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von rosebowl
#979554
Mein Gott, Leute - wenn ihr keine Argumente mehr habt, werdet ihr beleidigend - das spricht extrem für euch :roll:

Ist Jörg Schönenborn auch ein "kleinkariertes Doofkind"?
Tagesthemen-Kommentar
von Commi
#979556
rosebowl hat geschrieben:Mein Gott, Leute - wenn ihr keine Argumente mehr habt, werdet ihr beleidigend - das spricht extrem für euch :roll:

Ist Jörg Schönenborn auch ein "kleinkariertes Doofkind"?
Tagesthemen-Kommentar
Ja, wow, weil ein ARD-Journalist das in der Tagesschau sagte, wirds natürlich gleich viel richtiger und wahrer. Nicht.
von Stefan
#979561
rosebowl hat geschrieben:Mein Gott, Leute - wenn ihr keine Argumente mehr habt, werdet ihr beleidigend - das spricht extrem für euch :roll:
Nein, aber da du absolut Argumentresistent bist, hast du einfach nichts anderes mehr verdient. So einen unterirdischen bullshit hab ich hier schon lange nicht mehr gesehen.. und das heißt im QM wirklich einiges

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von rosebowl
#979562
Naja, ich dachte es veranlaßt vielleicht den einen oder anderen, mal 3 Sekunden darüber nachzudenken, daß es sich hier nicht um die Meinung von ein paar vereinzelten durchgeknallten Naivlingen handelt, sondern daß es auch Leute, die jahrzehntelange Erfahrung in der Weltpolitik haben, so sehen. Ok, war wohl ein Irrtum :P

@Stefan: Argumentresistent? Sagt jemand, der offensichtlich statt Argumenten nur Beleidigungen auf Lager hat. Oh je, das belastet mich jetzt aber enorm... :P
von Stefan
#979566
rosebowl hat geschrieben:@Stefan: Argumentresistent? Sagt jemand, der offensichtlich statt Argumenten nur Beleidigungen auf Lager hat. Oh je, das belastet mich jetzt aber enorm... :P
buhu..

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von cooky
#979571
rosebowl hat geschrieben:Naja, ich dachte es veranlaßt vielleicht den einen oder anderen, mal 3 Sekunden darüber nachzudenken, daß es sich hier nicht um die Meinung von ein paar vereinzelten durchgeknallten Naivlingen handelt, sondern daß es auch Leute, die jahrzehntelange Erfahrung in der Weltpolitik haben, so sehen. Ok, war wohl ein Irrtum :P
Sehr zvorkommend, aber ich denke die meisten hier konnten sich ihre Meinng auch so über die letzten Jahre hinweg zu dem Thema bilden und sich von allen Seiten genügend Informationen einholen.
Zumal es doch irrelevant ist, ob das ein Herr mit jahrzehntelange Erfahrung in der Weltpolitik das so sieht. Es gibt ebenfalls genug öffentliche Personen mit jahrzehntelanger Erfahrung in der Weltpolitik, die eine andere Meinung haben.
von Stefan
#979576
rosebowl hat geschrieben:Ui, die Beiträge werden immer gehalt- und niveauvoller... :lol:
wir müssen uns dir ja anpassen.. sonst bist du so ausgeschlossen :wink:
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von rosebowl
#979577
Also das bin ich eh - ich fühle mich eher denen zugehörig, die am Anfang dieses Threads geschrieben haben :wink:
Aber du brauchst dir keine Sorgen machen, ich rede da morgen mit meinem Therapeuten drüber... :P :D
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von Theologe
#979591
rosebowl hat geschrieben: Und nein, selbstverständlich hätten die SEALs sich nicht über den Haufen schießen lassen sollen. Aber in den Nachrichten war mehrfach die Rede davon, daß diese Truppe den Befehl hatte, Bin Laden zu töten. Und das ist keine Gerechtigkeit, sondern schlicht und ergreifend die übliche Ami-Großkotzogkeit, mit der "God´s own country" mal wieder beschlossen hat, seine eigenen Regeln aufzustellen.

Wofür gibt es internationale Gerichte, das Kriegsverbrechertribunal etc? Ach, ich vergaß: Diese Regeln gerlten ja für alle außer Amerika :roll:
Anstatt hier deinen Rochus auf die USA loszulassen, solltest du vielleicht mal etwas ruhiger an die Sache rangehen. Obama hat in seiner Rede gesagt, dass es oberste Priorität hatte bin Laden zu töten ODER ZU VERHAFTEN und das SEAL-Team hatte den Auftrag "bring him to justice" von einem Mordauftrag war da keine Rede. Hier ging es nicht um die Verhaftung eines Scheckbetrügers, den man notfalls auch 5 Tage später verhaften kann. Hier ging es um die Ergreifung eines gesuchten Massenmörders. Der nach einem Schusswechsel mit menschlichem Schutzschild erschossen wurde.
Du saugst dir doch etwas aus den Fingern, um ein festgefahrenes Bild zu bestätigen.
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von rosebowl
#979619
Ich saug mir nichts aus den Fingern, sondern halte mich an Fakten, die ich aus diversen Nachrichtensendungen hab. Übrigens hat einer, der in einem anderen Forum auch recht SEALs-freundlich argumentiert hat, zugegeben, daß er seine Infos vor allem aus der BLÖD hat - vielleicht ist das ja nicht die beste Quelle...?

Aber die neue Meldung, nach der Bin Laden gar nicht bewaffnet war, kommt sicher auch gar nicht wirklich von einem Regierungssprecher, das haben bestimmt auch nur anti-amerikanische Verschwörungstheoretiker erfunden :P

Wenn sich eine Diskussion so lang gezogen hat, ist es manchmal schwierig, wieder auf eine sachlichere Ebene zu kommen. Ich hab sicher auch Formulierungen benutzt, die nicht gerade den Stempel "durchdacht und objektiv" verdienen. Aber ich möchte trotzdem nochmal versuchen, was klarzustellen: Meine beste Freundin ist mit einem Ami verheiratet, ich hab nicht grundsätzlich was gegen Amerikaner, wie es mir anscheinend hier teilweise unterstellt wird. Ich hab nur was dagegen, wenn ein Land sich immer wieder über die Regeln des Völkerrechts wegsetzt und die Einstellung vermittelt, allein bestimmen zu können, wie die Weltpolitik zu laufen hat. Z.B. geht bei der UNO praktisch nichts ohne die USA, gleichzeitig halten sie es aber nur sehr eingeschränkt für nötig, auch ihre Beiträge in dem Laden zu zahlen...

Was mich an solchen Geschichten auch immer wieder stört: Wer hat denn Bin Laden aufgebaut - als man ein Gegengewicht im Land gebraucht hat, damals noch gegen den bösen Russen? Wer hat Gaddafi und Mubarak gestützt, als sie nützlich waren? Wer hat Hussein an die Macht gebracht? Und es kann mir keiner erzählen, daß die damals alle noch total friedlich waren und ihr Volk nicht unterdrückt haben... Das ist eine Haltung, die sich durch Jahrzehnte abzeichnet: Man macht die bestehenden Machtstrukturen in einem Land kaputt, installiert jemanden, der einem ins Konzept paßt, und wenn der aus irgendeinem Grund unbequem wird, wird er vom "Freiheitskämpfer" zum "Terrorist" degradiert, die Waffenlieferungen eingestellt, man macht ihn unschädlich und installiert jemand neues...

Also, nur damit keine Mißverständnisse entstehen: Natürlich bin ich NICHT der Meinung, daß diese Leute alle eigentlich arme Opfer sind und es gar nicht böse gemeint haben... Natürlich sind bzw waren Gaddafi, Hussein etc Diktatoren - aber das stört den Rest der Welt (der nun mal in der Weltpolitik größtenteils durch die USA repräsentiert wird) erst dann, wenn diese Leute ihnen nicht mehr in den Kram passen. Deshalb schwillt mir immer etwas der Kamm, wenn dann behauptet wird, daß diese ganzen Aktionen gestartet werden, um die Völker zu befreien...

Um den Bogen zum eigentlichen Thema wieder zu kriegen: Auch Bin Laden wurde von den USA aufgebaut und mit Waffen versorgt. Und als die USA ihn wie eine heiße Kartoffel fallengelassen haben, hat er Rache geschworen. NEIN, das ist nicht in Ordnung, das ist auch keine Entschuldigung, das macht seine Taten nicht besser. Trotzdem darf man diese Geschichte, wie alle anderen Dinge, die auf der Welt passieren, nicht nur schwarz-weiß sehen...

So, ich hoffe daß klar geworden ist, daß ich mir in dieser Sache durchaus über längere Zeit ein Bild gemacht habe und nicht aus Prinzip gegen alles bin, was die USA machen...
von Stefan
#979628
Das ist ja alles nicht unwahr, ändert aber an der Problematik, dass es viel zu gefährlich gewesen wäre, Bin Laden lebend gefangen zu nehmen, überhaupt nichts ;)
von Commi
#979629
rosebowl hat geschrieben:So, ich hoffe daß klar geworden ist, daß ich mir in dieser Sache durchaus über längere Zeit ein Bild gemacht habe und nicht aus Prinzip gegen alles bin, was die USA machen...
Na, dann ist es doch für dich total leicht, nicht mehr zu behaupten, dass all die, die nicht deiner Meinung sind, sich nur die BILD bilden und generell alles bejubeln, was Amis so machen. Ich bitte dich ernsthaft - das kann doch nicht Kernpunkt deiner Argumentation sein.

Und zu deinem Tagesschau-Kommentar noch eine Bemerkung:
es gibt auch andere, Cooky sagte schon, Journalisten mit "weltpolitischer Erfahrung", die das ziemlich oder sogar komplett anders sehen. Sogar Journalisten, die jahrelang in den USA gelebt haben. Einer war gestern beim Lanz - Wolf von Lojewski.
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von rosebowl
#979634
CommanderNOH hat geschrieben: Na, dann ist es doch für dich total leicht, nicht mehr zu behaupten, dass all die, die nicht deiner Meinung sind, sich nur die BILD bilden und generell alles bejubeln, was Amis so machen. Ich bitte dich ernsthaft - das kann doch nicht Kernpunkt deiner Argumentation sein.
Ich habe nur gesagt, daß jemand, der so argumentiert hat, gesagt hat, daß er sich aus der BILD informiert hat!!

Und nein, das ist NICHT Kernpunkt meiner Argumentation! Also ganz so eingeschränkt funktioniert mein Hirn dann doch nicht... :P :wink:
Es ist nur EIN Punkt, der mich oft bei politischen Diskussionen stört - viele, sogar führende Politiker, nicken grundsätzlich erstmal alles ab, was die USA machen. Das stört mich einfach - wie alle anderen, machen nun mal auch die Amis nicht alles richtig. Das heißt aber nicht, daß ich davon ausgehe, daß die Leute, die hier anderer Meinung sind als ich, nicht über die Sache nachgedacht haben...

Mir sind nur diverse Äußerungen gestern ziemlich gegen den Strich gegangen, besonders wenn es dann persönlich wird. Da wird man dann halt manchmal auch selbst etwas giftig...
von Tetshuno
#979967
Muss man sich da ersthaft so peinlich echauffieren als seien hier 5 Kleinkinder erstickt wurden?
Ehm. Ich bin mir ziemlich sicher, dass im Zuge der vorangegangenen Operationen weitaus mehr als nur fünf unschildige Kinder gestorben sind. Und es sterben auch immernoch unschildige Erwachsene. Es werden auch weiterhin unschuldige Menschen gefangen gehalten. Also wenn du so fragst, ja, dann kann man sich über genau das von dir gesagte aufregen. Aber jetzt wo Bin laden tot ist, ist es ja leichter das viele Leid der letzten Jahre (welches sicherlich nicht von Osama ausging!) auszublenden.
von Trötenflöter
#980020
Tetshuno hat geschrieben:
Muss man sich da ersthaft so peinlich echauffieren als seien hier 5 Kleinkinder erstickt wurden?
Ehm. Ich bin mir ziemlich sicher, dass im Zuge der vorangegangenen Operationen weitaus mehr als nur fünf unschildige Kinder gestorben sind. Und es sterben auch immernoch unschildige Erwachsene. Es werden auch weiterhin unschuldige Menschen gefangen gehalten. Also wenn du so fragst, ja, dann kann man sich über genau das von dir gesagte aufregen. Aber jetzt wo Bin laden tot ist, ist es ja leichter das viele Leid der letzten Jahre (welches sicherlich nicht von Osama ausging!) auszublenden.
Kannst du meine Postings bitte komplett lesen und nicht aus dem Zusammenhang reißen bzw. absichtlich falsch verstehen wollen, wenn du mir etwas zu sagen hast?
Oder anders: Bitte zitier mich nicht, wenn deine Antwort nichts mit meinem Post zu tun hat.
von Delaoron
#980061
Der Zweck heiligt die Mittel ist übrigens ein ziemlich dämliches Argument. Wenn man das überall anwenden würde, wäre Guantanamo Standard (Kampf gegen den Terror - da muss doch alles erlaubt sein?! Ein paar Unschuldige müssen dann eben wissentlich auf der Strecke bleiben) und wir hätten einen gläsernen Bürger (Vorratsdatenspeicherung, Großer Lauschangriff, Antiterrorgesetze etc) um die zahlreichen Terroranschläge in Deutschland abzuwenden.

Ich weine diesem Mann sicherlich keine Träne hinterher, aber sich beleidigen lassen muss man sicher nicht, nur weil man an der Art und Weise seines Todes etwas auszusetzen hat.

Den Vergleich mit der Todesstrafe finde ich übrigens ziemlich passend. Die meisten Menschen in Deutschland sind doch gegen die Todesstrafe. Aber wieso befürwortet man dann eine Tötung bin Ladens? Mal angenommen, der Auftrag war explizit als "Kill-Mission" gedacht, war das nichts anderes als die Todesstrafe ohne rechtsstaatliches Verfahren.

Wenn ich da was gegen hab, bin ich vielleicht ein Gutmensch, aber sorry, dass mir Menschenrechte, egal von was für Menschen, nicht total unwichtig sind.

Btw: Saddam Hussein ließ sich auch festnehmen und einem rechtsstaalichen Verfahren unterziehen. Und der hatte sicherlich mehr Morde zu verantworten als bin Laden.
von Commi
#980064
Delaoron hat geschrieben:Der Zweck heiligt die Mittel ist übrigens ein ziemlich dämliches Argument. Wenn man das überall anwenden würde,
Eben: wenn man es ÜBERALL anwenden würde.
von Delaoron
#980066
CommanderNOH hat geschrieben:
Delaoron hat geschrieben:Der Zweck heiligt die Mittel ist übrigens ein ziemlich dämliches Argument. Wenn man das überall anwenden würde,
Eben: wenn man es ÜBERALL anwenden würde.
Und wer legt fest, wo es in Ordnung ist, und wo nicht? Beim Top-Terroristen ist es also okay. Wie sieht's aus beim "gewöhnlichen" Mörder oder Kinderschänder? Dürfen die auch einfach erschossen werden ohne Verfahren?
von Commi
#980070
Delaoron hat geschrieben:
CommanderNOH hat geschrieben:
Delaoron hat geschrieben:Der Zweck heiligt die Mittel ist übrigens ein ziemlich dämliches Argument. Wenn man das überall anwenden würde,
Eben: wenn man es ÜBERALL anwenden würde.
Und wer legt fest, wo es in Ordnung ist, und wo nicht? Beim Top-Terroristen ist es also okay. Wie sieht's aus beim "gewöhnlichen" Mörder oder Kinderschänder? Dürfen die auch einfach erschossen werden ohne Verfahren?
Ich nehme mir das Recht heraus, das für mich selbst entscheiden zu dürfen. Für die Allgemeinheit hab ich nie gesprochen. Und mit irgendwelchen hypothetischen Mördern oder Kinderschändern beschäftige ich mich nicht.
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von cooky
#980087
Delaoron hat geschrieben:
CommanderNOH hat geschrieben:
Delaoron hat geschrieben:Der Zweck heiligt die Mittel ist übrigens ein ziemlich dämliches Argument. Wenn man das überall anwenden würde,
Eben: wenn man es ÜBERALL anwenden würde.
Und wer legt fest, wo es in Ordnung ist, und wo nicht? Beim Top-Terroristen ist es also okay. Wie sieht's aus beim "gewöhnlichen" Mörder oder Kinderschänder? Dürfen die auch einfach erschossen werden ohne Verfahren?
Ganz so wars ja nicht. Da löst du das Ganze ja aus dem kompletten Zusammenhang.
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von rosebowl
#980141
@Delaoron: Danke, ich dachte schon ich bin hier allein auf weiter Flur... :D

Ich stimme dir absolut zu!
Delaoron hat geschrieben:
Ich weine diesem Mann sicherlich keine Träne hinterher, aber sich beleidigen lassen muss man sicher nicht, nur weil man an der Art und Weise seines Todes etwas auszusetzen hat.
Ja - das war es, was dann irgendwann dazu geführt hat, daß mir der Hut hoch gegangen ist...
Delaoron hat geschrieben: Wenn ich da was gegen hab, bin ich vielleicht ein Gutmensch, aber sorry, dass mir Menschenrechte, egal von was für Menschen, nicht total unwichtig sind.
Das ist eigentlich die perfekte Zusammenfassung von dem, was ich die ganze Zeit versucht habe, auszudrücken...
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von RickyFitts
#980181
Och Gott, nicht hier auch noch diese Diskussion der selbsternannten Bedenkenträger und Moralhüter.

Das war eine erfolgreich ausgeführte Militäraktion in einem Krieg.
Ihr habt hier einfach ein Perspektivproblem, wenn ihr die ethischen Maßstäbe unseres Strafverfolgungssystems anwendet. Erstens ist das nämlich nicht kompatibel zum US-Gegenstück. In Deutschland wird der resozialisierende Aspekt stärker gewichtet, in den Staaten wird eher der Schuld-Ausgleich durch vergeltende Bestrafung und deren Abschreckungswirkung bevorzugt. Das sind schon zwei ganz andere Ausrichtungen, um überhaupt die Wirkungsintention des jeweiligen Strafsystems festzulegen. Dieser Unterschied macht die Todesstrafe in den USA ja überhaupt noch juristisch argumentierbar und auf die wäre es im Verfahrensfalle ja eh hinausgelaufen. Nur dass sich die USA im Prozess (es glaubt ja wohl niemand auch nur ne Sekunde, dass die ihn an einen internationalen Gerichtshof ausgeliefert hätten, oder?) ein Bein hätten ausreißen können, um da Fairness walten zu lassen und nicht den Verdachtshauch von Vorverurteilung aufkommen zu lassen - und trotzdem wären sie von allen Seiten dafür zerfetzt worden und das wäre ein Medienspektakel sondergleichen gewesen, das nur noch mehr die Stimmung aufheizt, am letztlichen Ergebnis aber nichts geändert hätte.

Da können die Prinzipienreiter hier noch so hoch auf ihren moralischen Elfenbeinturm steigen, aber am Prozessausgang hätte es von vornherein keinen Zweifel gegeben und wenn doch wäre das eine Katastrophe für alle Seiten geworden. Ich seh seinen Tod da durchaus als pragmatische Lösung, die viel und langes Leid erspart. Nicht unbedingt Osamas. Ich denke da eher an die Opfer von Ausschreitungen und Anschlägen, zu denen der Prozess mit Sicherheit angestachelt hätte. Hey, hardcore Islamisten wollen schon Blut sehen, wenn am anderen Ende der Welt jemand eine Strichzeichnung von ihrem ollen Propheten macht. Und hier wäre es um die Todesstrafe für eine ihrer Galleonsfiguren gegangen. Natürlich hätte der Prozess mit seiner zu erwartenden Länge und Medienpräsenz viele Tote bedeutet!
Dann doch lieber kurz und tödlich mit jemandem, der aus Sicht der Amerikaner ja ohnehin seinen Grundrechte-Anspruch verwirkt hat, indem er Massenmord beging.

Auch juristisch und ethisch ist das aus Amerikanischer Perspektive völlig unproblematisch: 9/11 war die Kriegserklärung einer terroristischen Macht, die USA haben das mit einer Kriegserklärung gegen den Terror beantwortet und das auch seitdem unter dieser Überschrift geführt. Das ist Völkerrechtlich ein relatives Novum, weil hier erstmals ein erklärter Krieg nicht zwischen zwei Staaten sondern einem Staat und einer nicht lokal begrenzten Vereinigung stattfindet.
Und damit sind wir wieder zurück bei meinem Anfang: die Tötung bin Ladens ist kein staatlich beauftragter Mord sondern eine Kriegshandlung. Ausschalten von Führungspersonen des Feindes. Auch im Völkerrecht legitim in einem Krieg. Nur weil Europa sich ein bisschen schwer tut diese Defintion von Krieg zu verstehen, macht das die US-Perspektive aber nicht automatisch falsch oder verachtenswert.

Da war jemand, der so wahnsinnig, gefährlich und mörderisch war, dass er durch seine Taten den Schutzanspruch auf seine Grundrechte verwirkt hat - und weil er den verwirkt hat und es sich aus Perspektive der USA um einen Krieg handelt (und auch aus bin Ladens! Der hat in seinen Botschaften mehrfach selbst den Krieg erklärt!), ist es legitim ihn zu töten.

Der einzig wirklich streitbare Punkt ist doch die Frage: Ist und soll es überhaupt möglich sein, den Schutzanspruch auf seine elementaren Menschenrechte zu verwirken? Oder anders herum: Gestehen wir jemandem auch dann noch seine Menschenwürde und Grundrechte zu, wenn dieser weit über den fürs normale Strafrecht üblichen Rahmen hinaus Leben zerstört hat?
Aber das sind für mich Themen für einen Ethikrat, der in abstrakten Höhen schweben darf. Hier in der wirklichen Welt begrüße ich die Erschießung. Ich glaube schon, dass manche Leute so schreckliche Taten vollbringen können, dass sie damit ihr Recht zu Leben verlieren. Was macht man sonst mit einem bin Laden? Nach einem Prozess, der nichts als Streit bringen würde, dann mit der Spritze hinrichten? Oder auf ewig in Sicherheitsverwahrung, wo er noch mehr zur Symbolfigur werden könnte und Anschläge inspiriert? Oder glaubt etwa jemand ernsthaft an eine Resozialisierungschance?

Alles was wir in unserem Strafrecht zu den Grundlagen aller Gesetze gemacht haben und die Art wie wir unsere Strafmaße recht milde halten, weil wir nur Verhaltenskorrektur betreiben wollen, greift doch bei so einem Kerl überhaupt nicht. Unser Rechtssystem ist für so einen nicht gemacht. Und in einem Krieg greift das normale Strafrecht eh nicht ganz.

Nein, manchmal ist eine Tötung richtig. Hier sehe ich so einen Fall.