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[rosebowl]

Naja, die Frage ist halt, ob man den Trieb wirklich befriedigen will mit jemandem, der unter Zwang steht. Das könnte ja bei dem einen oder anderen dann doch etwas... Lust-mindernd wirken.

Meinst Du, dass der Trieb tatsächlich durch die Verantwortung geschlagen wird, weil sowas wie gesunder Menschenverstand dazukommt - und das ausgerechnet dann, wenn der Freier grad Bock hat und den Straßenrand abfährt?

Keine Ahnung. Aber glaubst du, jemand, den es nicht schreckt, dass sein Gegenüber unter Zwang handelt, läßt sich durch ein paar nette Plakate erreichen?

Allerdings muss ich zugeben, dass ich auch nicht spontan irgendeinen brillianten Alternativ-Vorschlag aus dem Ärmel schütteln könnte...

[baumarktpflanze]

Ich ja auch nicht. Vielleicht ist das ja wie bei den HIV-/Aidskampagnen. Bareback blüht trotz allem - bei Schwlen und Heteros. Und auch da fehlt das durchschlagende Konzept.

[rosebowl]

Ja, Apelle an die Vernunft funktionieren leider oft nicht.

Ich denke, das einzige, was im Hinblick auf Zwangsprostitution was bringt, sind deutlich drastischere Strafen für die Hintermänner...

[Extaler]

Höhere Strafen bringen eigentlich nie was. Siehe das US-Gefägnissystem. Im Endeffekt produziert man sich damit Berufskriminelle, die nie wieder Teil der Gesellschaft sein werden.
Außerdem ist es natürlich schwer an die ranzukommen. Und wenn man sich so bspw die mafiösen Strukturen anguckt, dass sind keine, die Angst davor haben ins Gefängnis zu gehen.

Prostitution ist ein sehr schweres Feld, persönlich kann ich mich mit keinem der vielen Vorschläge voll anfreunden. Kriminalisierung hilft nicht, schadet sogar, weil man es in den Untergrund treibt, siehe bspw auch moderne Drogenpolitik. Es funktioniert ja nicht Drogen zu verbieten und es hart zu bestrafen, sie werden trotzdem genommen und gedealt.
Legalisierung schafft aber auch nicht die Probleme aus der Welt.
Wenn man allerdings wie bspw in Schweden und Frankreich die Freier bestraft, dann führt das auch dazu, dass natürlich gesetzestreue Freier wegbleiben, das kann auch nicht im Sinne der Prostituierten sein. Insbesondere, da sie ein noch viel höheres Risiko haben ermordert zu werden. Das ist bei Prostituierten sowieso schon deutlich höher als bei anderen Frauen, aber wenn die Freier noch Strafen zu befürchten haben wirds wohl nicht weniger werden.
Das ist auch im feministischen Diskurs sehr umstritten, wobei es bei jüngeren Feministinnen deutlich liberale Ansichten gibt als bei älteren.

Was man nicht vergessen sollte, ist das es natürlich auch Sexarbeiterinnen gibt, die ihrem Beruf freiwillig nachgehen und die werden in den Diskussionen selten angehört und eigentlich nur als Opfer angesehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Appell_F% ... _Sexarbeit

[rosebowl]

Naja, ich denke in dem Bereich produziert man keine Berufskriminellen, man hat sie längst. Und die werden so lang tätig sein, wie es sich lohnt. Weil man aber in dem Bereich nicht wird verhindern können, dass die stabile Gewinne machen, muss man ja anderswo ansetzen. Ich bin im Prinzip auch kein Freund davon, überall nur höhere Strafen zu fordern - aber hier wüßte ich echt nix, was eher den gewünschten Erfolg bringt.

Also Freier grundsätzlich zu bestrafen halte ich auch für den falschen Ansatz. Die tun ja grundsätzlich erstmal nix verbotenes - sie bekommen eine Dienstleistung. Wie du richtig sagst, gibt es ja genug Prostituierte, die den Job freiwillig machen. Und dann ist da meiner Meinung nach auch nix dagegen einzuwenden. Kriminell sind weder die, die eine Dienstleistung anbieten, noch die, die sie in Anspruch nehmen - solang es eben freiwillig passiert.

[Herr Vorragend]

Hä...? Wer hat irgendwas in die Richtung behauptet? :?
Du hast einen Kommentar zu den Plakaten verändert, und dann festgestellt, dass der Kommentar - in der veränderten Form - nicht paßt. Das fand ich etwas seltsam. Kein Grund, gleich wieder so grantig zu werden.

Wie bitte? Zur Erinnerung hier nochmal meine Aussage, an der Du Dich offenbar gestört hast:

Diese konkrete Message sollen die vermitteln? Da wäre ich bei diesen beiden Plakaten jetzt nicht unbedingt drauf gekommen...

Ich habe (meiner Meinung nach: relativ unmissverständlich) ausgedrückt, dass ich den Sinn dieser Kampagne (Bekämpfung von Zwangsprostitution/Sex mit Minderjährigen) jetzt nicht verstanden hätte, wenn ich diese beiden Plakate irgendwo isoliert, ohne die von baumarktpflanze mitgelieferte Erklärung gesehen hätte.
Von daher fand ich Dein spöttisches Kommentar ("Erstaunlich...") völlig daneben, denn letztlich hast Du diese Aussage mit Deinem Posting ja selbst bestätigt.

Zum Thema:
Ich halte schon den ganzen Begriff "Zwangsprostitution" für problematisch. Wikipedia weist z.B. zurecht darauf hin, dass der Begriff rechtlich nicht definiert ist, und im Grunde lediglich eine Wortschöpfung von Journalisten und Politikern ist.
Es würde nämlich bspw. schon sehr schwer fallen, eine wirklich klare Grenze zwischen "normaler" und "Zwangsprostitution" zu ziehen, die Übergänge sind da äusserst fliessend. Tatsächlich dürfte man feststellen, dass es fast keine Frau gibt, die Prostitution wirklich gerne macht. Fast jede Prostituierte tut das aus einem gewissen Zwang heraus, nämlich dem Zwang, Geld verdienen zu müssen, um auch weiterhin ein Dach über dem Kopf und gelegentlich einen Happen im Mund zu haben. Wenn es dafür kein Geld gäbe, würde das fast keine machen.
Mein Geschichtslehrer hat uns Abiturienten zum Ende der Schullaufbahn folgende Weisheit mit auf den Weg gegeben: "Im Berufsleben später müsst ihr euch alle prostituieren. Wichtig ist nur, dass ihr euch möglichst teuer prostituiert!" Und er hatte durchaus Recht. Unter einer "Nicht-Zwangs-Prostituierten", die das vermeintlich aus "freier Entscheidung" macht, versteht man in Wahrheit auch nur eine Frau, die sich eben eher damit arrangieren kann, 50 Euro für ein paar Minuten Befriedigung eines fremden Mannes zu verdienen, als damit z.B. für 2 Euro die Stunde im Altersheim Ärsche zu putzen oder sich als Arbeitslose permanent als Bittsteller von einem Sachbearbeiter des Arbeitsamts entwürdigen zu lassen.

Möglichkeiten, Zwangsprostitution etc. wirksam zu bekämpfen, gäbe es durchaus. Nur, dass die wirklich wirksamen Methoden von den meisten Politikern sofort als völlig utopisch zurückgewiesen werden würden. Daher beschränkt man sich halt lieber auf ein bisschen "Dududu, böser Freier!"-Aktivismus mit dem moralischen Zeigefinger.

[baumarktpflanze]

Ich habe (meiner Meinung nach: relativ unmissverständlich) ausgedrückt, dass ich den Sinn dieser Kampagne (Bekämpfung von Zwangsprostitution/Sex mit Minderjährigen) jetzt nicht verstanden hätte, wenn ich diese beiden Plakate irgendwo isoliert, ohne die von baumarktpflanze mitgelieferte Erklärung gesehen hätte. Von daher fand ich Dein spöttisches Kommentar ("Erstaunlich...") völlig daneben, denn letztlich hast Du diese Aussage mit Deinem Posting ja selbst bestätigt.

Du hast mein Zitat unzulässig gekürzt, um daraus dann eine ebenso falsche Schlussfolgerung zu ziehen. Darauf weist rosebowl hin.

Wie du richtig sagst, gibt es ja genug Prostituierte, die den Job freiwillig machen

Das ist ein Punkt, den ich selbst immer nicht glauben kann. Aber nach einigen Anrufern und auch Anruferinnen bei Domian, die überzeugend darlegten, dass sie es wirklich a) freiwillig und b) gerne machen, nehme ich das auch mal an. Auch wenn es sicher nur ein kleiner Teil ist.

[Herr Vorragend]

Du hast mein Zitat unzulässig gekürzt, um daraus dann eine ebenso falsche Schlussfolgerung zu ziehen. Darauf weist rosebowl hin.

Aaaah, es geht im Grunde also darum, dass ich den "dass er durch sein Handeln die Menschenwürde nicht verletzen darf"-Nebensatz weggekürzt habe.

Nun: Ja sicher, ich habe den Teil, wo ich einen erkennbaren Zusammenhang zu den geposteten Plakaten gesehen habe, herausgekürzt, und nur die Teile des Kampagnenziels zitiert, wo der Zusammenhang in meinen Augen eben nicht erkennbar ist. Dass es sich dabei um eine "unzulässige" Kürzung handelte, bezweifle ich aber mal herzhaft.
Das eigentliche Ziel/Motto dieser Kampagne ist und bleibt "Stoppt Zwangs- und Armutsprostitution", und das kann man diesen Plakaten meiner Meinung nach eben nicht ansehen.

Andere Frage: Hältst Du rosebowl eigentlich für nicht in der Lage, selbst zu antworten? Oder glaubst Du, dass Du einfach besser als sie antworten kannst?

Aber nach einigen Anrufern und auch Anruferinnen bei Domian, die überzeugend darlegten, dass sie es wirklich a) freiwillig und b) gerne machen, nehme ich das auch mal an. Auch wenn es sicher nur ein kleiner Teil ist.

Glaubst Du das wirklich? "freiwillig" und "gerne"? So im Sinne von: Die würden das auch dann tun, wenn sie keinen Cent daran verdienen oder sogar Geld dafür ausgeben müssten?
Mag sein, dass es ein paar Frauen gibt, bei denen das tatsächlich der Fall ist. Die kannst Du aber an einer Hand abzählen. Der Rest tut das letztlich aus (ökonomischen oder anderen) Zwängen heraus.

[Kaffeesachse]

Welchen Job macht man denn umsonst oder gibt dafür Geld aus? Ja, es soll Frauen geben, die diesen JOB gerne machen und davon recht luxoriös leben, auch wenn du dir das nicht vorstellen kannst.

[baumarktpflanze]

Andere Frage: Hältst Du rosebowl eigentlich für nicht in der Lage, selbst zu antworten? Oder glaubst Du, dass Du einfach besser als sie antworten kannst?

Sie hat es zweimal vergeblich versucht Dir zu erklären, da habe ich es jetzt auch einmal getan, zumal das unzulässig von Dir gekürzte Zitat nunmal von mir stammt. Nicht mehr, nicht weniger.

Und:

Das ist ein Punkt, den ich selbst immer nicht glauben kann. Aber nach einigen Anrufern und auch Anruferinnen bei Domian, die überzeugend darlegten, dass sie es wirklich a) freiwillig und b) gerne machen, nehme ich das auch mal an. Auch wenn es sicher nur ein kleiner Teil ist.

Glaubst Du das wirklich? "freiwillig" und "gerne"? So im Sinne von: Die würden das auch dann tun, wenn sie keinen Cent daran verdienen oder sogar Geld dafür ausgeben müssten?

Dazu das:

Welchen Job macht man denn umsonst oder gibt dafür Geld aus? Ja, es soll Frauen geben, die diesen JOB gerne machen und davon recht luxoriös leben, auch wenn du dir das nicht vorstellen kannst.

Und das was rosebowl sagte dazu. Und Extaler. Und ich.

[Herr Vorragend]

Andere Frage: Hältst Du rosebowl eigentlich für nicht in der Lage, selbst zu antworten? Oder glaubst Du, dass Du einfach besser als sie antworten kannst?

Sie hat es zweimal vergeblich versucht Dir zu erklären, da habe ich es jetzt auch einmal getan

Das ist die fettgedruckte Alternative, ohne es explizit zuzugeben. Gut, das habe ich mir schon gedacht.

Und:

Dazu das:

Welchen Job macht man denn umsonst oder gibt dafür Geld aus? Ja, es soll Frauen geben, die diesen JOB gerne machen und davon recht luxoriös leben, auch wenn du dir das nicht vorstellen kannst.

Und das was rosebowl sagte dazu. Und Extaler. Und ich.

"Das" (also das Zitat vom Kaffeesachsen) habe ich weiter oben sinngemäss doch längst selbst gesagt:

Mein Geschichtslehrer hat uns Abiturienten zum Ende der Schullaufbahn folgende Weisheit mit auf den Weg gegeben: "Im Berufsleben später müsst ihr euch alle prostituieren. Wichtig ist nur, dass ihr euch möglichst teuer prostituiert!" Und er hatte durchaus Recht. Unter einer "Nicht-Zwangs-Prostituierten", die das vermeintlich aus "freier Entscheidung" macht, versteht man in Wahrheit auch nur eine Frau, die sich eben eher damit arrangieren kann, 50 Euro für ein paar Minuten Befriedigung eines fremden Mannes zu verdienen, als damit z.B. für 2 Euro die Stunde im Altersheim Ärsche zu putzen oder sich als Arbeitslose permanent als Bittsteller von einem Sachbearbeiter des Arbeitsamts entwürdigen zu lassen.

Wenn Du oder Kaffeesachse also ernsthaft meinst, Dein mit "das" zitierter Abschnitt würde mich jetzt auf irgendeine glorreiche Erkenntnis hinweisen, die mir nicht längst selbst bewusst gewesen wäre, dann hast Du vermutlich irgendwelche Textverständnisschwierigkeiten.

EDIT: Da Du ja jetzt immerhin so weit bist, zuzugeben, dass man Prostitution nicht so "gerne" und "freiwillig" macht, dass man es auch ohne finanzielle Gegenleistung machen würde (sondern es eben ein Beruf wie fast jeder andere ist, den man aus gewissen ökonomischen Zwängen heraus ausübt):
Wie würdest Du einerseits eine vermeintlich "unproblematische Prostitution" (wo das quasi einfach ein Beruf zum Zwecke des Broterwerbs wie jeder andere ist) von der problematischen "Armutsprostitution" unterscheiden, die diese Stuttgarter Kampagne bekämpfen möchte?

Wie würdest Du "Armutsprostitution", "Zwangsprostitution" und "unproblematische Prostitution" klar voneinander abgrenzen? Die Frage geht übrigens an jeden, mich würde von jedem interessieren, wo er da die klaren Grenzen zieht.

[baumarktpflanze]

Das mit der freien Presse scheint in Europa gerade ein größeres Problem zu werden.

Passend zum heutigen internationalen Tag der Pressefreiheit diese Karte der Organisation Reporter ohne Grenzen:



Für Deutschland schreibt die Organisation:

Insgesamt ist das Arbeitsumfeld für Journalisten in Deutschland gut. Aber auch hier wurden in den vergangenen Jahren Journalisten staatlich überwacht, etwa, wenn sie in der rechtsextremen Szene recherchierten. Während der öffentlich-rechtliche Rundfunk gebührenfinanziert wird, müssen immer mehr Zeitungen ums Überleben kämpfen. Die Anzahl der Zeitungen mit eigener Vollredaktion geht zurück. Der Zugang zu Behördeninformationen ist je nach Bundesland unterschiedlich geregelt und mit Zeit und Kosten verbunden. Journalisten werden von Rechtsextremen und Salafisten angegriffen.

Links:
Ausführliche Darstellung für Deutschland
Übergriffe auf Journalisten in Deutschland

[Fernsehfohlen]

Wow, in Österreich ist die Präsidentenwahl ja gerade mal so richtig dramatisch - vor zehn Minuten lag der Grüne Alexander van den Bellen und der FPÖ-Mann Norbert Hofer quasi gleichauf (laut ORF und Spiegel sogar wirklich 50,0%-50,0%).

[baumarktpflanze]

Wow, in Österreich ist die Präsidentenwahl ja gerade mal so richtig dramatisch - vor zehn Minuten lag der Grüne Alexander van den Bellen und der FPÖ-Mann Norbert Hofer quasi gleichauf (laut ORF und Spiegel sogar wirklich 50,0%-50,0%).

Hofer hat eine Niederlage eingeräumt, der Grüne van der Bellen wird damit der neue Bundespräsident.

[rosebowl]

Gott sei Dank. Die Vorstellung, das Amt könnte wirklich an einen FPÖler gehen, fand ich schon ziemlich gruselig :?

[Tanja Timanfaya]

Knapp über 30.000 Stimmen mehr für VdB,
in meiner Twitter-Timeline wird bereits arschknapp zum Wort des Jahres gekürt.

[P-Joker]

Heute war dann mal ein guter Tag für die Demokratie!

In Österreich wurde ein rechtsradikaler Bundespräsident verhindert!
In Deutschland hat sich die aFD bis auf die Knochen blamiert!

:mrgreen:

[baumarktpflanze]

Heute war dann mal ein guter Tag für die Demokratie!

Das wäre es, wenn man sich wirklich mal auf allen Ebenen mit dem Zustand der Demokratie auseinandersetzen würde. Und sich mal die Zeit nimmt zu analysieren, was da die letzten Jahre eigentlich passiert ist. Ob der "Niedergang der Volksparteien" oder der "Aufstieg der Rechtspopulisten", der zeitweise Anstieg der Nichtwähler und das Sinken der Wahlbeteiligung usw.

Und dann kann man sich gleich auch noch fragen, wie man eigentlich gerade dieses Europa erklären will, von dem alle immer sagen, dass das so toll ist. Aber eigentlich immer nur dann, wenn man selbst davon profitiert. Solange das aber untergeht in Schlagzeilen produzieren, ist der Sieg von Van der Bellen wohl eher als Glück gehabt zu verbuchen. Ein Blick zu den anderen Nachbarn um uns herum reicht da schon.

[vicaddict]

Was genau war daran denn gut? Es glaubt doch keiner, dass die etablierten Parteien etwas daraus lernen werden. Weder in Österreich, noch in Deutschland. Da klopft man sich jetzt auf die Schultern, denn es sei ja alles gut gegangen und dann platzt die Bombe eben beim nächsten mal.

[Tanja Timanfaya]

Was genau war daran denn gut? Es glaubt doch keiner, dass die etablierten Parteien etwas daraus lernen werden. Weder in Österreich, noch in Deutschland. Da klopft man sich jetzt auf die Schultern, denn es sei ja alles gut gegangen und dann platzt die Bombe eben beim nächsten mal.

Ich fürchte dass du leider Recht hast. Nein, ich bin überzeugt, dass du Recht hast.

[schorsch]

Was genau war daran denn gut? Es glaubt doch keiner, dass die etablierten Parteien etwas daraus lernen werden. Weder in Österreich, noch in Deutschland. Da klopft man sich jetzt auf die Schultern, denn es sei ja alles gut gegangen und dann platzt die Bombe eben beim nächsten mal.

Ich fürchte dass du leider Recht hast. Nein, ich bin überzeugt, dass du Recht hast.

Ich bin was die Entwicklungen der letzten zwei Wochen in Österreich anbelangt zuversichtlich geworden. Die Sprache des neuen Kanzlers löst in der Bevölkerung obamaeske Gefühle der Hoffnung aus und mit dem Sieg von VdB sind die Weichen für eine Neuausrichtung der Sozialdemokratie gestellt. Nun müssen andere Länder mitziehen, die SPD muss sich über kurz oder lang stärker positionieren. Merkel und Juncker müssen weg, wir brauchen wieder ein Europa mit Visionen

[Fernsehfohlen]

Naja, man hat sich mit Mühe und Not und wirklich der Mobilisierung etlicher Künstler, Verbände, Gewerkschaften etc. so gerade eben eine 50,3%-49,7%-Mini-Mehrheit erkämpft. Wer jetzt noch immer nicht den Warnschuss hört, hat im wahrsten Sinne des Wortes den Schuss nicht gehört. Zumal ja die ÖVP und SPÖ noch nicht mal in der finalen Abstimmung waren.

Ich bin auch ein Stück weit erleichtert, dass der braune Sud es noch nicht bis zum Bundespräsidentenamt Österreichs geschafft hat (denn mal von der Außenwirkung abgesehen ist der Bundespräsident da ja wohl realpolitisch nicht der irrelevante Winkotto wie bei uns), aber wer sich auch dieses Ergebnis noch schönlabert und den Ruck an die politischen Ränder erkennen möchte, der fast überall in der westlichen Welt derzeit vonstatten geht, für den finde ich allmählich keine Worte mehr. Wir reden doch mittlerweile nicht mehr von irgendwelchen Staaten im Osten oder Süden des Kontinents, sondern von Frankreich, den Niederlanden, Großbritannien, Österreich und zunehmend auch Deutschland. Die Piss-Partei in Polen hat die absolute Mehrheit, sogar in Skandinavien breitet sich das Virus aus.

Also Kinners, da ist langsam nix mehr mit "ja, die AfD hat 25% der Stimmen bekommen, aber über 80% der Menschen finden hier alles supi"-Gerede. :?

Die Frage ist da für mich eher, wie die Kräfte der Mitte auf diese Dynamik reagieren und ob sie es tun - was auch zugegebenermaßen nicht ganz leicht ist, wenn sich so eine Anti-Stimmung verbreitet, die man nur schwer greifen kann. Dass dringende Notwendigkeit herrscht, steht meiner Ansicht nach völlig außer Frage. Bisher habe ich aber leider den Eindruck, dass noch immer nach dem "Augen zu und durch"-Prinzip verfahren wird.


Fohlen

[baumarktpflanze]

Comedian Eckart von Hirschhausen im aktuellen stern:

In den letzten 20 Jahren wurden 50.000 Pflegekräfte eingespart. Warum hört man in der Politik so viel von den 50.000 Apothekern in Deutschland? Und so wenig von den 1,1 Millionen Pflegekräften in Deutschland? Wenn die Lokführer streiken, kommen Leute ein paar Tage schlecht von A nach B. Aber wenn die Pflege nicht da ist, kommt kein Bedürftiger mehr vom Bett aufs Klo. Es gibt ein massives gesellschaftliches Problem.

Recht hat er.

[baumarktpflanze]

Die Stadt Stuttgart hat eine Kampagne gegen Zwangsprostitution gestartet - mit markigen Sprüchen.

versteckter Inhalt:

Ziel sei es, dass jedem Freier klar sein muss, dass er durch sein Handeln die Menschenwürde nicht verletzen darf und dass Sex mit minderjährigen Prostituierten nicht zu dulden ist. Den Kunden solle ihre Verantwortung bewusst werden.

Kleiner Nachtrag, da wir auch hier diskutierten: Die Leitung der katholischen Diözese in Baden-Württemberg hat zu der Plakataktion heute in den SWR-Radios verbreiten lassen:

Damit dabei ein Mindestmaß an Menschlichkeit gewahrt wird, gibt es diese Aktion. Natürlich ist fraglich was eine Plakataktion erreichen kann. Und natürlich ist für einen Freier schwierig zu beurteilen ob eine Frau minderjährig, arm ist oder zur Sexarbeit gezwungen wird. Aber ein Plakat, das den Männern vor Augen hält, dass auch bezahlter Sex mit Menschenwürde zu tun hat, ist gut. Weil es provoziert. Und damit die Aufmerksamkeit auf die Not von Menschen lenkt, die im Schatten unserer Gesellschaft leben. Und es ist auch gut, dass das Plakat eine Sprache spricht, die zum gekauften Sex passt: kurz, hart und drastisch.

[Rafa]

Putschversuch in der Türkei. Fuck.