

ZDF-Aufzeichnung vom 27.03.2010

minimale Bitrate: 4141,6 kbit/s
durchschnittliche Bitrate: 6594,8 kbit/s
maximale Bitrate: 8350,8 kbit/s

zeig das mal mit bildern, wird doch möglich sein, wenn du die aufnahmen noch hast, oder?
übrigens hat ein ard-sprecher vom hr in eine talkrunde beim sender dr. dish tv davon gesprochen, dass ard "mit 7 mbit/s übertragen wird". diese talkrunde war ende 2009. und ard war anfang 2008 noch bei über 8,5 mbit/s.

mario_mendel34 hat geschrieben: Selbst wenn das SD-Bild eine Datenrate von 100 Mbit hätte, würde man trotzdem noch einen riesengroßen Unterschied zum HD-Bild sehen

sry, aber das ist absoluter müll! wenn du ehrlich bist, musst du das auch zugeben.

olvenstedter hat geschrieben:zeig das mal mit bildern, wird doch möglich sein, wenn du die aufnahmen noch hast, oder?

2007:



2010:



Mir gefällt übrigens das 2010-Bild wesentlich besser. In der 2007-Aufzeichnung ist ein kleines Bildrauschen wahrnehmbar. Auch ist das 2010-Bild minimal schärfer.

olvenstedter hat geschrieben:

mario_mendel34 hat geschrieben: Selbst wenn das SD-Bild eine Datenrate von 100 Mbit hätte, würde man trotzdem noch einen riesengroßen Unterschied zum HD-Bild sehen

sry, aber das ist absoluter müll! wenn du ehrlich bist, musst du das auch zugeben.

Wo soll das Müll sein?

Auflösung des SD-Fernsehens: 720x576 (414.720 Pixel)
Auflösung von ARD&ZDF HD: 1280x720 (921.600 Pixel)

Das Bild von ARD & ZDF HD hat mehr als doppelt so viele Pixel. Das bedeutet, dass ab einer bestimmten Datenrate (die bei beiden Sendern mehr als gegeben ist), die Bilder immer besser sind als beim besten SD-Bild. Mehr Pixel = mehr Informationen = mehr Details = schärfere Bilder.

EDIT: Die Bilder werden von der Forensoftware nicht in der originalen Auflösung angezeigt. Rechte Maustaste aufs Bild und anschließend auf Grafik anzeigen, schon hat man die originale Größe.

ich meinte eigentlich die bilder von deinem programm, was die datenrate messen kann...


und beim vergleich von sd und hd geht es nicht um die reinen zahlen der auflösung, sondern darum, was man mit den augen sehen kann. und ein sd-bild von ard oder zdf mit 8,5 - 9 mbit/s datenrate und fec 3/4, ist von einem hd-bild mit 12 mbit/s datenrate und fec 2/3 kaum zu unterscheiden. darum wird die datenrate zurückgedreht.

Dann sag das doch auch.



Muss reichen, die andere Aufnahme pflücke ich jetzt nicht nochmal auseinander.

olvenstedter hat geschrieben:und beim vergleich von sd und hd geht es nicht um die reinen zahlen der auflösung, sondern darum, was man mit den augen sehen kann. und ein sd-bild von ard oder zdf mit 8,5 - 9 mbit/s datenrate und fec 3/4, ist von einem hd-bild mit 12 mbit/s datenrate und fec 2/3 kaum zu unterscheiden. darum wird die datenrate zurückgedreht.

Der FEC-Wert hat mit der Qualität der Bilder nun wirklich nichts zu tun. Und ein SD-Bild mit 9 Mbit sieht wesentlich schlechter aus als ein HD-Bild mit 12 Mbit. Du kannst auch nicht einfach wild Datenraten miteinander vergleichen. Das normale SD-Fernsehen ist mit MPEG-2 codiert, HD mit H.264, welches viel effizienter in der Komprimierung ist. Selbst wenn ich mir ein HD-Bild mit 6 Mbit bastle, sieht das immer noch besser aus als ein SD-Bild mit 9 Mbit.

mario_mendel34 hat geschrieben: Der FEC-Wert hat mit der Qualität der Bilder nun wirklich nichts zu tun.

doch, hat er!! würden ard und zdf hd von heute auf morgen auf einen höheren fec-wert umschalten, wäre das bild sofort besser! das ist einfach so! es ist kaum zu erklären, aber es ist so!

olvenstedter hat geschrieben:doch, hat er!! würden ard und zdf hd von heute auf morgen auf einen höheren fec-wert umschalten, wäre das bild sofort besser! das ist einfach so! es ist kaum zu erklären, aber es ist so!

Das ist hirnrissiger Schwachsinn. Und zwar solchen Schwachsinn, dass du es nicht mal selber erklären kannst. Die Bildqualität wird von der Encoding-Hardware in der Uplink-Station bestimmt. Höhere Datenrate bedeutet weniger Klötzchen. Wenn ich die FEC umschalten, jedoch exakt das gleiche Signal durchschleifen würde, würde sich gar nichts ändern.

olvenstedter: Du forderst ständig Belege, bringst aber selbst keine. Blöd, wenn dann welche kommen, was?
Mario_Mendel: Hör doch auf, den Troll zu füttern.
Gottschalk: ist alt geworden. :?

Twipsy hat geschrieben:Mario_Mendel: Hör doch auf, den Troll zu füttern.

Mach ich ja normalerweise auch. Ich kanns aber nicht leiden, wenn falsche technische Fakten irgendwo gepostet werden. Nachher glaubt noch jemand, der sich mit dem ganzen Kram nicht auskennt, den Schmarrn und posaunt es weiter in die Welt hinaus.

mario_mendel34 hat geschrieben:

Twipsy hat geschrieben:Mario_Mendel: Hör doch auf, den Troll zu füttern.

Mach ich ja normalerweise auch. Ich kanns aber nicht leiden, wenn falsche technische Fakten irgendwo gepostet werden. Nachher glaubt noch jemand, der sich mit dem ganzen Kram nicht auskennt, den Schmarrn und posaunt es weiter in die Welt hinaus.

Ich glaube kaum, dass es hier im Forum noch irgendwen gibt, der olvenstedters Gefasel ernst nimmt.

mario_mendel34 hat geschrieben:

olvenstedter hat geschrieben:doch, hat er!! würden ard und zdf hd von heute auf morgen auf einen höheren fec-wert umschalten, wäre das bild sofort besser! das ist einfach so! es ist kaum zu erklären, aber es ist so!

Das ist hirnrissiger Schwachsinn. Und zwar solchen Schwachsinn, dass du es nicht mal selber erklären kannst. Die Bildqualität wird von der Encoding-Hardware in der Uplink-Station bestimmt. Höhere Datenrate bedeutet weniger Klötzchen. Wenn ich die FEC umschalten, jedoch exakt das gleiche Signal durchschleifen würde, würde sich gar nichts ändern.

es ist einfach so. glaub mir. die musik klingt auf einer schwarzen oder grünen cd auch besser als auf einer silbernen, ist auch kaum zu erklären. überleg mal, warum die meisten feeds mit der fec-rate 7/8 übertragen werden..

Twipsy hat geschrieben:olvenstedter: Du forderst ständig Belege, bringst aber selbst keine. Blöd, wenn dann welche kommen, was?
Mario_Mendel: Hör doch auf, den Troll zu füttern.
Gottschalk: ist alt geworden. :?

das programm, was er als bild gezeigt hat, ist project x. ein kostenloses, von amateuren entwickeltes, hobby-programm, das bekannt dafür ist, nicht ganz korrekte werte auszugeben..ich habe teure geräte wie dreambox 8000 - und was die an datenraten ausgibt, da kann man sich drauf verlassen. und da habe ich eindeutige werte, die das belegen, was ich geschrieben habe.

wieso sollte ich auch absichtlich falsche werte hier angeben???? ist doch völlig unlogisch!



hier ist mal ein kleiner beleg der aktuellen datenrate von zdf sd durch eine profisoftware:

hier ist auch noch ein beleg für ard


ard sd im mai 2009:







und ard sd im mai 2010: