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[Quotentreter]

und wenn man einen Sündenbock braucht, sind immer diejenigen dran, die evtl was aus ihrem Leben gemacht haben und evtl mehr verdienen als man selbst.

Eher weniger. Das betrifft mehr diejenigen die in Leistungslosen Wohlstand leben, sich der Verantwortung eher entziehen und dennoch gerne mal nach unten treten. Leute die davon leben das einzig Zahlen für sie arbeiten und sich dann auch noch vor der Steuer drücken etc.

Wie kann es sein das mir der Steuerbeamte bei vergleichsweise Peanuts so in den Arsch tritt das ich seine Sockenfarbe schmecken kann, die mir sofort alles sperren. Jemand der aber soviel verheimlicht wie ich in 20 Leben nicht erabeiten kann, nur durch Zufall auffliegt, durch Selbstanzeige und Freikauf quasi nichts zu befürchten hat? Am besten noch so einer der mir als Arbeitnehmer am liebsten jegliche Vergünstigung streichen würde, weil so der Standort Deutschland wettbewerbsfähiger wird.

Es geht weniger um wirkliche Leistungsträger, die auch vorbildlich und ehrlich dabei sind. Ich gönne jedem den Erfolg. Außer er leistet dafür selber nichts, vergisst wieviel Glück er hatte, bescheisst uns alle und gönnt den ärmsten nicht einmal die Butter auf dem Brot. Solche Leute sind genauso Leistungsträger wie Leute die auf der Arge bescheissen, beides Schmarotzer.

Von mir aus kann man einheitliche Gesamtschulen gerne wieder einführen, aber sollten die Linken in Deutschland an die Macht kommen und hier tatsächlich wieder Kommunismus herrschen, wander ich definitiv aus.

Warum, weil dir die Gesellschaftsform nicht behagt? Oder doch eher deshalb weil du den gleichen Fehler machst wie viele andere, nämlich das automatisch mit der Regierungsform Diktatur zu verknüpfen?

Das ist so ein Ding was ich häufig beobachte. Kommunismus = Diktatur und Kapitalismus = Demokratie. Das sind aber beides zwei verschiedene Schuhe. Das eine ist die Wirtschafts- bzw. Gesellschaftsform, das andere die Regierungsform. Unter bestimmten Rahmenbedingungen kann man das und anderes aber mischen und anders organisieren.

Sozialistische Einflüsse müssen nicht automatisch in einer Diktatur enden. Das was sich DDR oder anders nannte war teilweise sogar in weiten teilen gegen den eigentlichen Grundgedanken. Die Gesellschaftsform war nur der Anstrich nach aussen. Ein Marx würde im Grab rotieren.

Was ist denn z.B. China? Das ganze hat ungefähr noch soviel vom Sozialismus oder Kommunismus wie ein Trüffel etwas mit Käse zu tun hat. Das ist Staatskapitalismus in autoritärer bzw. diktatorischer Regierungsform.

Ich habe oben schon gelesen das z.B. taht eine mögliche demokratischer Sozialismus Legislaturperiode gesehen hätte. Hatten wir doch schon. Sozialdemokraten sind auf Demokratie festgelgte Sozialisten, hatten den demokratischen Sozialismus sogar noch bis 2003 im Programm. Ging die Welt unter? Nein, denn Realpolitik ist etwas anderes und es muss eben nicht in einer Diktatur enden.

Wir leben bereits mit sozialistischen Einflüssen. Wir haben keinen reinen Kapitalismus hier, oder Marktwirtschaft wie man es nennt. Wir haben noch soziale Marktwirtschaft. Das ist sozial aufgeweichter Kapitalismus.

Und ich sehe überhaupt kein Problem damit auch mal in andere Richtungen diskutieren zu dürfen. Es gibt eine riesen Lobby welche die soziale Marktwirtschaft mehr in Richtung reine Marktwirtschaft bewegen möchten. Also sprich soziale Errungenschaften weg, mehr Markt und Eigenverantwortung. Da ist es nur legitim auch mal daran zu denken diese Errungenschaften mindestens zu halten oder gar auszubauen. Es gibt hier eine menge Menschen die in Markt pur schlicht hinten herunter fallen würden. Auch die sind Deutschland.

[JackieZ]

und wenn man einen Sündenbock braucht, sind immer diejenigen dran, die evtl was aus ihrem Leben gemacht haben und evtl mehr verdienen als man selbst.

Eher weniger. Das betrifft mehr diejenigen die in Leistungslosen Wohlstand leben, sich der Verantwortung eher entziehen und dennoch gerne mal nach unten treten. Leute die davon leben das einzig Zahlen für sie arbeiten und sich dann auch noch vor der Steuer drücken etc.

Die Gruppe derer, die im "leistungslosen Wohlstand" lebt ist eher klein. Mich würde interessieren, wie du "leistungsloser Wohlstand" überhaupt definierst? Der von vica erwähnte Ackermann tut mit Sicherheit täglich mehr, als in seinen Sessel zu furzen. Ich denke nicht, dass der neben der Arbeit viel Zeit hat um seine Millionen großartig zu genießen. Verurteilenswert fände ich es nur, wenn er in ein paar Jahren in den Ruhestand geht und seinen Wohnsitz in ein anderes Land verlagert. Er (und beispielhaft dafür auch andere Wohlhabende) sollten zumindest den Anstand besitzen in Deutschland ihre Steuern zu bezahlen.

Wie kann es sein das mir der Steuerbeamte bei vergleichsweise Peanuts so in den Arsch tritt das ich seine Sockenfarbe schmecken kann, die mir sofort alles sperren. Jemand der aber soviel verheimlicht wie ich in 20 Leben nicht erabeiten kann, nur durch Zufall auffliegt, durch Selbstanzeige und Freikauf quasi nichts zu befürchten hat? Am besten noch so einer der mir als Arbeitnehmer am liebsten jegliche Vergünstigung streichen würde, weil so der Standort Deutschland wettbewerbsfähiger wird.

Jetzt wirfst du aber einiges durcheinander. Welcher Steuerhinterzieher hat denn "quasi nichts" zu befürchten? Die Selbstanzeige schützt niemals nicht vor den fälligen Nachzahlungen, sondern schmälert lediglich die Strafe wegen Steuerbetrugs. Klar bekommst du das als durchschnittlicher Steuerzahler heftiger zu spüren, aber letztlich werden die großen Steuersünder genauso bzw. sogar strenger behandelt, als deine vergleichsweisen Peanuts.

Es geht weniger um wirkliche Leistungsträger, die auch vorbildlich und ehrlich dabei sind. Ich gönne jedem den Erfolg. Außer er leistet dafür selber nichts, vergisst wieviel Glück er hatte, bescheisst uns alle und gönnt den ärmsten nicht einmal die Butter auf dem Brot. Solche Leute sind genauso Leistungsträger wie Leute die auf der Arge bescheissen, beides Schmarotzer.

Volle Zustimmung!

Von mir aus kann man einheitliche Gesamtschulen gerne wieder einführen, aber sollten die Linken in Deutschland an die Macht kommen und hier tatsächlich wieder Kommunismus herrschen, wander ich definitiv aus.

Warum, weil dir die Gesellschaftsform nicht behagt? Oder doch eher deshalb weil du den gleichen Fehler machst wie viele andere, nämlich das automatisch mit der Regierungsform Diktatur zu verknüpfen?

Nein, weil ich Angst um die wirtschaftlichen Folgen habe. Viele Großunternehmen würden ihre Standorte in Deutschland dicht machen. Die Arbeitslosenzahlen würden drastisch ansteigen. Das alles staatlich aufzufangen halte ich für utopisch und absolut nicht zielführend. Bis dieses sozialistische System dann irgendwann funktioniert (wenn es überhaupt funktioniert), ist der Staat längst bankrott.

Und ich sehe überhaupt kein Problem damit auch mal in andere Richtungen diskutieren zu dürfen. Es gibt eine riesen Lobby welche die soziale Marktwirtschaft mehr in Richtung reine Marktwirtschaft bewegen möchten. Also sprich soziale Errungenschaften weg, mehr Markt und Eigenverantwortung. Da ist es nur legitim auch mal daran zu denken diese Errungenschaften mindestens zu halten oder gar auszubauen. Es gibt hier eine menge Menschen die in Markt pur schlicht hinten herunter fallen würden. Auch die sind Deutschland.

Richtig, und diese Menschen müssen unterstützt werden. Es gibt aber auch genügend Faulenzer, die es sich in der sozialen Hängematte gemütlich machen, und im Sozialismus bekommst du diese Leistungsverweigerer erst recht nicht zum Arbeiten.

Die sozialen Errungenschaften sind sicherlich wichtig und sollten an sich bestehen bleiben. Alte und kranke Menschen haben ein Recht auf Unterstützung. Es darf aber nicht sein, dass Menschen die arbeiten könnten und es nicht wollen, für ihre Faulheit belohnt werden. Und genau dort sehe ich das Problem, wenn man in die andere Richtung diskutiert: Faulheit wird dann gefördert und Leistungswille bestraft.

[Trötenflöter]

und wenn man einen Sündenbock braucht, sind immer diejenigen dran, die evtl was aus ihrem Leben gemacht haben und evtl mehr verdienen als man selbst.

Eher weniger. Das betrifft mehr diejenigen die in Leistungslosen Wohlstand leben, sich der Verantwortung eher entziehen und dennoch gerne mal nach unten treten. Leute die davon leben das einzig Zahlen für sie arbeiten und sich dann auch noch vor der Steuer drücken etc.

Das bezieht sich jetzt gar nicht mal so sehr auf dich, sondern eher auf die vorherige Seite: Beim Leistungsträger-Gelaber habe ich immer große Fragezeichen über dem Kopf. Inwiefern belastet Herr Ackermann denn den Bundesmichel? Was hat er getan, damit er immer wieder als Beispiel zum Versagen des kapitalistischen Systems herangezogen wird. Das ist doch purer Populismus und tatsächlich nur eine Neiddebatte, denn Ackermanns Gehalt ist nicht staatlich festgelegt oder kollektiv irgendwie von Belang, denn es bezahlt keiner von uns für ihn, sondern seine Vergütung ist das Resultat eines privatwirtschaftlichen Vertrags. Die Deutsche Bank ist ein privates Unternehmen. Unabhängig davon, ob man das Gehalt im Verhältnis zur Verantwortung, die er trägt, für gerechtfertigt hält oder nicht, ist der Verwendungszweck der Überschüsse doch überhaupt nicht relevant für jemanden der keine Aktien der Deutschen Bank besitzt. Die Besitzer der Deutschen Bank scheinen ja zufrieden mit ihm zu sein und da sich die Aktien der Deutschen Bank weitestgehend im Streubesitz befinden, ist seine Position sogar demokratisch abgesegnet. Wer Ackermann kein Geld geben will, soll sich eben keinen Kredit bei der Deutschen Bank besorgen, sondern zum Konkurrenten gehen. So einfach.

Warum, weil dir die Gesellschaftsform nicht behagt? Oder doch eher deshalb weil du den gleichen Fehler machst wie viele andere, nämlich das automatisch mit der Regierungsform Diktatur zu verknüpfen?

Das ist so ein Ding was ich häufig beobachte. Kommunismus = Diktatur und Kapitalismus = Demokratie. Das sind aber beides zwei verschiedene Schuhe. Das eine ist die Wirtschafts- bzw. Gesellschaftsform, das andere die Regierungsform. Unter bestimmten Rahmenbedingungen kann man das und anderes aber mischen und anders organisieren.

Sozialistische Einflüsse müssen nicht automatisch in einer Diktatur enden. Das was sich DDR oder anders nannte war teilweise sogar in weiten teilen gegen den eigentlichen Grundgedanken. Die Gesellschaftsform war nur der Anstrich nach aussen. Ein Marx würde im Grab rotieren.

Nunja, sicherlich ist im theoretischen Grundgedanken eine Diktatur eines Einzelnen oder einer Partei gar nicht vorgesehen, praktisch allerdings ist der Sozialismus (und der Kommunismus sowieso) aber etwas absolutes, das in einer Gesellschaft nur mit 100% Absolution "von oben" durchzusetzen ist. Ein Mitspracherecht der "Nichtwollenden" muss daher ausgeschlossen werden. Insofern können Systeme, die eine wirkliche Demokratie (und keine Scheindemokratie) als Ausgangspunkt haben, nicht absolut sozialistisch sein.
In dem Moment, in dem es nämlich Entscheidungsträger (egal, ob eine Partei oder als Rätedemokratie) gibt, gibt es per se verschiedene Klassen, die mehr Kompetenzen haben als andere (irgendjemand muss ja Pläne festlegen, das Kapital verteilen etc.). Das ist dann nicht nur nicht kommunistisch, sondern auch unglaublich ineffizient, denn der Mensch wird, auch mit Computerunterstützung, niemals in Lage sein funktionierende Marktmechanismen (für Privatgüter) perfekt nachzubilden, da ihm hier einfach Adam Smiths berühmte "unsichtbare Hand" fehlt.
Die angenommene vollkommene Informationstranzparenz, mit der Menschen, selbst wenn sie wollten und selbst wenn sie ihre Eigeninteressen ausschließen, definitiv richtige Entscheidungen treffen können, ist pure Illusion. Ein Physiker kann vielleicht viele Dinge im Universum erklären, aber er wird es niemals nachbauen können und ebenso kann ein Entscheidungsträger (egal ob Diktator, eine Partei, demokratisch gewählte Räte oder eine komplette Basisdemokratie) niemals die Naturgesetze eines Marktes imitieren können.
Aber nicht nur die Organisation eines solchen Systems (und der damit einhergehenden Planwirtschaft) an sich ist teuer, sondern auch die Transaktionskosten der Verwaltung einer Basisdemokratie (z.b. im Kommunismus) oder im Ein-Parteien-System (z.b. im Sozialismus). China ist da nämlich ein sehr gutes Beispiel, denn obwohl dort die Todesstrafe auf Korruption steht, gibt es wohl kaum ein korrupteres Land auf der Welt. Die Macht der Entscheidungsträger wird immer zu Fehlentscheidungen und Ineffizienzen führen (kann man ja auch gut am deutschen Beamtenstaat erkennen). Ob es einem gefällt oder nicht, ein Gesellschaftssystem für den Menschen muss zwingend auf den menschlichen Eigenschaften aufgebaut werden und diese sind beim Großteil der Menschheit in erster Linie Opportunismus und (eigene) Gewinnmaximierung.

Ich habe oben schon gelesen das z.B. taht eine mögliche demokratischer Sozialismus Legislaturperiode gesehen hätte. Hatten wir doch schon. Sozialdemokraten sind auf Demokratie festgelgte Sozialisten, hatten den demokratischen Sozialismus sogar noch bis 2003 im Programm. Ging die Welt unter? Nein, denn Realpolitik ist etwas anderes und es muss eben nicht in einer Diktatur enden.

Dabei solltest du allerdings bedenken, dass unsere Parteienlandschaft sich realpolitisch nur in der Mitte konzentriert. Aufgrund des vierjährigen "politischen Konjunkturzyklus" können Entscheidungen, die nicht von der Mehrheit der Bevölkerung (also der fiktiven Mitte) getragen wird, überhaupt nicht durchgesetzt werden. Hinzu kommt dann noch der Rückhalt, den man bei Unternehmen braucht, um die eigene Partei (und das Leben nach der Politik) zu finanzieren und die Presse, die einem bei der nächsten Wahl hilft oder eben nicht. Gerade unter Rot-Grün wurde z.B. das größte Finanzmarktliberalisierungsgesetz beschlossen. Klingt für mich (abgesehen davon, dass ich es generell gutheiße) nicht gerade nach Sozialismus. Für die CDU lassen sich da auch genügend Beispiele finden. Die Konjunkturpakete beispielsweise hatten absolut nichts mit konservativer Wirtschaftspolitik zu tun.
Ich glaube auch nicht, dass selbst bei einer absoluten Mehrheit der Linken die Welt untergehen würde, denn der realpolitische Flügel der Partei ist mit Sicherheit um großen Rückhalt der Bevölkerung bemüht und damit nicht in der Lage grenzwertige Entscheidungen zu treffen. Dennoch würde Deutschland, bei den Programmen zur Sozial-, Arbeits- und Wirtschaftspolitik mit Sicherheit große Wettbewerbsvorteile (um es mal vorsichtig auszudrücken) verlieren und sich damit auch langfristig ins Abseits stellen und eben dies trifft dann letztlich sowohl allgemein den Mittelstand, der beispielsweise um die Rückzahlung seiner Bundeswertpapiere bangen muss, aufgrund drohender Insolvenz der BRD, als auch alle anderen Arbeitnehmer, die z.b. wegen lohnkosten- und steuerflüchtigen Unternehmen um ihre Arbeitsplätze zittern dürfen.

Wir leben bereits mit sozialistischen Einflüssen. Wir haben keinen reinen Kapitalismus hier, oder Marktwirtschaft wie man es nennt. Wir haben noch soziale Marktwirtschaft. Das ist sozial aufgeweichter Kapitalismus.

Ja, das ist natürlich richtig und auch gut so. Daher darf das Schwarz-Weiß-Denken auch getrost eingestellt werden. Einen Kommunismus in Reinform wird es, wie gesagt, sowieso niemals geben und für einen Manchester-Kapitalismus sind die Menschen heutzutage zum Glück aufgeklärt genug.

[vicaddict]

Das bezieht sich jetzt gar nicht mal so sehr auf dich, sondern eher auf die vorherige Seite: Beim Leistungsträger-Gelaber habe ich immer große Fragezeichen über dem Kopf. Inwiefern belastet Herr Ackermann denn den Bundesmichel? Was hat er getan, damit er immer wieder als Beispiel zum Versagen des kapitalistischen Systems herangezogen wird. Das ist doch purer Populismus und tatsächlich nur eine Neiddebatte, denn Ackermanns Gehalt ist nicht staatlich festgelegt oder kollektiv irgendwie von Belang, denn es bezahlt keiner von uns für ihn, sondern seine Vergütung ist das Resultat eines privatwirtschaftlichen Vertrags.

Das mag so erst einmal richtig sein, wenn sich aber im Gegenzug die Deutsche Bank das Gehalt eines Ackermanns dadurch finanziert, dass man tausende Angestellte vor die Tür setzt, sieht das schon wieder anders auch. Auch darf man sich fragen, wer wenn nicht der Steuerzahler die IKB für Milliarden der Deutschen Bank abgekauft hat? Hätte Mutti dem Deal seinerzeit nicht zugestimmt, die Deutsche Bank wäre doch in der Finanzkrise vorneweg in den Abgrund marschiert und hätte Lehmann im Sturz nach unten noch überholt. Das ist es, was ich und auch viele andere kritisieren. Ackermann kann von mir aus so viel verdienen wie er will, aber leider tun er und viele seiner Managerkollegen das auf Kosten der Mitarbeiter. Leute wie Ackermann sind es, die selbst mehr Geld verdienen als man sich real wirklich vorstellen kann, die dann aber auch immer wider schön nach unten treten. Der kleine Angestellte, der zum Staat rennen muss, um sein mickriges Gehalt mit Hartz IV aufstocken zu lassen könnte sicherlich ein auskömmliches Gehalt kassieren, würden die Vorstände dieser Megakonzerne mit den Füßen auf dem Boden stehen.

Auch das von Jackie angeprangerte Prinzip der faulen Arbeitslosen, die keinen Anreiz zum Arbeiten haben, ist doch ein Prinzip, dass dieses System geschaffen hat. Natürlich beziehen einige lieber Hartz IV als arbeiten zu gehen, aber die breite Masse will arbeiten. Diese Arbeitsplätze gibt es aber nicht und wenn es sie gibt, dann wird so niedrig bezahlt, dass die Leute gleich daheim bleiben. Das mag im ersten Moment moralisch verwerflich sein, ist doch aber nachvollziehbar. Würde die Politik mal den Kopf aus den verlängerten Rückseiten der Ackermänner nehmen und endlich mal für ordentliche Löhne sorgen, dann würde sich ein großer Teil dieser Neiddebatte von selbst erledigen. Das wird aber so schnell nicht passieren, müssten sich die Herren und Damen Politiker doch den Ast absägen auf dem sie selbst sitzen.

[JackieZ]

Ob es einem gefällt oder nicht, ein Gesellschaftssystem für den Menschen muss zwingend auf den menschlichen Eigenschaften aufgebaut werden und diese sind beim Großteil der Menschheit in erster Linie Opportunismus und (eigene) Gewinnmaximierung.

Besser kann man es nicht zusammenfassen. Der Mensch als Individuum ist zu hoch entwickelt, um in so etwas wie Kommunismus zu leben. Übertrieben gesagt: man bräuchte schon eine Herde Schimpansen, damit dieses System ohne Widerstand getragen wird.

Auch das von Jackie angeprangerte Prinzip der faulen Arbeitslosen, die keinen Anreiz zum Arbeiten haben, ist doch ein Prinzip, dass dieses System geschaffen hat. Natürlich beziehen einige lieber Hartz IV als arbeiten zu gehen, aber die breite Masse will arbeiten. Diese Arbeitsplätze gibt es aber nicht und wenn es sie gibt, dann wird so niedrig bezahlt, dass die Leute gleich daheim bleiben. Das mag im ersten Moment moralisch verwerflich sein, ist doch aber nachvollziehbar. Würde die Politik mal den Kopf aus den verlängerten Rückseiten der Ackermänner nehmen und endlich mal für ordentliche Löhne sorgen, dann würde sich ein großer Teil dieser Neiddebatte von selbst erledigen. Das wird aber so schnell nicht passieren, müssten sich die Herren und Damen Politiker doch den Ast absägen auf dem sie selbst sitzen.

Du machst es dir zu einfach, wenn du die faulen Arbeitslosen nur auf das System schiebst. Jeder Mensch handelt in Eigenverantwortung und die allermeisten hätten auch die Möglichkeit, aus ihrem Leben mehr zu machen. Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied, denn wir leben nicht mehr im Mittelalter, wo das gesellschaftliche Fortkommen jedes einzelnen von Geburt an bestimmt war. Klar gibt es immer wieder Schicksalsschläge (Unfall, Krankheit, etc.) die einem Menschen die Zukunft verbauen können - solche Schicksale müssen unterstützt werden. Die große Mehrheit jedoch lebt eine Null-Bock-Mentalität - das fängt in der Kindheit an und setzt sich nach der Schule fort. "Was machst du nach der Schule?" - "Hartzen!".
Für diese kategorische Leistungsverweigerung sind diese Leute ganz allein verantwortlich und nicht das System. Durch mehr Sozialleistungen wird das Hartzen sogar noch gefördert...
Wer arbeiten kann, der braucht ein gewisses Maß an Eigeninitiative, um einen Job zu finden. Dass diese Jobs gar nicht existieren, halte ich pauschal für Quatsch. Wer branchenübergreifend sucht und stetig versucht sich weiter zu qualifizieren, der findet irgendwann auch den richtigen Job. Wer es nicht versucht und statt dessen in seiner Verdrossenheit versinkt, ist selbst Schuld.
Dass in den meisten Jobs schlecht bezahlt wird ist sicherlich richtig. Daher finde ich Mindestlöhne prinzipiell gut, wenn ihre Höhe an die jeweilige Tätigkeit angepasst wird. Ein Arbeitnehmer sollte in jedem Fall mehr verdienen als ein Arbeitsloser. Das Gegenteil würde man erreichen, wenn die Sozialleistungen erhöht würden.

[vicaddict]

Die große Mehrheit jedoch lebt eine Null-Bock-Mentalität - das fängt in der Kindheit an und setzt sich nach der Schule fort. "Was machst du nach der Schule?" - "Hartzen!".
Für diese kategorische Leistungsverweigerung sind diese Leute ganz allein verantwortlich und nicht das System. Durch mehr Sozialleistungen wird das Hartzen sogar noch gefördert...

Wir schieben also bei 5 Millionen Arbeitslosen, von denen 2 Millionen in sinnlosen Qualifizierungsmaßnahmen vegetieren, die Schuld auf die Arbeitslosen. Alle zu faul, zu dumm, zu dekadent. Wer nen Job will, der findet auch. Sorry, aber das ist genau diese populistische Schei*e, die ein Westerwelle hier seit Jahren verzapft und die so weltfremd ist, wie sonst etwas. Wenn du, wie hier im Osten teilweise eine Arbeitslosigkeit von 30% oder höher hast, liegt das nicht an den fehlenden Qualifakationen, sondern einfach an der fehlenden Arbeit. Arbeitsplätze, die nach der Wende Richtung Westen gewandert sind, weil man den Osten hat ausbluten lassen. Arbeitsplätze die später in Richtung Rumänien abgerwandert sind. Es kann nicht auch mal jeder so eben quer durch ganz Deutschland reisen, um nen Job anzunehmen. Es soll noch Leute geben, die so etwas wie eine Familie zu ernähren haben. Allerdings werden diese ja auch immer geringer. Insofern schließt sich der Kreis. Wer in nem Ballungszentrum, oder ner Großstadt wohnt, der findet sicherlich recht schnell einen Job, wenn wir mal Außen vor lassen, was das für einer ist, aber abseits von Industriegebieten und Städten sieht es da doch mau aus. Und dann auch noch zu behaupten, die Lösung sei, auch mal branchenübergreifend zu suchen... Sorry, aber da geht mit der Hut hoch... was glaubst du eigentlich, was die Leute den lieben langen Tag machen? Aufs Arbeitsamt gehen, den Herren und Damen dort sagen, dass sie nur nen Job in Führungsposition bei fünfstelligem Einkommen annehmen würden, oder was?

Ein Arbeitnehmer sollte in jedem Fall mehr verdienen als ein Arbeitsloser. Das Gegenteil würde man erreichen, wenn die Sozialleistungen erhöht würden.

Und du siehst hierin keinen Widerspruch zu dem, was bei uns seit Jahren der Fall ist? Wo wurden denn in Deutschland Sozialleistungen erhöht? Im günstigsten Fall gleicht man die Höhe der Beitrage alle paar Jahre an die Inflation an. Fakt ist aber, dass das Existenzminimum nunmal nicht beliebig herabgesetzt werden kann und das Lohnabstandsgebot greift eben nicht nur in eine Richtung. Es müssen eben irgendwann auch mal die Löhne steigen, denn weiter runter geht es nicht.

[JackieZ]

Du reißt da was aus dem Zusammenhang, was ich so nicht geschrieben habe. Ich habe auch nichts von Ost und West erwähnt, sondern lediglich angeprangert, dass viele einfach zu faul zum arbeiten sind. Man hat durch Hartz4 einen Lebensstandard, der gerade so zum essen, schlafen, fernsehen und f*cken langt, und das reicht vielen zum leben aus. Die WOLLEN nicht arbeiten, obwohl sie es könnten. Klar wird die Schuld gerne auf die bösen Politiker geschoben - man selbst hat ja alles richtig gemacht. Es ist die Mentalität der meisten Leute, die einfach nicht stimmt.

Um dein Beispiel aufzugreifen: wer arbeiten will, der nimmt eben einen weiteren Weg in Kauf oder zieht gleich in die Stadt. Wir leben nicht in der Mongolei, wo einzelne Dörfer von der Außenwelt abgeschnitten sind und die nächste Stadt hunderte Kilometer entfernt liegt. In jedem Dorf fahren Busse oder Züge - auch im Osten!

Und dann auch noch zu behaupten, die Lösung sei, auch mal branchenübergreifend zu suchen... Sorry, aber da geht mit der Hut hoch... was glaubst du eigentlich, was die Leute den lieben langen Tag machen? Aufs Arbeitsamt gehen, den Herren und Damen dort sagen, dass sie nur nen Job in Führungsposition bei fünfstelligem Einkommen annehmen würden, oder was?

Du willst es nicht verstehen oder? Keiner behauptet, dass ein Arbeitsloser dekadent sei und irgendwelche horrenden Forderungen hätte. Viele haben ihre Motivation verloren und brauchen einfach eine Lebensaufgabe, die sie ein wenig ausfüllt - um von der Couch wegzukommen und einfach raus gehen zu können. DAS sollte man fördern! Aber nicht jemanden, der lieber zu Hause bleibt, weil er zu faul ist sich in den Bus zu setzen und eine Stunde zur Arbeit in die Stadt zu fahren! Du kannst nicht die Augen vor denen verschließen, die sich nicht anstrengen wollen - denn die gibt es leider zuhauf! Es geht hier um die Grundeinstellung und ich fordere erstmal, dass du diese unterscheiden kannst.

[vicaddict]

Du reißt da was aus dem Zusammenhang, was ich so nicht geschrieben habe. Ich habe auch nichts von Ost und West erwähnt, sondern lediglich angeprangert, dass viele einfach zu faul zum arbeiten sind. Man hat durch Hartz4 einen Lebensstandard, der gerade so zum essen, schlafen, fernsehen und f*cken langt, und das reicht vielen zum leben aus. Die WOLLEN nicht arbeiten, obwohl sie es könnten. Klar wird die Schuld gerne auf die bösen Politiker geschoben - man selbst hat ja alles richtig gemacht. Es ist die Mentalität der meisten Leute, die einfach nicht stimmt.

Du sprachst von: "Die große Mehrheit". Es ist nur ein kleiner Teil, der nicht mehr tun will als essen, schlafen, f*cken.

Um dein Beispiel aufzugreifen: wer arbeiten will, der nimmt eben einen weiteren Weg in Kauf oder zieht gleich in die Stadt. Wir leben nicht in der Mongolei, wo einzelne Dörfer von der Außenwelt abgeschnitten sind und die nächste Stadt hunderte Kilometer entfernt liegt. In jedem Dorf fahren Busse oder Züge - auch im Osten!

Wie ich sagte, hängen aber mitunter Familien dran und es nützt nichts, wegen eines Job in die Nachbarstadt zu ziehen, wenn dadurch der Partner seinen Job aufgeben müsste. Mit Bus und Bahn ist das auch so eine Sache. In der Regel kannst du das doch komplett vergessen. Das nützt dir in der Großstadt was, aber abseits davon sind die ÖPNV doch total überfordert. Ganz abgesehen davon, dass das preislich nicht gefördert wird und du allein für die Beförderung schon jeden Zugewinn gegenüber Hartz IV verlierst. Nehmen wir nur mal als Beispiel meinen Wohnort Chemnitz und meinen Heimatort. Das sind ziemlich genau 50 km. Es gibt ne direkte Bus- bzw Bahnverbindung. Leider fährt die letzte Bahn 19 bzw 20 Uhr und braucht auch mal locker anderthalb Stunden. Wenn du da kein Auto hast (Fahrzeit ca 45 min), kannst du das Pendeln in dem Fall schon vergessen. Von Schicht-, Wochenend- oder Feiertagsarbeit fangen wir erst gar nicht an, denn da fahren teilweise Bahnen nur im drei Stunden-Takt, oder spätestens 16 Uhr. Selbst in meinem Heimatort, ca 10.000 Einwohner, fahren nur teilweise nur alle zwei Stunden Busse von A nach B. Wie willst du da als Arbeitnehmer, am besten noch im Winter, zur Arbeit kommen? Ich vermag nicht zu sagen, wie es sich in Westdeutschland verhält, aber hier im Osten, auch wenn ich solche Vergleiche nicht mag, hast du nunmal überwiegend ländliche Gegenden und da kannst du Bus und Bahn total vergessen.

Das alles führt uns jetzt auch zuweit, aber das Thema Flexibilität ist nicht so einfach, wie man sich das immer vorstellt. Man kann den Leuten nicht immer weitere Strecken abverlangen, ihnen dann die Pendlerpauschale streichen und auch noch zulassen, dass die Bahn immer mehr Bahnhöfe und Züge streicht.

Es geht hier um die Grundeinstellung und ich fordere erstmal, dass du diese unterscheiden kannst

Wie ich schon sagte, begehst du hier den Fehler, die "faulen" Hartzer zu verallgemeinern. Du kannst doch nicht behaupten, dass ein Großteil der 5 Millionen Arbeitslosen nur einfach keinen Bock hätte. Das ist einfach nicht wahr. Diese Leute haben zum Teil die Motivation verloren, das ist richtig, aber doch ob der Aussichtslosigkeit einen neuen Job zu finden, eine anständige Bezahlung zu bekommen, ein Familie ernähren zu können, oder später Rente zu bekommen. Das heißt aber nicht, dass sie sich nicht bemühen. Du unterstellst aber, dass diese fehlende Motivation darin mündet, dass diese Leute gerne arbeitslos sind und es sich bequem machen. Das trifft auf einen kleinen Teil zu. Dieser kleine Teil existierte aber schon immer und lief früher unter dem Begriff Sozialhilfe. Diesen kleinen Teil muss eine solidarische Gesellschaft aber auch aushalten. Es kann aber nicht sein, dass man den Druck auf 90% Arbeitswillige immer mehr erhöht, um die restlichen 10% auch noch zu erwischen. Das fördern der Motivation erreicht man sicherlich nicht durch das einfache Erhöhen der Sozialleistungen. Das ist sicher richtig. Die Motivation erhöht man, indem man den Menschen richtige Jobs mit richtigen Löhnen in Aussicht stellt. Das aber schafft die Politik nicht, denn das will die Politik nicht. Es ist also ein selbstverschuldeter Zustand. Die Menschen haben keine Schuld daran. Es kann nicht jeder Anwalt werden, oder sich erfolgreich selbstständig machen. Es muss auch die Bauarbeiter und Reinigungskräfte geben, aber selbst diese Mini-Jobs sind doch inzw bis zum Erbrechen ausgeschöpft und ausgedehnt und werden durch den Staat finanziert, weil die Unternehmen diese Jobs ohne Zuschüsse gar nicht anbieten würden. An der Stelle könnte man auch mal eine Diskussion führen, inwieweit eigentlich schon der Tatbestand der Planwirtschaft erfüllt ist, wenn der Staat de facto für Vollbeschäftigung um jeden Preis sorgt. Unterm Strich unterscheidet sich das nicht wirklich von dem, was die DDR getan hat. Nur sind die Betriebe hierzulande nicht verstaatlicht... die Gewinne lässt man den Unternehmen, die Löhne zahlt der Steuerzahler... da war dei DDR klüger. An der Stelle müsste man auch gleich die nächste Diskussion mit den Gegnern des Mindestlohns, der FDP, führen, die es scheinbar befürwortet, dass sich der Staat in den Wettbwerb einmischt, indem er Unternehmen A bei den Löhnen subventioniert und somit ermöglicht, dass dieses Unternehmen die Konkurrenz unterbieten kann und Arbeitsplätze gefährdet. Man fördert sozusagen eine Abwärtsspirale die sich immer schneller dreht. Irgendwann wird man auch bei der FDP mal auf den Trichter kommen, aber das ist ein anderes Thema.

[Quotentreter]

Du machst es dir zu einfach, wenn du die faulen Arbeitslosen nur auf das System schiebst. Jeder Mensch handelt in Eigenverantwortung und die allermeisten hätten auch die Möglichkeit, aus ihrem Leben mehr zu machen. Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied, denn wir leben nicht mehr im Mittelalter, wo das gesellschaftliche Fortkommen jedes einzelnen von Geburt an bestimmt war.

Und du machst es dir ebenso einfach gewisse Probleme mit faulen Arbeitslosen zu begründen. Bis heute liegen noch immer einzig die offiziellen Zahlen der BA vor, die etwa 3% "Leistungsunwillige" ausweisen. Klar gibts die Dunkelziffer, aber sicher nicht soviele wie manch einer behauptet. Mitten im Leben, Bild Zeitung usw. sind keine Grundlage um sich ein Bild zu verschaffen. Die zerren und kreieren bewusst immer Negativbeispiele heran. Das sind Aufreger die sich nunmal verkaufen. Ich könnte dir jetzt auch eine Latte positive Beispiele publizieren, interessiert die Medien aber null und die Stammtische gleich gar nicht.

Und man ist eben nicht vollends seines eigenen Glückes Schmied. Glück ist etwas was sich zufällig ergibt. Zum Beispiel wenn passender Arbeitnehmer mit passendem Arbeitgeber zusammen trifft. Das passiert entweder durch Zufall, ganz selten durch gute Vermittlungsarbeit und oft eben gar nicht. Und die soziale Herkunft entscheidet eben doch oft noch mit.

Für jemanden der wohl behütet und mit aller Unterstützung aufwuchs, von der geistigen Leistung her alle Türen offen stehen und obendrein noch über noch heute nötige Connections verfügt, ist es ein leichtes, immer wieder weich zu fallen und dieses Bild auch so zu vermitteln. Nur trifft das eben bei weitem nicht auf alle zu. Ich selber hatte das auch alles nicht. Bei mir war es einzig purer Zufall das ich mich über Wasser halte. Es war ein beklopptes Hobby mit dem ich erst in die Freeware startete, bei dem sich zufällig ein guter Markt entwickelte und wo mich einer entdeckte und mir auch völlig ohne nötige Qualifikation eine Chance gab. Das war pures Glück, nichts anderes.

Wer arbeiten kann, der braucht ein gewisses Maß an Eigeninitiative, um einen Job zu finden. Dass diese Jobs gar nicht existieren, halte ich pauschal für Quatsch.

Es gibt genügend Jobs die heute nicht mehr existieren oder gefragt sind, auch solche wo soviele ausgebildet wurden das die einfach nicht unter zu bringen sind. So klassische Berufe wie Maurer, Maler, Garten- und Landschaftsbau z.B. Viele einfache Tätigkeiten gibt es heute nicht mehr. Oder Leute die aus welchen Gründen auch immer nie Berufserfahrung im gelernten Beruf sammeln konnten oder zu lange raus sind. Solche Leute müssen quer einsteigen und gelten dann als Unqualifiziert, kommen also erst nach allen anderen Bewerbern.

Die brauchen einfach wieder eine riesen Portion Glück oder eben Kontakte. Ohne das kannst du dir auf deutsch den Hintern aufreißen, du kommst nicht vom Fleck.

Wer branchenübergreifend sucht und stetig versucht sich weiter zu qualifizieren, der findet irgendwann auch den richtigen Job.

Siehe oben. Ohne Qualifikationen hilft dir branchenübergreifend nichts, wenn es da nicht gewisse Schnittpunkte gibt. Du stehst in der Schlange ganz hinten. Und sich selbst Qualifizieren ist leichter gesagt als getan. Man kann es wie ich ohne verwertbare Zertifikate auf eigene Faust machen und hoffen das dir einer eine Chance gibt. Ich hatte das Glück. Verwertbare Weiterbildungen gehen aber entweder nur auf eigene Tasche, bei 359 € Einkommen ist da der Spielraum recht eng. Auf's Amt braucht man nicht hoffen. Der Sektor wurde extrem zusammen gestrichen. Bewilligt wird so gut wie nichts mehr. Darlehn kannst du ganz vergessen. Ich kann da aus eigener Erfahrung sprechen. Ich wollte nur ein Darlehn um mich eben in der Bildung etwas weiter fit zu machen. Also nicht geschenkt sondern geliehen, trotzdem immer komplett abgelehnt.

Bei vielen mangelt es z.B. auch an der Mobilität. Du kannst das noch so ändern wollen. Wenn du das nicht irgendwie auf eigene Tasche realisieren kannst, stehst du alleine. Wir leben nicht mehr in der DDR wo der Mopedschein 2 Mark und für Auto 50 Mark kostet. Für 300 konntest du damals bis hin zu LKW mit Anhänger die Pappe voll machen. Für Auto kannst du heute mindestens 1500€ ansetzen. Finanzier das mal aus 359€. Das Amt hilft nur dann, wenn du bereits eine Zusage von einem Arbeitgeber hast, das er dich damit einstellt. Wer macht das heute noch? Entweder sind da wieder Kontakte gefragt um etwas drehen zu können, du musst so bombastisch qualifiziert sein das er dich unbedingt will, oder du hast eben Pech. Denn draußen stehen bereits 100 andere, die mobil sind und wo es keinen grund gibt genau auf diesen einen zu warten.

Wer es nicht versucht und statt dessen in seiner Verdrossenheit versinkt, ist selbst Schuld.

Ist er oft eben nicht. Wer nicht gerade Berufsoptimist ist, den lässt die hundertste Absage etc. irgendwann auch automatisch einknicken. Das Selbstwertgefühl leidet, Resignation bis Depression können eintreten. Das kann so gut wie jeden erwischen. Und es wird bis heute eben kaum bis nichts getan da entsprechend Abhilfe zu schaffen.

Und wenn du gerade bei diesen Leuten keinen Lichtblick aufzeigst, die mit nimmst, stattdessen nur beschimpfst und nieder machst, kommt auch irgendwann ganz automatisch die Abwehrstellung. Wer das Gefühl bekommt egal wie sowieso immer falsch zu machen, dem ist irgendwann alles egal. Und so produzierst unsere Gesellschaft eben doch indirekt "Leistungsunwillige". Ein Hartzer kann machen was er will. Er hört und sieht nur negative Stimmungen, leistet er was, interessiert es keinen, wird nicht gefördert. Bis dato kann sie die Welt nur am Hintern lecken. Könnte aber noch schlimmer werden, wenn die wie anderswo die Wut mal richtig raus lassen.

Dass in den meisten Jobs schlecht bezahlt wird ist sicherlich richtig. Daher finde ich Mindestlöhne prinzipiell gut, wenn ihre Höhe an die jeweilige Tätigkeit angepasst wird. Ein Arbeitnehmer sollte in jedem Fall mehr verdienen als ein Arbeitsloser. Das Gegenteil würde man erreichen, wenn die Sozialleistungen erhöht würden.

Es funktioniert aber nicht so wie bisher, wenn ich das Lohnabstandsgebot einzig über das absenken von Sozialleistungen erreichen will. Kann einfach nicht funktionieren, weil wir keinen definierten Abstand haben. Lohnuntergrenze ist ohne extra definierten Mindestlohn automatisch die Obergrenze der Sozialleistungen. Du kannst die Sozialleistungen jetzt meinetwegen um 30% kürzen. Ohne Mindestlohn brauchst du aber nicht lange warten, nach und nach wird man sich das zu nutze machen und darüber an Lohnkosten sparen, der Abstand wäre wieder dahin. Damit bestraft man nicht nur Transferleistungsempfänger, sondern gerade wieder Geringverdiener die Aufstocken. Für die wäre das eine Lohnkürzung. Und dann wird es erst recht uninteressant niedrig entlohnte Tätigkeiten aufzunehmen.

Es nützt hier auch nichts irgendwas in einzelnen Branchen festzulegen. Es braucht generell erstmal eine allumfassende Untergrenze die egal in welchem Job zur Sozialleistung abgrenzt. Erst dann könnte man die bisherige Worthülse "Lohnabstandsgebot" erst einmal mit Leben füllen. Ein Lohnabstandsgebot existiert bis dahin rechtlich nicht. Es ist eine ungeschriebene Regel die der Markt selber einhalten sollte. Hat auch mal funktioniert, bis man den Niedriglohnsektor massiv ausbaute und man Einsparmöglichkeiten bei den Lohnkosten entdeckte. Und seither wird seitens der Wirtschaft vermehrt darauf gepfiffen und man lässt sich selbst unrentable Geschäfstmodelle schön subventionieren.

Das sich Arbeit teilweise nicht lohnt ist also absolut nicht die Schuld von Transferleistungsempfängern. Sondern die Schuld der Politik welche da eine entsprechende Lücke offen lässt und bis dato keine anstalten macht das mal zu ändern und denen in der Wirtschaft, die das gnadenlos ausnutzen und sich die Arbeitskraft vom Steuerzahler zum teil mit bis zu 90% finanzieren lassen.

[JackieZ]

Du sprachst von: "Die große Mehrheit". Es ist nur ein kleiner Teil, der nicht mehr tun will als essen, schlafen, f*cken.

Wie genau das Zahlenverhältnis ist, kann ich nicht sagen - und darauf wollte ich auch garnicht hinaus. Wie es taht schon richtig gesagt hat, ist der Mensch ein Wesen, was auf Opportunismus und eigene Gewinnmaximierung aus ist. Der Mensch wird immer versuchen den meisten Profit für sich selbst zu erzielen, und das gilt auch gegenüber dem Staat. So denkt auch ein Arbeitsloser, der sich überlegt, ob sich die ganze Plackerei für ihn lohnen würde oder nicht. Wenn du sagst, die 10% Leistungsverweigerer wird es immer geben und müssen ausgehalten werden, dann sage ich: man kann auch an diese Menschen glauben. Diese 10% sind nicht festgelegt, sondern können mit den richtigen Konzepten sicherlich verringert werden. Die Anreize dafür müssen aber auch vorhanden sein, das ist klar.

Das alles führt uns jetzt auch zuweit, aber das Thema Flexibilität ist nicht so einfach, wie man sich das immer vorstellt. Man kann den Leuten nicht immer weitere Strecken abverlangen, ihnen dann die Pendlerpauschale streichen und auch noch zulassen, dass die Bahn immer mehr Bahnhöfe und Züge streicht.

Stimmt schon, das ist vom Einzelfall abhängig. Die Frage ist, ob es sich für Staat und Arbeitnehmer gleichermaßen lohnen würde, wenn derjenige seinen Arbeitsweg gefördert bekommt. Ich denke, einen arbeitswilligen Mensch sollte man nicht an den Kosten für den Arbeitsweg scheitern lassen.

Diese Leute haben zum Teil die Motivation verloren, das ist richtig, aber doch ob der Aussichtslosigkeit einen neuen Job zu finden, eine anständige Bezahlung zu bekommen, ein Familie ernähren zu können, oder später Rente zu bekommen. Das heißt aber nicht, dass sie sich nicht bemühen. Du unterstellst aber, dass diese fehlende Motivation darin mündet, dass diese Leute gerne arbeitslos sind und es sich bequem machen.

Ich sage, dass das auf einen nicht zu vernachlässigenden Anteil der Arbeitslosen zutrifft, die den Verdruss meist schon seit Generationen gewohnt sind. Dass die es sich bequem machen, ist eigentlich der falsche Ausdruck. Es ist ein Dahinvegetieren wegen einer Perspektivlosigkeit, die sie sich zu einem großen Teil selbst einreden. Das fatale ist: die Kinder übernehmen dieses Verhalten von ihren Eltern/Großeltern, obwohl sie eigentlich alle Chancen hätten, es besser zu machen.

Das fördern der Motivation erreicht man sicherlich nicht durch das einfache Erhöhen der Sozialleistungen. Das ist sicher richtig. Die Motivation erhöht man, indem man den Menschen richtige Jobs mit richtigen Löhnen in Aussicht stellt. Das aber schafft die Politik nicht, denn das will die Politik nicht. Es ist also ein selbstverschuldeter Zustand. Die Menschen haben keine Schuld daran. Es kann nicht jeder Anwalt werden, oder sich erfolgreich selbstständig machen. Es muss auch die Bauarbeiter und Reinigungskräfte geben, aber selbst diese Mini-Jobs sind doch inzw bis zum Erbrechen ausgeschöpft und ausgedehnt und werden durch den Staat finanziert, weil die Unternehmen diese Jobs ohne Zuschüsse gar nicht anbieten würden.

Und hier sind wir bei dem generellen Problem in solch einer Diskussion: richtige Jobs mit richtigen Löhnen kosten viel Geld - Geld was der Staat nicht hat - Geld was der Staat durch die so (auf Pump) geschaffenen Arbeitsplätze auch nie zurückbekommen wird. Was der Staat machen kann ist die Unternehmen- vorallem den Mittelstand unterstützen, damit die Unternehmen mehr solcher Jobs schaffen können. Das wäre eine nachhaltige Entwicklung, die Zukunft hätte. Dafür müssen sich jedoch auch die Menschen weiterentwickeln - und da sehe das Problem: Manche wollen sich weiterentwickeln und manche nicht! Der Lebensstandard und die sozialen Sicherungsnetze sind gut genug, dass es sich darin leben lässt. Es wird zwar immer gejammert, aber sind wir ehrlich: wenn wir in andere Länder schauen, ist das jammern auf hohem Niveau!

An der Stelle könnte man auch mal eine Diskussion führen, inwieweit eigentlich schon der Tatbestand der Planwirtschaft erfüllt ist, wenn der Staat de facto für Vollbeschäftigung um jeden Preis sorgt. Unterm Strich unterscheidet sich das nicht wirklich von dem, was die DDR getan hat. Nur sind die Betriebe hierzulande nicht verstaatlicht... die Gewinne lässt man den Unternehmen, die Löhne zahlt der Steuerzahler... da war dei DDR klüger.

Du musst aber auch bedenken, dass diese Gewinne versteuert werden. Wenn wir das ins Verhältnis zu dem setzen, was der Staat für die Jobs fördert, könnte dieder Effekt sich aufheben oder sogar positiv sein.

Was die FDP-Mindestlohndebatte angeht, gebe ich dir Recht. Ich denke, hier ist man zum großen Teil einfach nur stur und würde sich in der Ehre gekränkt fühlen, wenn man bei diesem Thema zurückrudern müsste.

[JackieZ]

Klar gibts die Dunkelziffer, aber sicher nicht soviele wie manch einer behauptet. Mitten im Leben, Bild Zeitung usw. sind keine Grundlage um sich ein Bild zu verschaffen. Die zerren und kreieren bewusst immer Negativbeispiele heran. Das sind Aufreger die sich nunmal verkaufen. Ich könnte dir jetzt auch eine Latte positive Beispiele publizieren, interessiert die Medien aber null und die Stammtische gleich gar nicht.

Ich kenne persönlich genug Beispiele und schaue weder RTL, noch lese ich die Bild. Da gibt es Leute in meinem Freundeskreis, die teilweise gute Jobangebote der Arge ablehnen, weil sie es nicht wollen. Und die haben bei weitem noch keine 100 Bewerbungen geschickt, sondern wurden schlichtweg in dem Glauben erzogen, keine Chance zu haben. Klar ist die Wahrscheinlichkeit hoch dass es schief geht, aber was ist das für eine Einstellung, wenn man es nicht wenigstens versucht?

Zum Thema Glück: Absolut richtig, aber das ist überall so. Wie eine Karriere verläuft, hängt zu 90% vom Glück ab und nur zu 10% von Ausbildung und Qualifikation. Man muss zur richtigen Zeit am richtigen Ort sein. Wenn man so darüber nachdenkt, ist das schon bedrückend, aber mit diesem... "Naturgesetz"... muss jeder leben - auch Vielverdiener.

Wer arbeiten kann, der braucht ein gewisses Maß an Eigeninitiative, um einen Job zu finden. Dass diese Jobs gar nicht existieren, halte ich pauschal für Quatsch.

Es gibt genügend Jobs die heute nicht mehr existieren oder gefragt sind, auch solche wo soviele ausgebildet wurden das die einfach nicht unter zu bringen sind. So klassische Berufe wie Maurer, Maler, Garten- und Landschaftsbau z.B. Viele einfache Tätigkeiten gibt es heute nicht mehr. Oder Leute die aus welchen Gründen auch immer nie Berufserfahrung im gelernten Beruf sammeln konnten oder zu lange raus sind. Solche Leute müssen quer einsteigen und gelten dann als Unqualifiziert, kommen also erst nach allen anderen Bewerbern.

Die brauchen einfach wieder eine riesen Portion Glück oder eben Kontakte. Ohne das kannst du dir auf deutsch den Hintern aufreißen, du kommst nicht vom Fleck.

Richtig, aber wie schon gesagt: Man muss es wenigstens versuchen! Selbst die wichtigen Kontakte, die man braucht, findet man nicht zu Hause auf dem Sofa. Die Grundeinstellung darf doch nicht von Beginn an negativ sein, oder?

Wer branchenübergreifend sucht und stetig versucht sich weiter zu qualifizieren, der findet irgendwann auch den richtigen Job.

Siehe oben. Ohne Qualifikationen hilft dir branchenübergreifend nichts, wenn es da nicht gewisse Schnittpunkte gibt. Du stehst in der Schlange ganz hinten. Und sich selbst Qualifizieren ist leichter gesagt als getan. Man kann es wie ich ohne verwertbare Zertifikate auf eigene Faust machen und hoffen das dir einer eine Chance gibt. Ich hatte das Glück. Verwertbare Weiterbildungen gehen aber entweder nur auf eigene Tasche, bei 359 € Einkommen ist da der Spielraum recht eng. Auf's Amt braucht man nicht hoffen. Der Sektor wurde extrem zusammen gestrichen. Bewilligt wird so gut wie nichts mehr. Darlehn kannst du ganz vergessen. Ich kann da aus eigener Erfahrung sprechen. Ich wollte nur ein Darlehn um mich eben in der Bildung etwas weiter fit zu machen. Also nicht geschenkt sondern geliehen, trotzdem immer komplett abgelehnt.
Bei vielen mangelt es z.B. auch an der Mobilität. Du kannst das noch so ändern wollen. Wenn du das nicht irgendwie auf eigene Tasche realisieren kannst, stehst du alleine. Wir leben nicht mehr in der DDR wo der Mopedschein 2 Mark und für Auto 50 Mark kostet. Für 300 konntest du damals bis hin zu LKW mit Anhänger die Pappe voll machen. Für Auto kannst du heute mindestens 1500€ ansetzen. Finanzier das mal aus 359€. Das Amt hilft nur dann, wenn du bereits eine Zusage von einem Arbeitgeber hast, das er dich damit einstellt. Wer macht das heute noch? Entweder sind da wieder Kontakte gefragt um etwas drehen zu können, du musst so bombastisch qualifiziert sein das er dich unbedingt will, oder du hast eben Pech. Denn draußen stehen bereits 100 andere, die mobil sind und wo es keinen grund gibt genau auf diesen einen zu warten.

Wie schon gesagt: Motivation muss belohnt werden. Bei dieser Praxis der Behörden ist es klar, dass Depressive und Antriebslose en massse produziert werden. Daher gebe ich dir absolut Recht was das Fördern von Qualifizierungen angeht. "Fördern & Fordern" ist so ein Schlagwort, was oft missbräuchlich verwendet wird, dabei meint es genau das richtige.

Wer es nicht versucht und statt dessen in seiner Verdrossenheit versinkt, ist selbst Schuld.

Ist er oft eben nicht. Wer nicht gerade Berufsoptimist ist, den lässt die hundertste Absage etc. irgendwann auch automatisch einknicken. Das Selbstwertgefühl leidet, Resignation bis Depression können eintreten. Das kann so gut wie jeden erwischen. Und es wird bis heute eben kaum bis nichts getan da entsprechend Abhilfe zu schaffen.

Und wenn du gerade bei diesen Leuten keinen Lichtblick aufzeigst, die mit nimmst, stattdessen nur beschimpfst und nieder machst, kommt auch irgendwann ganz automatisch die Abwehrstellung. Wer das Gefühl bekommt egal wie sowieso immer falsch zu machen, dem ist irgendwann alles egal. Und so produzierst unsere Gesellschaft eben doch indirekt "Leistungsunwillige". Ein Hartzer kann machen was er will. Er hört und sieht nur negative Stimmungen, leistet er was, interessiert es keinen, wird nicht gefördert. Bis dato kann sie die Welt nur am Hintern lecken. Könnte aber noch schlimmer werden, wenn die wie anderswo die Wut mal richtig raus lassen.

Das Problem liegt dabei aber beim Menschen selbst - womit wir wieder beim Sozialbewusstsein sind. Die Unterstützung sollte man ihm nicht verwehren, und wer einen Arbeitslosen beschimpft und nieder macht, ist selbst Schuld, wenn die Gesellschaft in der er lebt irgendwann zugrunde geht. Diese miesen Charakterzüge hat der Kapitalismus aber nicht hervorgebracht, sondern der Mensch selbst.

Dass in den meisten Jobs schlecht bezahlt wird ist sicherlich richtig. Daher finde ich Mindestlöhne prinzipiell gut, wenn ihre Höhe an die jeweilige Tätigkeit angepasst wird. Ein Arbeitnehmer sollte in jedem Fall mehr verdienen als ein Arbeitsloser. Das Gegenteil würde man erreichen, wenn die Sozialleistungen erhöht würden.

Es funktioniert aber nicht so wie bisher, wenn ich das Lohnabstandsgebot einzig über das absenken von Sozialleistungen erreichen will. Kann einfach nicht funktionieren, weil wir keinen definierten Abstand haben. Lohnuntergrenze ist ohne extra definierten Mindestlohn automatisch die Obergrenze der Sozialleistungen. Du kannst die Sozialleistungen jetzt meinetwegen um 30% kürzen. Ohne Mindestlohn brauchst du aber nicht lange warten, nach und nach wird man sich das zu nutze machen und darüber an Lohnkosten sparen, der Abstand wäre wieder dahin. Damit bestraft man nicht nur Transferleistungsempfänger, sondern gerade wieder Geringverdiener die Aufstocken. Für die wäre das eine Lohnkürzung. Und dann wird es erst recht uninteressant niedrig entlohnte Tätigkeiten aufzunehmen.

Es nützt hier auch nichts irgendwas in einzelnen Branchen festzulegen. Es braucht generell erstmal eine allumfassende Untergrenze die egal in welchem Job zur Sozialleistung abgrenzt. Erst dann könnte man die bisherige Worthülse "Lohnabstandsgebot" erst einmal mit Leben füllen. Ein Lohnabstandsgebot existiert bis dahin rechtlich nicht. Es ist eine ungeschriebene Regel die der Markt selber einhalten sollte. Hat auch mal funktioniert, bis man den Niedriglohnsektor massiv ausbaute und man Einsparmöglichkeiten bei den Lohnkosten entdeckte. Und seither wird seitens der Wirtschaft vermehrt darauf gepfiffen und man lässt sich selbst unrentable Geschäfstmodelle schön subventionieren.

Das sich Arbeit teilweise nicht lohnt ist also absolut nicht die Schuld von Transferleistungsempfängern. Sondern die Schuld der Politik welche da eine entsprechende Lücke offen lässt und bis dato keine anstalten macht das mal zu ändern und denen in der Wirtschaft, die das gnadenlos ausnutzen und sich die Arbeitskraft vom Steuerzahler zum teil mit bis zu 90% finanzieren lassen.

Du siehst (wie viele andere auch) nur die eine Seite der Medaille. Du hast einerseits einen globalisierten Markt, wo Produkte zu Spottpreisen angeboten werden, weil osteuropäische oder asiatische Arbeiter sehr geringe Löhne verlangen - und andererseits hast du die Arbeitnehmer im Inland, die über die viel zu niedrigen Löhne klagen. Hier den Unternehmern Böswilligkeit vorzuwerfen halte ich für falsch. Es gibt sicherlich viele Beispiele für Ausbeuterbetriebe, die Niedriglöhne nur zahlen, um sich selbst daran zu bereichern. Die allermeisten haben jedoch einen Preisdruck, dem sie anders als mit Niedriglöhnen nicht standhalten können, sonst gehen sie pleite. Was macht man also? Um Deutschland eine große Mauer ziehen und von der Außenwelt abschotten?

[vicaddict]

Ich sage, dass das auf einen nicht zu vernachlässigenden Anteil der Arbeitslosen zutrifft, die den Verdruss meist schon seit Generationen gewohnt sind. Dass die es sich bequem machen, ist eigentlich der falsche Ausdruck. Es ist ein Dahinvegetieren wegen einer Perspektivlosigkeit, die sie sich zu einem großen Teil selbst einreden. Das fatale ist: die Kinder übernehmen dieses Verhalten von ihren Eltern/Großeltern, obwohl sie eigentlich alle Chancen hätten, es besser zu machen.

Naja, wenn ich mir da diverse Viertel in Berlin ansehe, oder sicherlich auch im Pott, dann bezweifle ich, dass ein Kind mit Grips in der Rübe in dem Umfeld, in dem es aufwachsen muss, wirklich eine Chance hat. Der Staat hat in gewissen Stadtvierteln einfach resigniert und tut auch nichts, um diesen Leuten zu helfen. Wenn du selbst sagst, dass sich diese Leute seit Generationen eingelebt haben, ist das sicher nicht falsch, aber der Staat hat an der Stelle einfach versagt. Die Schulen in diesen Bezirken werden doch der Lage gar nicht Herr und so dreht sich der Kreisel doch immer weiter.

Dafür müssen sich jedoch auch die Menschen weiterentwickeln - und da sehe das Problem: Manche wollen sich weiterentwickeln und manche nicht! Der Lebensstandard und die sozialen Sicherungsnetze sind gut genug, dass es sich darin leben lässt. Es wird zwar immer gejammert, aber sind wir ehrlich: wenn wir in andere Länder schauen, ist das jammern auf hohem Niveau!

Willst du es den Menschen vorwerfen? Ich sag dir ganz ehrlich, bei den tollen Aussichten über einen 1 Euro-Job wieder einen richtigen Job zu bekommen, würde ich mir auch sehr genau überlegen, ob ich nicht lieber Hartz beziehe, anstatt mich für nen Hungerlohn krumm zu machen und am Ende wieder zum Staat rennen zu müssen. Das ist sicher alles andere als vorbildlich, aber wie du selbst sagst, ist sich jeder selbst der nächste und die Politik fördert diese Ausbeutung der Niedriglöhner doch noch. Man versucht ja nicht einmal dagegen vorzugehen. Man redet es sich schön, dass man keine Arbeitslosen mehr habe, aber die Unternehmen profitieren davon doch nur bedingt, die Menschen aber schon einmal gar nicht. Im Gegenteil, die Niedriglohnsektoren werden doch immer weiter ausgeweitet.

Der Staat hat diesen Niedriglohnsektor geschaffen, um auf Biegen und Brechen die Exportwirtschaft anzukurbeln. Aber wir sehen doch seit Jahren, dass das überhaupt nichst bringt. Die Kaufkraft auf dem Binnenmarkt wird doch immer geringer. Gerade der Mittelstand, den du ansprichst, macht diese Politik doch zunichte.

[JackieZ]

Ich sage, dass das auf einen nicht zu vernachlässigenden Anteil der Arbeitslosen zutrifft, die den Verdruss meist schon seit Generationen gewohnt sind. Dass die es sich bequem machen, ist eigentlich der falsche Ausdruck. Es ist ein Dahinvegetieren wegen einer Perspektivlosigkeit, die sie sich zu einem großen Teil selbst einreden. Das fatale ist: die Kinder übernehmen dieses Verhalten von ihren Eltern/Großeltern, obwohl sie eigentlich alle Chancen hätten, es besser zu machen.

Naja, wenn ich mir da diverse Viertel in Berlin ansehe, oder sicherlich auch im Pott, dann bezweifle ich, dass ein Kind mit Grips in der Rübe in dem Umfeld, in dem es aufwachsen muss, wirklich eine Chance hat. Der Staat hat in gewissen Stadtvierteln einfach resigniert und tut auch nichts, um diesen Leuten zu helfen. Wenn du selbst sagst, dass sich diese Leute seit Generationen eingelebt haben, ist das sicher nicht falsch, aber der Staat hat an der Stelle einfach versagt. Die Schulen in diesen Bezirken werden doch der Lage gar nicht Herr und so dreht sich der Kreisel doch immer weiter.

Ich sehe es jedenfalls nicht so, als sei das alles die alleinige Schuld des Staates. Der Mensch ist ein Individuum mit freiem Willen und wenn er von dem nicht Gebrauch macht, dann unterscheidet ihn nur noch wenig von einer Stubenfliege. Solch ein Menschenbild kann doch unmöglich das Ziel sein, oder?
Was hätte der Staat deiner Meinung nach tun sollen, um die Viertel in Berlin oder im Pott nicht verkommen zu lassen? Dass ein begabtes Kind in solch ein Viertel hineinwächst und sich behaupten kann, ist ohnehin schwer vorstellbar. Und wenn doch, dann liegt es in erster Linie an den Eltern, das Kind eben nicht auf die verkommene Schule zu schicken, sondern auf eine bessere Schule in einem anderen Stadtteil. Aber an dieser Initiative der Eltern hapert es bereits - und würde der Staat den Eltern Zuschüsse gewähren, um dem Kind eine bessere Ausbildung zu ermöglichen, wer kontrolliert dann, dass sie es nicht für Alk und Kippen ausgeben? Oder dass jegliche Zuschüsse das Kind überhaupt erreichen? Der Staat kann nicht alles machen! Es braucht vorallem verantwortungsbewusste Bürger, die selbstständig versuchen, ihr Leben in den Griff zu kriegen. Denen dürfen aber keine Steine in den Weg gelegt werden - sondern diese Menschen müssen unterstützt werden.

Der Staat hat diesen Niedriglohnsektor geschaffen, um auf Biegen und Brechen die Exportwirtschaft anzukurbeln. Aber wir sehen doch seit Jahren, dass das überhaupt nichst bringt. Die Kaufkraft auf dem Binnenmarkt wird doch immer geringer. Gerade der Mittelstand, den du ansprichst, macht diese Politik doch zunichte.

Nicht der Staat hat den Niedriglohnsektor geschaffen, sondern der Markt! Du kannst nun mal keine wettbewerbsfähigen Produkte produzieren, wenn du viel höhere Löhne als dein Konkurrent zahlen musst. Früher oder später wird der Konkurrent das gleiche Produkt immer billiger anbieten können als du - dann kannst du dicht machen und statt niedrigen Löhnen gibts dann garkeine Löhne mehr.
Du kannst im Prinzip nur noch versuchen, über die bessere Qualität deiner Produkte einen Wettbewerbsvorteil zu schaffen. Dazu gehören aber auch qualifizierte Arbeitskräfte und an denen mangelt es in nahezu jeder Branche! Deutschland hat keine Bodenschätze, die wir irgendwohin exportieren können, daher muss in Bildung investiert werden - das ist die Kompetenz, die es auszubauen gilt. Dafür brauchst du aber auch Menschen, die besser ausgebildet werden WOLLEN! Und da verkörpern die von dir angesprochenen Viertel in Berlin oder Pott das genaue Gegenteil.
Ich bin mir sicher, dass mindestens die Hälfte der Realschulabgänger mit mehr Initiative auch das Abitur schaffen könnten. Und mindestens die Hälfte der Hauptschüler könnten den Realschulabschluss schaffen. Und mindestens die Hälfte derer, die keinen Schulabschluss haben, könnten den Hauptschulabschluss schaffen. Aber sie wollen nicht!

[vicaddict]

Und wenn doch, dann liegt es in erster Linie an den Eltern, das Kind eben nicht auf die verkommene Schule zu schicken, sondern auf eine bessere Schule in einem anderen Stadtteil.

Das ist so gar nicht einfach machbar, da es Vorschriften dafür gibt, um eben genau das zu verhindern, dass bestimmte Schulen gemieden werden. Zudem würde es von den Eltern wieder verlangen, dass sie dafür sorgen, dass das Kind auch in die Schule geht, d.h. für die Beförderung sorgen. Der normal übliche Schulbus fällt damit nämlich schonmal raus, da der ja ne andere Schule ansteuert.

wer kontrolliert dann, dass sie es nicht für Alk und Kippen ausgeben? Oder dass jegliche Zuschüsse das Kind überhaupt erreichen? Der Staat kann nicht alles machen! Es braucht vorallem verantwortungsbewusste Bürger, die selbstständig versuchen, ihr Leben in den Griff zu kriegen. Denen dürfen aber keine Steine in den Weg gelegt werden - sondern diese Menschen müssen unterstützt werden.

Ach wieder das gute alte Alk und Kippen-Argument

Nicht der Staat hat den Niedriglohnsektor geschaffen, sondern der Markt! Du kannst nun mal keine wettbewerbsfähigen Produkte produzieren, wenn du viel höhere Löhne als dein Konkurrent zahlen musst. Früher oder später wird der Konkurrent das gleiche Produkt immer billiger anbieten können als du - dann kannst du dicht machen und statt niedrigen Löhnen gibts dann garkeine Löhne mehr.

Aha. Der Staat, der sittenwidrige Löhne festlegt, hat also nichts damit zu tun? Es war auch nicht der Staat der 1-Euro-Jobs geschaffen, befördert hat und Zeitarbeit überhaupt erst geschaffen hat? Natürlich ist der Staat dafür verantwortlich. Der Staat gibt die Richtlinien vor und während man in Halb-Europa erkannt hat, wohin die Reise geht und mit Mindestlöhnen entgegenwirkt, haben wir Politiker an der Spitze, die seit zehn Jahren immer nur eines ins Horn blasen, nämlich: Zurückhaltung bei Tarifverhandlungen, den Gürtel enger schnallen, Maßhalten. Seit fast 20 jahren tut die Politik nichts anderes als die Löhne unten zu halten, damit Wachstum geschaffen wird und der Export angekurbelt wird.

Im Übrigen ist es absurd zu glauben, dass die Menschen künftig nach Polen oder Tschechien abwandern werden, wenn sie sich die Haare schneiden lassen wollen, oder ein Brot kaufen wollen. Ich glaube auch nicht, dass man Immobilien ins Ausland verlagert, weil der Wachmann nicht mehr 5, sondern künftig zehn Euro pro Stunde verlangt. Das ist doch schlichtweg eine Panikmache, die an den Haaren herbei gezogen ist. In keinem europäischen Land ist die Industrie oder dei Wirtschaft abgewandert, weil sie den Arbeitern plötzlich humane Löhne zahlen musste.

Dafür brauchst du aber auch Menschen, die besser ausgebildet werden WOLLEN! Und da verkörpern die von dir angesprochenen Viertel in Berlin oder Pott das genaue Gegenteil.

Muss ich dazu was sagen?

Ich bin mir sicher, dass mindestens die Hälfte der Realschulabgänger mit mehr Initiative auch das Abitur schaffen könnten. Und mindestens die Hälfte der Hauptschüler könnten den Realschulabschluss schaffen. Und mindestens die Hälfte derer, die keinen Schulabschluss haben, könnten den Hauptschulabschluss schaffen. Aber sie wollen nicht!

Und an der Stelle erübrigt sich eigentlich jede weitere Diskussion, denn dein einziges wirkliches Argument ist immer wieder: "Sie wollen doch aber nicht." Das ist schlicht und ergreifend Quatsch und zeugt von einem Menschenbild, dass ich hier gar nicht weiter kommentieren möchte. Das trifft auf einige zu, vielleicht sogar auf viele, aber ganz sicher nicht auf die Mehrheit. Insbesondere in den bekannten Brennpunkten ist es doch keine Frage des Könnens, ob ein Kind in die Hauptschule geschickt wird, oder auf die Realschule. Es ist eine Frage der Herkunft und die Hauptschule als solche hat ausgediehnt. Sie mag in Bayern noch halbwegs tragfähig sein, aber im Rest Deutschlands ist die Hauptschule nur mehr ein Auffangbecken für gescheiterte Existenzen, aber auch für die, die gar nicht die Chance bekommen, sich an einer Realschule oder einem Gymnasium zu beweisen. Chancengleichheit gibt es in der Bildung schon längst nicht mehr.

[JackieZ]

Und an der Stelle erübrigt sich eigentlich jede weitere Diskussion, denn dein einziges wirkliches Argument ist immer wieder: "Sie wollen doch aber nicht." Das ist schlicht und ergreifend Quatsch und zeugt von einem Menschenbild, dass ich hier gar nicht weiter kommentieren möchte. Das trifft auf einige zu, vielleicht sogar auf viele, aber ganz sicher nicht auf die Mehrheit.

In diesem Abschnitt gibst du zum ersten mal zu, dass viele tatsächlich nicht wollen. Mehr als diese Einsicht habe ich doch garnicht verlangt? Nur deswegen habe ich es immer wieder erwähnt - weil es bisher von dir in jeder Antwort ignoriert oder abgetan wurde
Ich habe auch mehrmals geschrieben, dass der Staat Menschen unterstützen muss, die sozial benachteiligt sind und die deswegen zum Beispiel Kindern nicht die bestmögliche Schulbildung gewähren können. Wie gesagt: da stimme ich dir absolut zu!

Du machst nur den Fehler, den Menschen als etwas zu betrachten was er nicht ist: ein homogenes Wesen. Nicht jeder Mensch ist gleich und nicht jeder Mensch hat die gleichen Ansprüche. Daher führt auch nicht jeder Mensch das gleiche Leben und leistet das gleiche. Manche sind mit weniger zufrieden, und manche wollen mehr. Eine moderne Gesellschaft muss für alle Individuen Raum schaffen und deswegen KANN der Staat nicht jeden bevormunden und für jeden verantwortlich sein. Du hast mir auch nicht beantwortet, was deiner Meinung nach der Staat machen soll, um die sozialen Brennpunkte in deinem Beispiel Berlin oder Pott zu beseitigen bzw. was er hätte tun sollen, damit sie garnicht erst entstanden wären.

Aha. Der Staat, der sittenwidrige Löhne festlegt, hat also nichts damit zu tun? Es war auch nicht der Staat der 1-Euro-Jobs geschaffen, befördert hat und Zeitarbeit überhaupt erst geschaffen hat? Natürlich ist der Staat dafür verantwortlich. Der Staat gibt die Richtlinien vor und während man in Halb-Europa erkannt hat, wohin die Reise geht und mit Mindestlöhnen entgegenwirkt, haben wir Politiker an der Spitze, die seit zehn Jahren immer nur eines ins Horn blasen, nämlich: Zurückhaltung bei Tarifverhandlungen, den Gürtel enger schnallen, Maßhalten. Seit fast 20 jahren tut die Politik nichts anderes als die Löhne unten zu halten, damit Wachstum geschaffen wird und der Export angekurbelt wird.

Jetzt sind wir schon bei "Sittenwidrigkeit"? Mach mal langsam :lol:
Halb-Europa hat kein so komfortables soziales Sicherungssystem wie Deutschland. Wenn du in England ein neues Hüftgelenk brauchst, wird akribisch ausgerechnet, ob du in deinem Leben noch so viel arbeiten wirst, dass sich ein Hüftgelenk für dich lohnt. Wenn es sich nicht lohnt, bleibst du den Rest deines Lebens im Sessel und verschimmelst - da wird dir selbst der Mindestlohn am A*sch vorbeigehen und das ist nicht sittenwidrig? In Deutschland bekommt selbst Oma Helge mit 85 Jahren anstandslos ein neues Hüftgelenk - selbst wenn sie 2 Wochen später damit zu Grabe getragen wird. Was ich damit sagen will: in Deutschland hat diese soziale Sicherung offenbar eine Tradition, welche die Mindestlöhne bislang überflüssig gemacht hat. Der Staat springt in jeder Notlage irgendwie ein - das ist in den anderen europäischen Ländern nicht so. Da herrscht mehr Eigenverantwortung und da sind dann Mindestlöhne auch möglich - weil du dich um Leistungen selbst kümmern musst, die hier in Deutschland der Staat übernimmt - Beispiel Altersvorsorge.
Aber bevor du jetzt wieder schimpfst: Ja ich bin generell trotzdem für Mindestlöhne, wie bereits gesagt. Das Problem ist einfach, dass Deutschland ein komplett ineffektives Sozialsystem hat.

Im Übrigen ist es absurd zu glauben, dass die Menschen künftig nach Polen oder Tschechien abwandern werden, wenn sie sich die Haare schneiden lassen wollen, oder ein Brot kaufen wollen. Ich glaube auch nicht, dass man Immobilien ins Ausland verlagert, weil der Wachmann nicht mehr 5, sondern künftig zehn Euro pro Stunde verlangt. Das ist doch schlichtweg eine Panikmache, die an den Haaren herbei gezogen ist. In keinem europäischen Land ist die Industrie oder dei Wirtschaft abgewandert, weil sie den Arbeitern plötzlich humane Löhne zahlen musste.

Wie bereits gesagt: andere Länder haben eine andere Struktur des Sozialsystems. Mindestlöhne haben dort lange Tradition und Kranken- oder Altersversorgung ist mit mehr Eigenleistung verbunden, als hier in Deutschland.
Es wäre auch garnicht so schlimm, wenn Menschen nach Tschechien fahren um sich die Haare schneiden zu lassen (was bereits im großen Stil geschieht, aber egal^^). Viel schlimmer ist es, wenn Unternehmen abwandern und die Arbeitsplätze mitnehmen. Das geschieht bereits jetzt und Mindestlöhne würden diesen Effekt noch verstärken. Industrieunternehmen verlagern bereits jetzt Teile ihrer Produktion ins Ausland. Ich selbst arbeite in einem Unternehmen, was in den nächsten drei Jahren einen neuen Produktionsstandort in Polen aufbaut. Diese Arbeitsplätze könnten genauso gut in Deutschland geschaffen werden, denn die Anlagenfahrer in der Produktion sind niedrig qualifizierte Jobs. Es ist jedoch um einiges lukrativer, polnische Arbeitskräfte zu verwenden und nebenbei ist auch die Steuersituation in Polen besser.

[Eisbär]

@taht
Bzgl. Demokratie:

Nunja, sicherlich ist im theoretischen Grundgedanken eine Diktatur eines Einzelnen oder einer Partei gar nicht vorgesehen, praktisch allerdings ist der Sozialismus (und der Kommunismus sowieso) aber etwas absolutes, das in einer Gesellschaft nur mit 100% Absolution "von oben" durchzusetzen ist.
Ein Mitspracherecht der "Nichtwollenden" muss daher ausgeschlossen werden.

Ich nehme an, deine Argumentation bezieht sich auf das Fehlen bzw. die Einschränkung von Privateigentum?
Dir ist dann aber auch klar, dass dieses "absolute" genauso für den Kapitalismus gilt, wo erst das (massenweise) Vorhandensein von Eigentum dazu führt, das theoretisch meist qua Verfassung allen Bürgern zugestandene Mitspracherecht auch praktisch auszuüben.
Und die Möglichkeiten zu einer alternativen oder Subsistenzwirtschaft um der kapitalistischen Verwertung entgehen zu können sind...nun ja, begrenzt.

Insofern können Systeme, die eine wirkliche Demokratie (und keine Scheindemokratie) als Ausgangspunkt haben, nicht absolut sozialistisch sein.

Prinzipiell ja, genau wie eine "wirkliche Demokratie" ebenso wenig absolut kapitalistisch sein kann.
Das wir aktuell auch nicht vielmehr als eine Scheindemokratie haben, setze ich als Konsens voraus.

In dem Moment, in dem es nämlich Entscheidungsträger (egal, ob eine Partei oder als Rätedemokratie) gibt, gibt es per se verschiedene Klassen, die mehr Kompetenzen haben als andere (irgendjemand muss ja Pläne festlegen, das Kapital verteilen etc.). Das ist dann nicht nur nicht kommunistisch, sondern auch unglaublich ineffizient, denn der Mensch wird, auch mit Computerunterstützung, niemals in Lage sein funktionierende Marktmechanismen (für Privatgüter) perfekt nachzubilden, da ihm hier einfach Adam Smiths berühmte "unsichtbare Hand" fehlt.

Die "unsichtbare Hand", also v.a. die funktionale Differenzierung anhand von Angebot und Nachfrage ist ein grundsätzlicheres Phänomenen der Natur welches unabhängig vom Kapitalismus existiert.
Marktmechanismen treten immer und überall da auf, wo Menschen wirtschaften und miteinander handel treiben, auch das ist nichts eigentümlich kapitalistisches.
Im Gegenteil, die Marktmechanismen im herrschende Kapitalismus sind eben nicht in der Lage, den Bedarf von Privatgütern "perfekt nachzubilden".
Nachfrage zu bedienen, also z.B. nach Privatjets, das geht bestens. Den Bedarf aber z.B. von - reichlich vorhandenen - Grundnahrungsmitteln in Indien, den können die bestehenden Marktmechanismen nicht decken, müssen die Menschen dort halt krepieren.
Und ich hoffe wir sind uns einig, dass die Versorgung der Masse der Menschen mit den grundlegendsten Gütern Priorität vor der Versorgung einer Minderheit mit überflüssigen Luxusspielzeug haben sollte.

Die angenommene vollkommene Informationstranzparenz, mit der Menschen, selbst wenn sie wollten und selbst wenn sie ihre Eigeninteressen ausschließen, definitiv richtige Entscheidungen treffen können, ist pure Illusion. Ein Physiker kann vielleicht viele Dinge im Universum erklären, aber er wird es niemals nachbauen können und ebenso kann ein Entscheidungsträger (egal ob Diktator, eine Partei, demokratisch gewählte Räte oder eine komplette Basisdemokratie) niemals die Naturgesetze eines Marktes imitieren können.

Und nochmal: Der "Markt" ist nicht gleichbedeutend mit Kapitalismus!

Aber nicht nur die Organisation eines solchen Systems (und der damit einhergehenden Planwirtschaft) an sich ist teuer, sondern auch die Transaktionskosten der Verwaltung einer Basisdemokratie (z.b. im Kommunismus) oder im Ein-Parteien-System (z.b. im Sozialismus). China ist da nämlich ein sehr gutes Beispiel, denn obwohl dort die Todesstrafe auf Korruption steht, gibt es wohl kaum ein korrupteres Land auf der Welt.

China ist weder kommunistisch, noch sozialistisch und demokratisch würde ich das Land erst recht nicht bezeichnen.
Das der allmächtige Politapparat eines Polizeistaates mangels Sanktionsmöglichkeiten des Volkes gegen die eigenen Eliten für Vetternwirtschaft äusserst anfällig ist, sollte klar sein und nicht weiter überraschen.

Die Macht der Entscheidungsträger wird immer zu Fehlentscheidungen und Ineffizienzen führen (kann man ja auch gut am deutschen Beamtenstaat erkennen).

Ja, und deswegen haben sich schlaue Leute überlegt, ebenjene Macht und auch Eigentum durch basisdemokratische Verfahren, Vermögensobergrenzen etc. möglichst zu begrenzen.
Je kleiner der Machthebel ist, den ein Mensch missbrauchen kann, desto geringer der Schaden den er anrichten kann.

Ob es einem gefällt oder nicht, ein Gesellschaftssystem für den Menschen muss zwingend auf den menschlichen Eigenschaften aufgebaut werden und diese sind beim Großteil der Menschheit in erster Linie Opportunismus und (eigene) Gewinnmaximierung.

Dann war also das 3. Reich ein legitimes Gesellschaftssystem?
Ne, das ist allein schon deshalb Unfug, weil opportunistische und nur auf eigene Gewinnmaximierung geeichte Gesellschaften im höchsten Maße autodestruktiv sind, da sie die funktionale Differenzierung sträflich vernachlässigen - und sich alle gegenseitig nur noch bescheixen.
Das Dumme dabei ist nur, dass diese Gesellschaften bei ihrem eigenen (verdienten) Untergang immer so viele Unbeteiligte mitreissen.

[Maddi]

@jackie und vic: darf ich das eure Doktorarbeiten mal so zusammenfassen, alleinschon um das Scrollrad meiner Maus zu schonen, dass

Jackie sagt: der dumme Mob(sprich die Arbeitslosen) sind schuld
Vic sagt: der Staat/die Wirtschaft ist schuld ?

[redlock]

@jackie und vic: darf ich das eure Doktorarbeiten mal so zusammenfassen, alleinschon um das Scrollrad meiner Maus zu schonen, dass

:lol: :lol: :lol:

[vicaddict]

@jackie und vic: darf ich das eure Doktorarbeiten mal so zusammenfassen, alleinschon um das Scrollrad meiner Maus zu schonen, dass

Jackie sagt: der dumme Mob(sprich die Arbeitslosen) sind schuld
Vic sagt: der Staat/die Wirtschaft ist schuld ?

Wenn du net so viel Schweinkram auf deinem Rechner gucken würdest, wär deine Maus auch nicht so abgenutzt


@ Jackie

Ich habe nie bestritten, dass es eine Gruppe von Arbeitslosen gibt, die nicht wollen. Das habe ich doch schon im ersten Beitrag deutlich gemacht. Ich verwahre mich nur gegen deine Unterstellung, dass die Mehrheit dieser Gruppe angehört.

Im Übrigen sind Löhne von teilweise unter 3€ in Deutschland keine Seltenheit. Bezeichnest du das nicht als sittenwidrig? Die Leute stehen teilweise 8-10 Stunden am Tag auf den Beinen und rennen anschließend noch zum Staat, damit der 80% des Gehaltes löhnt, damit diese Leute überhaupt leben können. Das ist ein Problem, dass der Staat geschaffen hat bzw hat er es nicht verhindert.

Das unser Sozialnetz auf einem sehr hohen Niveau ist, habe ich auch nie bestritten. Warum du allerdings die Krankenversicherung ins Spiel gebracht hast, musst du mir mal erklären. Dabei ist es mir egal, was in UK passiert, es zählt, was in Deutschland passiert und hier durften wir in den letzten Jahren doch sehr deutlich erleben, dass der Verbraucher immer mehr zur Kasse gebeten wurde, ohne das auch nur eine Gegenleistung dabei rausgesprungen wäre. Schau dir doch nur mal an mit welchem Modell die CDU 2005 und die FDP 2009 angetreten ist. Das hat mit Solidargedanken nicht mehr viel zu tun. Die CDU ist davon ein Stück weit abgerückt, aber die FDP würde doch am liebsten noch heute ein Modell einführen, bei dem der Wohlhabende sich seine Gesundheit erkaufen kann, während der Arme auf der Strecke bleibt. Die Pharmaunternehmen diktieren hier seit Jahren die Preise für Medikamente und die Politik heißt das auch noch gut. Da gibt es haufenweise Medikamente, die bei Export und Reimport immer noch billiger sind als würde man sie gleich in Deutschland kaufen. Das sind keine Mechanismen die unabdingar sind, das sind politisch gewollte Strukturen bei denen der Mensch auf der Strecke bleibt.

Zu den Problemvierteln: Ich habe auch keine Patentlösung parat, wie der Staat heute noch diese Brennpunktviertel auf Vordermann bringen kann. Man hat hier einfach 30, 40 Jahre lang geschlafen. Noch sind wir in Deutschland nicht soweit wie in den USA, oder anderen Ländern, dass wir solche Ghettos einfach akzeptieren, aber wenn nicht bald etwas passiert, ist der Zug abgefahren und das betrifft ja nicht nur Türken, Russen, oder andere Migranten, sondern auch eine Menge deutscher Bürger. Der Staat hat zu lang zugeguckt und jetzt haben wir den Salat. Hätte man da früher gehandelt, hätten solche Gestalten wie Sarrazin gar keinen Nährboden.

[JackieZ]

Ich habe nie bestritten, dass es eine Gruppe von Arbeitslosen gibt, die nicht wollen. Das habe ich doch schon im ersten Beitrag deutlich gemacht. Ich verwahre mich nur gegen deine Unterstellung, dass die Mehrheit dieser Gruppe angehört.

Einigen wir uns auf folgendes: Es gibt arbeitsunwillige Arbeitslose und sie sind ein Teil des Gesamtproblems hoher Arbeitslosigkeit. Die meisten von ihnen sind arbeitsunwillig geworden, weil sie durch Ablehnung und Herabwürdigung ihre Motivation verloren haben. Wenn Arbeitslosigkeit bekämpft werden soll, muss der Staat zunächst die richtigen Rahmenbedingungen schaffen, und die sind derzeit noch nicht gut genug. Arbeitssuchende müssen fair behandelt werden und dürfen nicht mit Niedriglöhnen abgespeist werden. Vorallem aber muss auch ein Ruck durch die Bevölkerung gehen und ein generelles Umdenken bei diesen Menschen in Gang gesetzt werden. Ein Umdenken, dass sie etwas erreichen können und nicht wertlos für die Gesellschaft sind. Diese Aktion "du bist Deutschland" war diesbezüglich eigentlich ein schöner Anfang - wurde aber von zu wenigen ernst genommen. Das Umdenken kann der Staat aber nicht allein für die Menschen vollziehen, sondern das müssen die Menschen selbst tun. Es herrscht Privatautonomie, und danach sollte auch jeder handeln.

Im Übrigen sind Löhne von teilweise unter 3€ in Deutschland keine Seltenheit. Bezeichnest du das nicht als sittenwidrig? Die Leute stehen teilweise 8-10 Stunden am Tag auf den Beinen und rennen anschließend noch zum Staat, damit der 80% des Gehaltes löhnt, damit diese Leute überhaupt leben können. Das ist ein Problem, dass der Staat geschaffen hat bzw hat er es nicht verhindert.

Wer arbeiten geht, der sollte auch mehr bekommen als jemand, der nicht arbeiten geht. Was anderes schreibe ich die ganze Zeit nicht. "Arbeit muss sich lohnen" sagt sogar deine verhasste FDP
Dein Beispiel hinkt allerdings etwas... bei einer 40 Stunden Woche hättest du 480 Euro brutto. Das wäre mehr, als ein H4-Empfänger dazuverdienen darf. Wie genau meinst du, dass der Staat davon 80% löhnt?
"Sittenwidrig" finde ich einen Zustand, bei dem ein Mensch nicht mehr in Würde leben kann. Ein Stundenlohn allein kann daher noch nicht sittenwidrig sein, wenn man die Gesamtsituation des Menschen betrachten muss, der neben diesem Stundenlohn noch weitere Leistungen erhält, um davon leben zu können. Sittenwidrig finde ich Guantanamo, aber dass jemand in Deutschland, der ansonsten keine Probleme hat, nur aufgrund eines niedrigen Stundenlohns nicht in Würde leben kann, möchte ich bezweifeln. Ich sage nicht, dass 3 Euro ausreichen - aber sittenwidrig ist noch was anderes.

Das unser Sozialnetz auf einem sehr hohen Niveau ist, habe ich auch nie bestritten. Warum du allerdings die Krankenversicherung ins Spiel gebracht hast, musst du mir mal erklären. Dabei ist es mir egal, was in UK passiert, es zählt, was in Deutschland passiert und hier durften wir in den letzten Jahren doch sehr deutlich erleben, dass der Verbraucher immer mehr zur Kasse gebeten wurde, ohne das auch nur eine Gegenleistung dabei rausgesprungen wäre. Schau dir doch nur mal an mit welchem Modell die CDU 2005 und die FDP 2009 angetreten ist. Das hat mit Solidargedanken nicht mehr viel zu tun. Die CDU ist davon ein Stück weit abgerückt, aber die FDP würde doch am liebsten noch heute ein Modell einführen, bei dem der Wohlhabende sich seine Gesundheit erkaufen kann, während der Arme auf der Strecke bleibt. Die Pharmaunternehmen diktieren hier seit Jahren die Preise für Medikamente und die Politik heißt das auch noch gut. Da gibt es haufenweise Medikamente, die bei Export und Reimport immer noch billiger sind als würde man sie gleich in Deutschland kaufen. Das sind keine Mechanismen die unabdingar sind, das sind politisch gewollte Strukturen bei denen der Mensch auf der Strecke bleibt.

Stimmt, Lobbyismus ist großer Mist. Wie man dagegen vorgehen kann, weiß ich leider auch nicht.
Dass ich UK ins Spiel gebracht habe, war nur ein Beispiel, was du selbst begonnen hast. Du meintest, Halb-Europa hat begriffen, dass Mindestlöhne eingeführt werden müssen. Ich brachte daraufhin das Beispiel UK, wo Mindestlöhne auch nur existieren können, weil es ansonsten kein richtiges Sozialsystem gibt und Menschen viel mehr in Eigenleistung bezahlen müssen, als hierzulande.

Zu den Problemvierteln: Ich habe auch keine Patentlösung parat, wie der Staat heute noch diese Brennpunktviertel auf Vordermann bringen kann. Man hat hier einfach 30, 40 Jahre lang geschlafen. Noch sind wir in Deutschland nicht soweit wie in den USA, oder anderen Ländern, dass wir solche Ghettos einfach akzeptieren, aber wenn nicht bald etwas passiert, ist der Zug abgefahren und das betrifft ja nicht nur Türken, Russen, oder andere Migranten, sondern auch eine Menge deutscher Bürger. Der Staat hat zu lang zugeguckt und jetzt haben wir den Salat. Hätte man da früher gehandelt, hätten solche Gestalten wie Sarrazin gar keinen Nährboden.

Ich verstehe dich nicht. Du sagst der Staat hat geschlafen und zugeguckt, aber kannst nicht sagen wobei? Was hätte der Staat dagegen machen sollen?

Jackie sagt: der dumme Mob(sprich die Arbeitslosen) sind schuld
Vic sagt: der Staat/die Wirtschaft ist schuld ?

Jackie sagt: der dumme Mob ist ebenso Schuld, wie der Staat Schuld ist.
Vic sagt: die Menschen können alle nichts dafür. Alles muss der Staat regeln

[Quotentreter]

Dein Beispiel hinkt allerdings etwas... bei einer 40 Stunden Woche hättest du 480 Euro brutto. Das wäre mehr, als ein H4-Empfänger dazuverdienen darf. Wie genau meinst du, dass der Staat davon 80% löhnt?

Mensch, befasst euch doch vor irgendwelchen Urteilen doch wenigstens mal dem System der Behörde. Ist das gleiche wie mit "Fördern und Fordern", was es so in der Praxis nur für einen Bruchteil gibt. Wird aber allgemein so hingestellt wie das man massiv fördert und man das Fordern noch ausbauen müsste. Oder der Tatsache das Hartz IV Klagen größtenteils auf Berechnungsfehlern beruhen. Welch wirklich Brand heiße Erkenntnis. Fallmanager wie Betroffene wissen seit Jahren, A2LL kann seit 2004 nicht runden, ist schwerfällig bei Berechnungsänderungen und Sanktionen lassen sich nur über Umwege einbuchen, Sperren müssen händisch aufgehoben und werden oft mal vergessen und und und. Alles bekannte Probleme die Geld kosten, die aber seit Ende von Rot-Grün keinen mehr interessieren und unter den Tisch gekehrt werden.

Da draußen gibt es Programme wo Lohnzuschüsse mit bis zu 90% subventioniert werden. Der AG bekommt die volle Arbeitskraft und zahlt nur 10%, Rest der Steuerzahler.

Bei Vicas Beispiel sind es nun keine 80%. Nehmen wir an der Arbeitnehmer hat nun 480 Euro raus, reicht natürlich nicht zum Leben. Nun hat er Anspruch auf Sozialleistungen. Das sind 359€ Regelsatz plus Kosten der Unterkunft. Würde bei uns hier im Schnitt etwa 650€ gesamt bei einem Single machen. Die ersten 100€ vom Einkommen sind anrechnungsfrei. Bei den restlichen 380 Euro sind 20 Prozent anrechnungsfrei. Dem Arbeitnehmer würden dann insgesamt 826€ zustehen. Der Staat subventioniert das ganze dann also mit 522€ bzw. rund 63%.

[Maddi]

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 32,00.html

Mit 33 Jahren ist Familienministerin Kristina Schröder (CDU) die jüngste Ministerin im Kabinett Merkel. Jetzt ist sie schwanger - und steht mit ihrem Mann vor dem gleichen Problem, das sie als Politikerin zu lösen versucht: Sie muss Kind und Beruf unter einen Hut bringen. Kann sie das?

[Kramer]

Zitat:
"Wir werden dann vor der gleichen Herausforderung stehen, wie andere Paare in Deutschland"

Ja das wird bestimmt schwierig mit popeligen 13-14 tausend Euro im Monat Minister und Abgeordnetengehalt plus dem bescheidene Einkommen ihres Mannes über die Runden zu kommen. Das reicht ja kaum für drei vier Nannys, Haushaltshilfen und anderes Personal und so ein Kita Platz ist auch nicht billig, da kommen einem fast die Tränen wie schwer es Frau Schröder haben wird.

[Maddi]

http://www.n-tv.de/politik/Krawatten-Ka ... 10896.html

Die wahren Probleme des Landes
Krawatten-Kampf im Bundestag
Der CDU-Politiker Jens Koeppen kämpft für Krawatten auf dem Bundestagspräsidium. Er setzt durch, dass Krawattenverweigerer keine Schriftführer sein dürfen. Seine ersten Opfer sind der Grüne Sven-Christian Kindler und der Linke Andrej Hunko. Dessen Ersatzfrau zeigt sich solidarisch - mit roter Krawatte am Hals.

Im Bundestag ist der Streit um einen Krawattenzwang für Abgeordnete eskaliert. Die Schlips-Verweigerer Andrej Hunko (Linke) und Sven-Christian Kindler (Grüne) durften am Donnerstag anders als geplant nicht als Schriftführer neben dem Bundestagspräsidenten Platz nehmen. "Das ist völlig absurd", kritisierte Hunko die Strafmaßnahme.

Ausgelöst wurde der Konflikt von Schriftführer-Obmann Jens Koeppen. Der CDU-Politiker hatte darauf bestanden, dass in dieser Funktion zwingend "eine Krawatte oder dem Entsprechendes" umzulegen sei. Nur so werde die Würde des Hauses angemessen gewahrt.

Die beiden widerspenstigen Parlamentarier argumentierten, davon stehe nichts in der Geschäftsordnung des Bundestags. Weißes Hemd und Jackett reichten, meinte Kindler und fügte hinzu: "Es ist sehr fragwürdig, ob so manche Blümchenkrawatte von Koalitionsabgeordneten die Würde des Hauses hebt." Grünen-Fraktionsgeschäftsführer Volker Beck drückte in einem Brief an Bundestagspräsident Norbert Lammert sein "Unverständnis" über den Vorgang aus.

wie schön dass sich so um die essentiel wichtigen Probleme des Landes gekümmert wird :roll:

[redlock]

Die Bundeswehr tut jedenfalls alles um K.T. als Bundeskanzler zu verhindern :lol: :

---"Selbstmord in Afghanistan" war wohl ehr "friendly fire" (Wobei der Soldat 10 Jahre Knast extra kriegen muss, wenn er mit einer geladenen Pistole rumspielt. Das ist sowas von :roll: :roll: :roll: Aber da ich auch mal bei dem Laden war, kann ich mir genau vorstellen wie's dazu kam: Langeweile und nix in der Birne...)

---Feldpost wird "zensiert." (Hey, wir sind im Krieg. Die Wehrmacht und die US Army haben in WWII auch die Feldpost zenziert :lol: )

---"Meuterei auf der Bounty, äh, Gorch Fock"