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[AndiK.]

Kaum eine Talkshow, kaum eine Nachrichtensendung kommt an der Eurokrise vorbei. Griechenland ist hoch verschuldet und der Eurorettungsschirm muss helfen. Auch Spanien und Portugal brauchen Geld. Italien sicher auch bald.
Und wer zahls hauptsächlich: Wieder mal wir Deutschen ! Unsere Steuergelder gehen dorthin. Die Griechen können nicht mit Geld umgehen, sie haben einen aufgeblähten Staatsapperat, der zudem noch ineffizient ist. So werden oftmals gar keine Steuern erhoben. Teilweise wurden Renten an Tote ausgezahlt.
Seht ihr noch eine Zukunft für den Euro ? Und wir haben ja auch selbst Schulden.
Sollte mehr Macht nach Brüssel gehen ? Ich bin dagegen. Jeder Staat sollte souverän und eigenständig agieren. Einmischungen aus Brüssel sollten unterbleiben. Jeder Staat sollte seine Hausaufgaben machen und seinen Haushalt selbst in Ordnung bringen.
Ob Merkel das alles schafft ? Ich habe Zweifel, denn mit Spanien ist schon ein großes Land unter den Rettungsschirm geraten. Gelddrucken kann ja auch nicht die Lösung sein.

[Maddi]

gibt übrigens auch einen extra Europapolitikthread hier

zum Fiskalpakt: den halte ich für verfassungsrechtlich mindestensmal bedenklich.

und zum ESM hatte kürzlich erst jemand gesagt, würde er das als Unternehmer probieren wäre er wegen Schwerer Untreue dran.

[Eisbär]

Und wer zahls hauptsächlich: Wieder mal wir Deutschen ! Unsere Steuergelder gehen dorthin. Die Griechen können nicht mit Geld umgehen, sie haben einen aufgeblähten Staatsapperat, der zudem noch ineffizient ist. So werden oftmals gar keine Steuern erhoben. Teilweise wurden Renten an Tote ausgezahlt.

:roll: :roll: :roll:
Und die Steuergelder die Dt. nach GR pumpt, gehen umgehend wieder zurück.
Als Bezahlung für eine der zahlreichen unsinnigen Rüstungsexporte die nach GR gingen, Zinszahlungen deutscher Gläubiger oder allerhand Luxusspielzeug der helenischen Elite die in den letzten 10 Jahren fett von der €-Mitgliedschaft profitiert hat.
DIE Deutschen bezahlen IHRE Exportweltmeisterschaften - also die satten Gewinne einiger exportorientierter Unternehmen der letzten Jahren nun selbst.
Das Problem hier ist nicht, dass von DEN Deutschen zu DEN Griechen umverteilt wird, sondern, dass von vielen Deutschen UND Griechen mit eher weniger Vermögen und Einkommen hin zu wenigen Deutschen UND Griechen mit hohen Einkommen und viel Vermögen umverteilt wird.

Gelddrucken kann ja auch nicht die Lösung sein.

Doch.
Die Frage ist, wer druckt, wofür.
Derzeit "druckt" die EZB (eigentlich macht sie ja nur den Geldverleih für Privatbanken durch einen niedrigen Leitzins entsprechend günstig) vorallem dafür, dass Banken genug Spielgeld haben und damit hübsch verdienen können.

Gelddrucken als Mittel zur wirtschaftlichen Belebung funktioniert dann, wenn das Geld auch bei Menschen ankommt, die damit etwas erschaffen wollen, und nicht bei Spekulanten bergeweise liegt die Geld nur dazu nutzen, um mehr Geld zu machen - möglichst unter Ausschaltung jeglicher Reibungsverluste realer Wertschöpfung.

Davon sind die etablierten Parteien von Schwarz bis Grün leider Lichtjahre entfernt und wir werden wohl eher ein Revival der 1930er Jahre erleben, wo eine renditehungrige Oberschicht immer mehr Geld aus der breiten Masse absaugt, Kaufkraft vernichtet und damit die Volkswirtschaft in die Depression reisst (also wie derzeit in GR, Spanien, Italien und einigen anderen EU-Ländern) und der Staat zu zunehmend autoritären, repressiven Mitteln greift, um diese Krise zu überstehen.
Allerdings weniger dadurch, dass er die Ursache bekämpft, als deren Symptome.


Merkels "alternativloses" Durchpeitschen (und das willige Mitlaufen der sog. "Opposition") des ESM-Putsches setzt da ein deutliches Zeichen, wo es hin geht.

[AndiK.]

Eisbär: Hallo ? Gelddrucken kann die Lösung sein ? Schon mal über Inflation nachgedacht ? Der Euro war als stabile Währung angedacht. Und ich war am Anfang nicht gerade erfreut, dass wir keine DM mehr hatten. Übrigens wie die Mehrheit der Deutschen vor 2002 - hätte es eine echte, demokratische Volksabstimmung gegeben, hätten wir ihn gar nicht. So entschieden unsere "Volksvertreter" oder warens gar die "Volkszertreter" !?Und warum tat man es nicht ? - es geht schließlich ums Geld - jeden Tag bezahlen wir damit, also gehts uns auch was an.
Aber ich habe mich an den Euro gewöhnt und war auch für ihn danach. Und es wäre ja auch alles kein Problem, wenn jeder Staat seine Hausaufgaben gemacht hätte. Das heißt einen ausgeglichenen Haushalt, d.h. die Steuern einzutreiben. Wie es sich gehört. Und es ist keine "Euro-Krise" Es ist eine Wirtschaftskrise in Griechenland u.s.w. Die Schulden dürfen nicht vergemeinschaftet werden. Wenigstens hat Frau Merkel dies gesagt. Hoffe sie bleibt dabei.

[vicaddict]

Eisbär: Hallo ? Gelddrucken kann die Lösung sein ? Schon mal über Inflation nachgedacht ?

Inflation ist eine radikale, aber eine wirksame Methode, um Schulden abzubauen. Dummerweise entwertet es auch die Vermögen derer, die ein vermögen haben und deshalb ist Inflation *bööööööööööööööööse*, denn die sitzen an den Hebeln der Macht und schneiden sich doch nicht ins eigene Fleisch.

[Eisbär]

Eisbär: Hallo ? Gelddrucken kann die Lösung sein ? Schon mal über Inflation nachgedacht ? Der Euro war als stabile Währung angedacht.

Eine Währung "funktioniert" nicht dann wenn sie "hart" ist, eine Währung funktioniert dann, wenn diese als Kommunikationsmittel für ALLE wirtschaftlichen Akteure zur Verfügung steht, die Geld als Kommunikationsmittel auch brauchen (hier: hocharbeitsteilige Wertschöpfungsprozesse innerhalb einer Volkswirtschaft).

D.h. der € kann noch so stabil sein, wenn kein (oder zuwenig) Geld bei der breiten Masse (den wirtschaftlichen Akteuren, Produzenten und Konsumenten) vorhanden ist, ist das Resultat "Krise".
Wichtiger als die Frage ob eine Währung "hart" oder "weich" ist, ist die Frage, wer das vorhandene Geld besitzt.
Ist die Masse des Geldvermögens bei einer Minderheit konzentriert, d.h. der Masse als wirtschaftliches Kommunikationsmittel schlicht entzogen (was v.a. in ESP und GR wieder der Fall ist, zunehmend auch in D), wird es immer wieder zu Wirtschaftskrisen bzw. zu sozialen Krisen (Massenverarmung) kommen.

Inflation wäre hier ein Mittel zur indirkten Vermögensumverteilung weg von der Minderheit hin zur Mehrheit, durch Entwertung der alten Vermögenstitel die en Masse bei der Oberschicht liegen.
Dadurch kann eine Regierung (sofern sie souverän wäre) eine direkte Umverteilung z.B. durch Vermögenssteuer, etc. vermeiden.
Vorausgesetzt, das zusätzliche "gedruckte" Geld fließt direkt an die, die es auch brauchen und nicht an die, die schon auf Geldbergen sitzen.
Gewissermaßen eine direkte, breitangelegte Geld-Infusion für die Realwirtschaft, z.B. heute mittels eines Bedingungslosen Grundeinkommens unbürokratisch machbar.
Geldentwertung ist für Vermögenslose, v.a. Lohnabhängige, kritischer als für Vermögende mit satten Reserven, daher ist dieser direkte Zufluss m.E. ein muss.

Das Problem:
Die Inflation die wir gerade erleben, geht genau den anderen weg.
Es wird zwar Geld am Fließband "gedruckt", dieses geht allerdings nicht an "bedürftige" Menschen (nicht im Sinne des SGB bedürftig!) sondern an Banken und ohnehin vermögende Personen. Gleichzeitig erleben wir mit der deflationären "Reformierung" (v.a. sozial-) staatlicher Leistungen - das sog. "sparen" - einen weiteren Geldentzug der Realwirtschaft bzw. aus der Gesellschaftsbreite, d.h. die derzeitige Politik stellt eine doppelt wirkende Umverteilung von unten nach Oben dar (-> verschärfung der Krise).


Davon abgesehen:
Das Geldsystem selbst (und damit die Form wie sich Staaten finanzieren und letztlich abhängig sind von Privatbanken bzw. diffuser "Finanzmärkte") unterliegt KEINER Naturgesetzlichkeit, auch wenn das immer wieder behauptet wird, sondern pekuniären Macht- und Profitinteressen und wäre veränderbar, wenn die Bevölkerung nicht so träge und phantasielos wäre und politischen Druck machen würde.

Eine mögliche Alternative:
http://www.monetative.org/?page_id=61

Übrigens wie die Mehrheit der Deutschen vor 2002 - hätte es eine echte, demokratische Volksabstimmung gegeben, hätten wir ihn gar nicht.

Gäbe es hier sowas wie echte Demokratie (und nicht nur die Simulation dessen), gäbe es unser bestehendes Geldsystem und die damit induzierten Probleme gar nicht.
Denn warum sollte die Mehrheit etwas wollen, was gegen ihre eigenen Interessen läuft?

Aber ich habe mich an den Euro gewöhnt und war auch für ihn danach. Und es wäre ja auch alles kein Problem, wenn jeder Staat seine Hausaufgaben gemacht hätte. Das heißt einen ausgeglichenen Haushalt, d.h. die Steuern einzutreiben. Wie es sich gehört. Und es ist keine "Euro-Krise" Es ist eine Wirtschaftskrise in Griechenland u.s.w. Die Schulden dürfen nicht vergemeinschaftet werden. Wenigstens hat Frau Merkel dies gesagt. Hoffe sie bleibt dabei.

Und das funktioniert eben nicht, weil verschiedene Staaten eben verschiedene ökonomische, soziale und politische Voraussetzungen aufweisen.
Die griechische Wirtschaftsstruktur war und ist nicht mit der Deutschen vergleichbar, also eher ungeeignet, sich eine gemeinsame Währung zu teilen.

[Trötenflöter]

Eisbär: Hallo ? Gelddrucken kann die Lösung sein ? Schon mal über Inflation nachgedacht ? Der Euro war als stabile Währung angedacht.

Eine Währung "funktioniert" nicht dann wenn sie "hart" ist, eine Währung funktioniert dann, wenn diese als Kommunikationsmittel für ALLE wirtschaftlichen Akteure zur Verfügung steht, die Geld als Kommunikationsmittel auch brauchen (hier: hocharbeitsteilige Wertschöpfungsprozesse innerhalb einer Volkswirtschaft).

Sie funktioniert aber insbesondere nur dann, wenn ein gewisses Vertrauen in die Stabilität der Währung vorherrscht. Hohe Inflationsraten können kein Vertrauen in eine Währung sicher stellen. Angebot und Nachfrage sind eben sehr wohl Naturgesetze. Kann beides mit einer Währung nicht in Einklang gebracht werden, bildet sich eine andere Währung (Zigaretten, Edelmetalle, ...).

Ist die Masse des Geldvermögens bei einer Minderheit konzentriert, d.h. der Masse als wirtschaftliches Kommunikationsmittel schlicht entzogen (was v.a. in ESP und GR wieder der Fall ist, zunehmend auch in D), wird es immer wieder zu Wirtschaftskrisen bzw. zu sozialen Krisen (Massenverarmung) kommen.

Das ist mir zu einfach gedacht, denn Vermögen, auch wenn es konzentriert ist, dient als Investitionskapital (wenn es nicht unter dem Kopfkissen liegt), wovon wiederum die Realwirtschaft profitiert.

Inflation wäre hier ein Mittel zur indirkten Vermögensumverteilung weg von der Minderheit hin zur Mehrheit, durch Entwertung der alten Vermögenstitel die en Masse bei der Oberschicht liegen.

Das ist nicht wahr, denn die "Oberschicht" hat ihr Vermögen in den seltensten Fällen komplett auf dem Girokonto liegen. Je nach Ausgestaltung des Portfolios eines "Vermögenden" könnte sich eine Inflation sogar positiv auswirken (Sachwerte, Immobilien, Rohstoffe, ... - Dinge, die sich ein Mittelständler nicht von heute auf morgen leisten kann).
Es stimmt, Leute mit negativem Vermögen (also Schulden) könnten sich unter Umständen über eine Inflation freuen, treffen tut sie aber gerade die mittelständischen Privatleute (die eine Sparbuchrendite weit unter der Inflationsrate bekommen) sowie Unternehmer, die aufgrund der Planungsunsicherheit bei einer hohen Inflation nicht mehr investieren können. Ohne Wirtschaft, kein Umverteilen. Ganz zu schweigen davon, dass Löhne bei hohen Inflationsraten in der Regel nicht proportional zur Inflation steigen und damit jeder davon negativ betroffen ist.

Dadurch kann eine Regierung (sofern sie souverän wäre) eine direkte Umverteilung z.B. durch Vermögenssteuer, etc. vermeiden.

Die Frage ist, ob eine Umverteilung überhaupt angebracht ist. Die Empirie (vgl. Japankrise) zeigt, dass der berühmte Staatsausgabenmultiplikator deutlich unter 1 liegt (und unterhalb des Steuermultiplikators - eine Einsicht, die Keynesiasten nicht gerne teilen werden). Gerade Japan zeigt, dass ein "Policy-Mix" nicht das Mittel zur Überwindung struktureller Rezessionen ist. Zum Thema Vermögenssteuer hab ich hier schon einmal einen längeren Beitrag verfasst.

Das Problem:
Die Inflation die wir gerade erleben, geht genau den anderen weg.
Es wird zwar Geld am Fließband "gedruckt", dieses geht allerdings nicht an "bedürftige" Menschen (nicht im Sinne des SGB bedürftig!) sondern an Banken und ohnehin vermögende Personen. Gleichzeitig erleben wir mit der deflationären "Reformierung" (v.a. sozial-) staatlicher Leistungen - das sog. "sparen" - einen weiteren Geldentzug der Realwirtschaft bzw. aus der Gesellschaftsbreite, d.h. die derzeitige Politik stellt eine doppelt wirkende Umverteilung von unten nach Oben dar (-> verschärfung der Krise).

Teilweise Zustimmung. Während ich die restriktive Fiskalpolitik eher begrüße, sehe ich auch die Gefahr der stagnierenden Kreditvergabe trotz expansiver Geldpolitik erneut auf uns zukommen. Einerseits natürlich aufgrund des weltwirtschaftlichen Umfelds (Griechenland, Spanien etc.), andererseits aber auch aufgrund der widersinnigen EU-Politik in Sachen Bankenregulierung. Es ist zwar richtig, dass es neue Regularien geben muss, die eine neuerliche Finanzkrise verhindern können, der Zeitpunkt und der Umfang dieser Regeln sind in meinen Augen jedoch völlig verfehlt: Wieso muss Europa in einer europäischen Rezession die Vorreiterrolle bei EK-Quoten und Liquiditätskennziffern spielen? Ein Großteil der Banken ist momentan damit beschäftigt die Kapitalstruktur anzupassen und Risiken runterzufahren, mit EMIR kommen zudem Einschränkungen bei Verbriefungen und OTC-Derivaten hinzu. Leider steht das jedoch einer Ausweitung an Krediten für die Realwirtschaft entgegen.

Das Geldsystem selbst (und damit die Form wie sich Staaten finanzieren und letztlich abhängig sind von Privatbanken bzw. diffuser "Finanzmärkte") unterliegt KEINER Naturgesetzlichkeit

Hinter solchen Behauptungen liegt für mich immer ein gewisser Populismus. Schuld an der Krise oder sonstigen "Auswüchsen unseres Systems" ist nicht die Giralgeldschöpfung, auf die du sicherlich hinaus willst, wie das manche Untergangspropheten gern hinstellen. Leider gibt es zu dem Thema nur sehr wenig objektive Literatur, sodass da vieles falsch interpretiert wird.

Und das funktioniert eben nicht, weil verschiedene Staaten eben verschiedene ökonomische, soziale und politische Voraussetzungen aufweisen.
Die griechische Wirtschaftsstruktur war und ist nicht mit der Deutschen vergleichbar, also eher ungeeignet, sich eine gemeinsame Währung zu teilen.

Zustimmung hier.

[Eisbär]

Eisbär: Hallo ? Gelddrucken kann die Lösung sein ? Schon mal über Inflation nachgedacht ? Der Euro war als stabile Währung angedacht.

Eine Währung "funktioniert" nicht dann wenn sie "hart" ist, eine Währung funktioniert dann, wenn diese als Kommunikationsmittel für ALLE wirtschaftlichen Akteure zur Verfügung steht, die Geld als Kommunikationsmittel auch brauchen (hier: hocharbeitsteilige Wertschöpfungsprozesse innerhalb einer Volkswirtschaft).

Sie funktioniert aber insbesondere nur dann, wenn ein gewisses Vertrauen in die Stabilität der Währung vorherrscht. Hohe Inflationsraten können kein Vertrauen in eine Währung sicher stellen. Angebot und Nachfrage sind eben sehr wohl Naturgesetze. Kann beides mit einer Währung nicht in Einklang gebracht werden, bildet sich eine andere Währung (Zigaretten, Edelmetalle, ...).

Ja, Vertrauen ist wichtig. Nicht aber ausschließlich und zwingend in die Stabilität einer Währung.
Dass benötigen in erster Linie ausändische Investoren, die ein Land mit ausgewachsenen Kapitalstock wie D eher weniger braucht.
Für die Masse der hier LEBENDEN Wirtschaftssubjekte, ist ein Vertrauen in das gesellschaftliche System selbst weit bedeutender:
Werden meine Leistungen vom System honoriert, sichert das System meine Existenz, meine Familie.
Usw..
Fragen auf die eine Währung alleine keine Antworten liefert.

Ist die Masse des Geldvermögens bei einer Minderheit konzentriert, d.h. der Masse als wirtschaftliches Kommunikationsmittel schlicht entzogen (was v.a. in ESP und GR wieder der Fall ist, zunehmend auch in D), wird es immer wieder zu Wirtschaftskrisen bzw. zu sozialen Krisen (Massenverarmung) kommen.

Das ist mir zu einfach gedacht, denn Vermögen, auch wenn es konzentriert ist, dient als Investitionskapital (wenn es nicht unter dem Kopfkissen liegt), wovon wiederum die Realwirtschaft profitiert.

Das stimmt aber nur thoeretisch, denn Sparen / bzw. das akkumulieren von Geld/Kapital ist nicht gleich Investieren. Solltest Du selbst wissen.
Große Teile z.B. des griechischen Vermögens wurde in Luxus-Immobilien in ganz Europa "investiert", und treibt hier die Preise für Wohungen.
In Spanien wurde großzügig in Luxus-Feriensiedlungen "investiert" (mit üppiger Subventionierung seitens der EU), die heute leer stehen.
"Investiert" bedeutet nicht zwingend, dass da jemand Geld in ein sinnvolles Projekt steckt, vielmehr, dass da Kohle in völlig schwachsinnige Unternehmungen geballert wird, einzig allein zu dem Zweck, da hinterher maximal mehr Kohle raus zu bekommen.

Inflation wäre hier ein Mittel zur indirkten Vermögensumverteilung weg von der Minderheit hin zur Mehrheit, durch Entwertung der alten Vermögenstitel die en Masse bei der Oberschicht liegen.

Das ist nicht wahr, denn die "Oberschicht" hat ihr Vermögen in den seltensten Fällen komplett auf dem Girokonto liegen.

Behaupte ich auch nicht.
Da die Mehrheit aber gar kein nennenswertes Vermögen besitzt, MUSS das bei der Oberschicht liegen.
Muss ja kein Bargeld sein, Staatsanleihen etc. tun es auch.

Je nach Ausgestaltung des Portfolios eines "Vermögenden" könnte sich eine Inflation sogar positiv auswirken (Sachwerte, Immobilien, Rohstoffe, ... - Dinge, die sich ein Mittelständler nicht von heute auf morgen leisten kann).
Es stimmt, Leute mit negativem Vermögen (also Schulden) könnten sich unter Umständen über eine Inflation freuen, treffen tut sie aber gerade die mittelständischen Privatleute (die eine Sparbuchrendite weit unter der Inflationsrate bekommen) sowie Unternehmer, die aufgrund der Planungsunsicherheit bei einer hohen Inflation nicht mehr investieren können. Ohne Wirtschaft, kein Umverteilen. Ganz zu schweigen davon, dass Löhne bei hohen Inflationsraten in der Regel nicht proportional zur Inflation steigen und damit jeder davon negativ betroffen ist.

Ließ doch bitte meine Beiträge nicht so selektiv und sieh was ich als "muss" (z.B. BGE) für eine sinnvolle Inflation angesetzt hatte, damit diese eben NICHT die Mittelschicht schlachtet, sondern die fetten Rentiere euthanasiert!

Dadurch kann eine Regierung (sofern sie souverän wäre) eine direkte Umverteilung z.B. durch Vermögenssteuer, etc. vermeiden.

Die Frage ist, ob eine Umverteilung überhaupt angebracht ist.

Ich frage mich viel eher, ob die kapitalismus-induzierte Umverteilung überhaupt angebracht ist.
Die Umverteilung fängt ja nicht dort an, wo der Staat seine Steuern erhebt, sondern da, wo ich als Lohnabhängiger nur für einen Teil meiner geleisteten Wertschöpfung bezahlt werde.
Oder wo ein großer Teil der Produktionskosten mitterlweile Zins+Zinseszins sind, also leistungsloses Einkommen von Vermögensbesitzern.
Wozu und mit welcher Legitimation wandern große Teile der gesellschaftliche Wertschöpfung im Rachen der Finanzwirtschaft?

Überhaupt - Finanzwirtschaft!
Was ist diese Branche denn anderes als professionalisierte Umverteilung im größten Maßstab?


Die Empirie (vgl. Japankrise) zeigt, dass der berühmte Staatsausgabenmultiplikator deutlich unter 1 liegt (und unterhalb des Steuermultiplikators - eine Einsicht, die Keynesiasten nicht gerne teilen werden). Gerade Japan zeigt, dass ein "Policy-Mix" nicht das Mittel zur Überwindung struktureller Rezessionen ist.

Wer sagt, dass das Geld was der Oberschicht weggenommen werden soll, für den Ausbau des Staatsmolochs und zweifelhafte Konjukturprogramme wie zubetonierte Landschaften ala Japan verwendet werden soll?
Es mag dein binäres Weltbild erschüttern, aber es gibt mehr Möglichkeiten, als abwechselnd Hajek oder Keynes nach zu laufen.


Zum Thema Vermögenssteuer hab ich hier schon einmal einen längeren Beitrag verfasst.

Ja.
Und ich glaub ich - oder ein anderer - hab deine Argumente auch damals widerlegt.

Das Problem:
Die Inflation die wir gerade erleben, geht genau den anderen weg.
Es wird zwar Geld am Fließband "gedruckt", dieses geht allerdings nicht an "bedürftige" Menschen (nicht im Sinne des SGB bedürftig!) sondern an Banken und ohnehin vermögende Personen. Gleichzeitig erleben wir mit der deflationären "Reformierung" (v.a. sozial-) staatlicher Leistungen - das sog. "sparen" - einen weiteren Geldentzug der Realwirtschaft bzw. aus der Gesellschaftsbreite, d.h. die derzeitige Politik stellt eine doppelt wirkende Umverteilung von unten nach Oben dar (-> verschärfung der Krise).

Teilweise Zustimmung. Während ich die restriktive Fiskalpolitik eher begrüße, sehe ich auch die Gefahr der stagnierenden Kreditvergabe trotz expansiver Geldpolitik erneut auf uns zukommen. Einerseits natürlich aufgrund des weltwirtschaftlichen Umfelds (Griechenland, Spanien etc.), andererseits aber auch aufgrund der widersinnigen EU-Politik in Sachen Bankenregulierung. Es ist zwar richtig, dass es neue Regularien geben muss, die eine neuerliche Finanzkrise verhindern können, der Zeitpunkt und der Umfang dieser Regeln sind in meinen Augen jedoch völlig verfehlt: Wieso muss Europa in einer europäischen Rezession die Vorreiterrolle bei EK-Quoten und Liquiditätskennziffern spielen? Ein Großteil der Banken ist momentan damit beschäftigt die Kapitalstruktur anzupassen und Risiken runterzufahren, mit EMIR kommen zudem Einschränkungen bei Verbriefungen und OTC-Derivaten hinzu. Leider steht das jedoch einer Ausweitung an Krediten für die Realwirtschaft entgegen.

Siehe unten.

Das Geldsystem selbst (und damit die Form wie sich Staaten finanzieren und letztlich abhängig sind von Privatbanken bzw. diffuser "Finanzmärkte") unterliegt KEINER Naturgesetzlichkeit

Hinter solchen Behauptungen liegt für mich immer ein gewisser Populismus. Schuld an der Krise oder sonstigen "Auswüchsen unseres Systems" ist nicht die Giralgeldschöpfung, auf die du sicherlich hinaus willst, wie das manche Untergangspropheten gern hinstellen. Leider gibt es zu dem Thema nur sehr wenig objektive Literatur, sodass da vieles falsch interpretiert wird.

Weisst Du was dein Problem ist?
Du hast keine Phantasie!
Du bist nicht in der Lage, dir etwas vorzustellen, was abseits des vorhandenen liegt.
Dementsprechend ist alles, was nicht mit den herrschenden ökonomischen Ansätzen konform geht, entweder Populismus, oder schärfer im Ton - sozialromantischer Quatsch.
Du bist ein Jünger der gelebten politischen Alternativlosigkeit.
Und mit dieser Einstellung, einer verlorenen Sache nachzuhängen, wirst Du den Bach runtergehen.
Das wäre nicht weiter schlimm, Reisende soll man nicht aufhalten.
Du nimmst allerdings jedemenge Leute mit, die es eigentlich nicht verdient haben und von den herrschenden Zuständen nichtmal profitieren (gerade als ökonomieklerikaler Systemfunktionär, der die Bevölkerung für Dumm verkauft, kann man immernoch gut Karriere machen, siehe Hüther, Raffelhüschen & Co.)

Ich empfehle einfach mal, untergegange Systeme auf ihrem Höhepunkt und in ihrer Endphase zu studieren.
DDR, das 3. Reich usw..
Auch dort, waren sich große Teile auch der intellektuellen Elite(!), vorallem aber die Systemfunktionäre sicher, dass "Ihr" System alternativlos wäre und die beste aller Welten darstellen würde.
Sie haben aber furchtbar geirrt.

Mir ging das vor einigen Jahren auch noch so, konnte mir nichts jenseits des Kapitalismus vorstellen, und war davon überzeugt, dass das schon die beste aller Welten sein würde und das die Gründe warum es so ist wie es ist, die sind, dass es so am objektiv am besten wäre.

Konnte die Schere im Kopf aber glücklicherweise weitestgehend ablegen.
Vielleicht schaffst Du das auch irgendwann.

FETT

[AndiK.]

Gute Führung des Staatshaushalts, ein schlanker Staat, die korrekte Eintreibung der Steuern, eine stabile Wirtschaft, ein effizientes Steuersystem - all das "würde" sowas wie in Griechenland verhindert haben. Doch sie haben z.b. einen aufgeblähten Staatsapperat, in der eine Menge Mitarbeiter wenig zu tun haben. In einem Bericht wurde auch gezeigt, in der Landwirtschaft suchen sie Arbeiter, doch der Chef findet keine Einheimischen - und das trotz der hohen Arbeitslosigkeit.
Und wenn man bedenkt: Jedes Jahr kommen Millionen von Touristen ins Land- und die zahlen Eintritte, gehen Essen, kaufen Souveniers. Eigentlich verwunderlich, wo das ganze Geld geblieben ist.

[Eisbär]

Gute Führung des Staatshaushalts, ein schlanker Staat, ...
Und wenn man bedenkt: Jedes Jahr kommen Millionen von Touristen ins Land- und die zahlen Eintritte, gehen Essen, kaufen Souveniers. Eigentlich verwunderlich, wo das ganze Geld geblieben ist.

Ein Teil des Geldes steckt in luxussanierten Altbau-Wohnungen und Lofts in Berlin, Hamburg oder München.
Oder in Yachten, Sportwagen und allerhand anderer sehr teurer Status-Symbole und Erwachsenenspielzeug made in germany.
Der Staat kann dann so schlank sein wie er will, wenn der Großteil des gesellschaftlichen Vermögens in den Händen weniger konzentriert ist, die einen Teufel tun, und ihr Kapital im Sinne der Gesellschaft einsetzen.

---

Glückwunsch übrigens an die GRÜNEn!
Die einzige Fraktion die gestern geschlossen* für den ESM gestimmt hat.
Nichtmal die CDU-Fraktion als ganzes war so dumm und hat für ihre eigene Entmachtung votiert.

* mit Ausnahme von Ströbele natürlich

[Maddi]

ich hab in einem Bericht einen Unternehmer gesehen(weiss leider nicht mehr genau welche Sendung, war aber auf Phoenix) der sagte, würde er sowas wie den ESM als Unternehmer versuchen, wäre er wegen schwerer Untreue dran. ist das eigentlich zutreffend?

[Eisbär]

ich hab in einem Bericht einen Unternehmer gesehen(weiss leider nicht mehr genau welche Sendung, war aber auf Phoenix) der sagte, würde er sowas wie den ESM als Unternehmer versuchen, wäre er wegen schwerer Untreue dran. ist das eigentlich zutreffend?

Ich gebe Betriebsmittel für eine sehr diffus gefasste Dienstleistung an eine Institution die mir gegenüber nicht rechenschaftspflichtig ist und die ich juristisch nicht belangen kann und lasse mich auch noch auf eine Nachschusspflicht ein, falls die Damen und Herren noch mehr Geld haben möchten...ja, hört sich nach schwerer Untreue an.

Das macht aber alles garnichts.

Siehe 1990ff, die Machenschaften der Treuhand.
Dort wurden die Kredit-Forderungen der DDR-Staatsbanken ggü. DDR-Staatsbetrieben an "Investoren" verkauft.
Zu einem Bruchteil des Wertes.
Allerdings zu 100% mit Bürgschaften der Bundesrepublik abgesichert!
Nie war es einfacher für "Investoren" mit nahezu N U L L Arbeitsleistung allein durch diese Großzügigkeit des dt. Steuerzahlers, stinkreich zu werden.

Horst Köhler und Thilo Sarrazin sind die 2 bekanntesten der damals verantwortlichen "Finanzexperten" die diese Deals möglich machten.

Stark involviert war auch ein gewisser Schäuble.

Anklagen oder gar Verurteilungen hat es ob dieser kleinen Fahrlässigkeit, die einen 3-stelligen DM-Milliardenbetrag gekostet hat, natürlich nicht.
Wir leben ja in einem "demokratischen Rechtsstaat" und nicht in einem ukrainischen Willkürregime.

Spielt auch keine Rolle.
Denn der zukünftige deutsche Vertreter im ESM-Gouveneursrat, genießt vollständige Immunität und ist auch gegenüber niemanden Auskunftspflichtig.
Der muss nichtmal Akten schreddern, denn niemand hat das Recht (kein Staatsanwalt, kein Richter, kein Parlamentarier, kein Journalist) diese Akten einzusehen.

Dieser Vertreter ist übrigens wieder ein Herr Schäuble, ein "ehrenwerter Staatsmann" und "großer Europäer", wie man aus den Medien hört...


EDIT:

http://blog.abgeordnetenwatch.de/2012/0 ... eordneten/
...
Der ESM-Vertrag verletzt das von Deutschland am 14.06.2006 ratifizierte Übereinkommen der Vereinten Nationen vom 15. November 2000 gegen die grenzüberschreitende organisierte Kriminalität, auch bekannt unter dem Namen „Palermo-Konvention”.

So müssen nach dieser völkerrechtlich bindenden UN-Konvention juristische Personen straf-, zivil-oder verwaltungsrechtlich belangt werden können. Deliktisch erlangte Vermögenswerte müssen durch die Strafbehörden eingezogen werden können. Der ESM-Vertrag schließt jedoch gerade diese Zugriffe auf den permanenten Stabilitätsmechanismus für die Mitgliedstaaten (ESM) mit dem Artikel 32 Abs. 3 aus. Bereits das Unterzeichnen des ESM-Vertrags begründet daher schon den Anfangsverdacht der Bildung eines Vereinigungsdelikts nach § 129 StGB, die Zustimmung hierzu entsprechend den Anfangsverdacht der strafbewährten Unterstützung.

Unerlaubtes Handeln begründet Ansprüche auf Schadenersatz, auch nach EU-Recht vgl. Art. 288 Abs. 2 und Art. 10 EGV. Immunität mag die Verfolgung hindern, die Staatshaftung und die individuelle Verantwortung vermag sie nicht auszuhebeln. ...

[GermanMusic1]

Kann mir mal bitte jemand sagen wie dass denn die anderen Bürger der anderen europäischen Nationen das sehen? Ich habe immer den Eindruck als wären die Deutschen die Einzigen, die nicht freiwillig Milliarden ihrer Steuergelder an südeuropäische Länder zahlen wollen, da hörts doch auf, und dann wie so oft verlangt wird, ohne Gegenleistung, gehts noch?

Warum werden wir denn immer als Buhmann hingestellt, ich meine ist hier alles gold was glänzt? Da zeigt man immer gern, Suppenküchen in Athen, haben wir sowas nicht? Ich danke der IWF Chefin LaGuarde (?) für ihren Kommentar, dass sie mehr Mitleid mit den Armen in Afrika hätte, als mit den Griechen...

[JackieZ]

Gleich kommt im ARD eine Doku zur Eurokrise: http://programm.ard.de/Programm/Alle-Se ... =main1#top

[JackieZ]

Oder wo ein großer Teil der Produktionskosten mitterlweile Zins+Zinseszins sind, also leistungsloses Einkommen von Vermögensbesitzern.
Wozu und mit welcher Legitimation wandern große Teile der gesellschaftliche Wertschöpfung im Rachen der Finanzwirtschaft?

Überhaupt - Finanzwirtschaft!
Was ist diese Branche denn anderes als professionalisierte Umverteilung im größten Maßstab?

Letztlich ist Finanzwirtschaft die zahlenmäßige Konkretisierung des Grundsatzes "Zeit ist Geld". Klar ist das eine professionalisierte Umverteilung, nämlich die Umverteilung von Risiken und Kapital zwischen Wirtschaftssubjekten, die das eine für das andere hergeben - und das nützt auch dem Mittelständler.

Konnte die Schere im Kopf aber glücklicherweise weitestgehend ablegen.

...hast dabei aber offenbar den Verstand verloren :lol:
Ich beobachte es allgemein recht häufig, dass Systemkritiker ihre Argumentationen zwar sachlich beginnen, aber irgendwann auf die persönliche Ebene abgleiten oder zu hasserfüllten Sozial-Salafisten mutieren. Ist eigentlich schade :|

[Eisbär]

Ich habe immer den Eindruck als wären die Deutschen die Einzigen, die nicht freiwillig Milliarden ihrer Steuergelder an südeuropäische Länder zahlen wollen, da hörts doch auf, und dann wie so oft verlangt wird, ohne Gegenleistung, gehts noch?

Die Gegenleistung war, dass deutschen Unternehmen in den vorherigen Jahren ganz viele neue Kunden hatten, die sie ohne €-Mitgliedschaft (und damit höherer Verschuldungsmöglichkeit) von ESP, GR & Co nicht gehabt hätten.
Die Gegenleistung waren also üppige Profite für die dt. Exportindustrie + ein paar neue Arbeitsplätze und die mehrfache dt. "Exportweltmeisterschaft", auf die wir ja sooo stolz sind inklusive des viel gefeierten "Aufschwunges" vor einigen Jahren.

Wie?
Du hälts das für einen bescheuerten Deal, wenn Privatunternehmen Ware ans Ausland verkaufen, deren Rechnungen hinterher der eigene Staat bezahlen muss, weil die Kundschaft sich die Klamotten gar nicht leisten konnte?
Ich auch.
Der € war/ist, mit Aufnahme der leistungsschwachen ehemaligen Weichwährungsländer, eine großangelegte Subventionierungsmaschine für einige dt. Wirtschaftsbranchen gewesen.
Aber das nennt die schwarz-rot-gelb-grüne Einheitspartei eben "ökonomische Vernunft" und hält daran, wie man an der freitäglichen Abstimmung gesehen hat, eisern fest.
Das dt "Jobwunder" wird also noch ein bisschen halten, dumm nur für die Arbeitnehmer die für immer niedrigere Löhne arbeiten und am Ende durch ihre Steuern noch ihren eigenen Arbeitsplatz finanzieren müssen.

Warum werden wir denn immer als Buhmann hingestellt, ich meine ist hier alles gold was glänzt? Da zeigt man immer gern, Suppenküchen in Athen, haben wir sowas nicht? Ich danke der IWF Chefin LaGuarde (?) für ihren Kommentar, dass sie mehr Mitleid mit den Armen in Afrika hätte, als mit den Griechen...

:roll:
Wir habens doch dicke, warum also die Aufregung?
Schau dir z.B. in Frankfurt unsere Kristallpaläste der Hochfinanz und Consulter an. Schau dir unsere luxussanierten Altbauwohnungen im Prenzlauer Berg an. Oder all die wunderbaren Pyramidenprojekte, von Stuttgart 21 bis zur Hamburger Elbphilharmonie.
Und siehe oben.
Die deutsche Wirtschaft hat über Jahre von diesen überschuldungsinduzierten Wachstum der Südländer profitiert, die deutschen Banken haben aber-Millionen allein an Griechenland verdient.
Fahr in den Taunus, schau Dir dort die zahlreichen Villen an.

Uns geht es bestens!


Du glaubst ich verarsche dich?
Ja.
Denn Du differenzierst nicht und denkst in nationalen Kollektiven.
Sowenig wie die Deutschen €-Profiteure sind - ein kleiner Teil profitiert davon, s.o., ein großer Teil verliert dadurch, sind es die Griechen oder die Spanier.
Du kannst ja einfach mal nach GR fliegen.
Dir das bisschen griechischen Sozialstaat anschauen und dann mit Dt. vergleichen oder Dir die Arbeitsbedingungen für Leiharbeiter anschauen.

Ich wiederhole mich:
Die Frontlinie verläuft nicht zwischen nördlichen Gläubigerstaaten und den südländischen Schuldnerstaaten, sondern innerhalb dieser Länder zwischen einer kleinen Schicht die vom bestehenden System profitiert, und einer großen Schicht, die dafür die Zeche zahlen muss.

[Eisbär]

Oder wo ein großer Teil der Produktionskosten mitterlweile Zins+Zinseszins sind, also leistungsloses Einkommen von Vermögensbesitzern.
Wozu und mit welcher Legitimation wandern große Teile der gesellschaftliche Wertschöpfung im Rachen der Finanzwirtschaft?

Überhaupt - Finanzwirtschaft!
Was ist diese Branche denn anderes als professionalisierte Umverteilung im größten Maßstab?

Letztlich ist Finanzwirtschaft die zahlenmäßige Konkretisierung des Grundsatzes "Zeit ist Geld". Klar ist das eine professionalisierte Umverteilung, nämlich die Umverteilung von Risiken und Kapital zwischen Wirtschaftssubjekten, die das eine für das andere hergeben - und das nützt auch dem Mittelständler.

Theorie.
Wieviel Prozent (oder Promille) des weltweit zirkulierenden Kapitals nützt Mittelständlern direkt?
Die Gesellschaft muss Milliarden in diesen selbstrefertiellen Moloch reinblasen, damit am Ende ein paar Millionen herausfallen, die tatsächliche Wertschöpfung ermöglichen?
Du kannst natürlich gerne glauben, dass das ganze Sinnvoll sei, oder wenigstens "alternativlos", ich halte das aber für eine ziemlich ineffektive Art gesellschaftlicher Reproduktion.

Konnte die Schere im Kopf aber glücklicherweise weitestgehend ablegen.

...hast dabei aber offenbar den Verstand verloren :lol:
Ich beobachte es allgemein recht häufig, dass Systemkritiker ihre Argumentationen zwar sachlich beginnen, aber irgendwann auf die persönliche Ebene abgleiten oder zu hasserfüllten Sozial-Salafisten mutieren. Ist eigentlich schade :|

Naja, es ist halt frustierend, wenn Menschen auf teils jahrhundertealte - und bestens dokumentierte und analysierte - Herrschaftsmechanismen reinfallen und immer wieder die gleichen Fehler zulassen, teilweise mit lauten Hurra ins eigene Verderben laufen, mit einer ignorant-naiven Gewissheit, dass heute ja alles andere sei und genau den gleichen Murks wiederholen, den schon so mancher Vorfahre teuer bezahlen musste.
Als wenn die Menschen früher einfach nur alle dümmer oder schlechter gewesen wären und deswegen taten was sie taten...

Ich finds nicht weiter tragisch, wenn mir keiner glaubt.
Ich halte mich auch weder für unfehlbar noch allwissend.
Was mich aber wütend macht, was für intellektuel und moralisch insuffizienten Apparataschiks, Gaunern, und Märchenerzählern die Leute stattdessen mehr oder weniger uneingeschränkt glauben schenken und einen Teil davon auch noch alle 4 Jahre freiwillig wählen!

[JackieZ]

Naja, es ist halt frustierend, wenn Menschen auf teils jahrhundertealte - und bestens dokumentierte und analysierte - Herrschaftsmechanismen reinfallen und immer wieder die gleichen Fehler zulassen, teilweise mit lauten Hurra ins eigene Verderben laufen, mit einer ignorant-naiven Gewissheit, dass heute ja alles andere sei und genau den gleichen Murks wiederholen, den schon so mancher Vorfahre teuer bezahlen musste.
Als wenn die Menschen früher einfach nur alle dümmer oder schlechter gewesen wären und deswegen taten was sie taten...

Mit dem gleichen Wortlaut könntest du doch auch andere Gesellschafts- und Wirtschaftssysteme abschmettern. Ein staatlich diktiertes System, welches du anscheinend befürwortest, ist doch historisch ebenso kläglich gescheitert, wie es unsere jetzige Ordnung wohl bald tut.

Ich finds nicht weiter tragisch, wenn mir keiner glaubt.
Ich halte mich auch weder für unfehlbar noch allwissend.
Was mich aber wütend macht, was für intellektuel und moralisch insuffizienten Apparataschiks, Gaunern, und Märchenerzählern die Leute stattdessen mehr oder weniger uneingeschränkt glauben schenken und einen Teil davon auch noch alle 4 Jahre freiwillig wählen!

Vielleicht kam dir noch garnicht in den Sinn, dass auch genügend Menschen von diesem System profitieren? Das sind ja nicht nur irgendwelche Groß-Banker, die sich von deinen Steuergeldern die Zigarren anzünden, sondern auch normal arbeitende Bevölkerungsschichten. Es geht doch sehr vielen Menschen sehr gut zur Zeit. Eine Krise oder ein Zusammenbruch irgendwelcher Währungs- und Wirtschaftssysteme ist in den Köpfen ganz weit weg. Da ist es nicht verwunderlich, dass du niemanden zum "Umdenken" bewegen kannst.

[Trötenflöter]

Sie funktioniert aber insbesondere nur dann, wenn ein gewisses Vertrauen in die Stabilität der Währung vorherrscht. Hohe Inflationsraten können kein Vertrauen in eine Währung sicher stellen. Angebot und Nachfrage sind eben sehr wohl Naturgesetze. Kann beides mit einer Währung nicht in Einklang gebracht werden, bildet sich eine andere Währung (Zigaretten, Edelmetalle, ...).

Ja, Vertrauen ist wichtig. Nicht aber ausschließlich und zwingend in die Stabilität einer Währung.
Dass benötigen in erster Linie ausändische Investoren, die ein Land mit ausgewachsenen Kapitalstock wie D eher weniger braucht.
Für die Masse der hier LEBENDEN Wirtschaftssubjekte, ist ein Vertrauen in das gesellschaftliche System selbst weit bedeutender:
Werden meine Leistungen vom System honoriert, sichert das System meine Existenz, meine Familie.
Usw..
Fragen auf die eine Währung alleine keine Antworten liefert.

Darum ging es aber gerade überhaupt nicht.

Das stimmt aber nur thoeretisch, denn Sparen / bzw. das akkumulieren von Geld/Kapital ist nicht gleich Investieren. Solltest Du selbst wissen.
Große Teile z.B. des griechischen Vermögens wurde in Luxus-Immobilien in ganz Europa "investiert", und treibt hier die Preise für Wohungen.
In Spanien wurde großzügig in Luxus-Feriensiedlungen "investiert" (mit üppiger Subventionierung seitens der EU), die heute leer stehen.
"Investiert" bedeutet nicht zwingend, dass da jemand Geld in ein sinnvolles Projekt steckt, vielmehr, dass da Kohle in völlig schwachsinnige Unternehmungen geballert wird, einzig allein zu dem Zweck, da hinterher maximal mehr Kohle raus zu bekommen.

Was du hier kritisierst, sind offene Volkswirtschaften, nicht Vermögensakkumlationen, denn ob jemand für eine neue Waschmaschine oder einen Sportwagen bezahlt, ist für die Wirtschaftsleistung eines Landes ohne Bedeutung. Beides bringt den produzierenden Unternehmen Gewinne, sichert Arbeitsplätze etc. Problematisch ist es erst dann, wenn das Vermögen eines Landes konsequent in Konsum- oder Investitionsvorhaben anderer Länder wandert und hier stimme ich dir, wie schon erwähnt, zu: Vom Euroraum als friktionsloses Währungsgebiet mit Kapitalfreiheit profitieren exportstarke Länder wie Deutschland sehr viel stärker als andere Länder ohne spezifische komparative Vorteile. Insbesondere die Rechnung, dass die Kapitalfreiheit für höhere ausländische Direktinvestitionen in Griechenland sorgt, ging aus verschiedenen Gründen nicht auf (im Gegensatz zu Ländern in Osteuropa etwa). Da ist die Schuld aber eindeutig bei der griechischen und europäischen Politik zu suchen.

Inflation wäre hier ein Mittel zur indirkten Vermögensumverteilung weg von der Minderheit hin zur Mehrheit, durch Entwertung der alten Vermögenstitel die en Masse bei der Oberschicht liegen.

Das ist nicht wahr, denn die "Oberschicht" hat ihr Vermögen in den seltensten Fällen komplett auf dem Girokonto liegen.

Behaupte ich auch nicht.
Da die Mehrheit aber gar kein nennenswertes Vermögen besitzt, MUSS das bei der Oberschicht liegen.
Muss ja kein Bargeld sein, Staatsanleihen etc. tun es auch.[...]
Ließ doch bitte meine Beiträge nicht so selektiv und sieh was ich als "muss" (z.B. BGE) für eine sinnvolle Inflation angesetzt hatte, damit diese eben NICHT die Mittelschicht schlachtet, sondern die fetten Rentiere euthanasiert!

Aber genau an dem Punkt scheint dir das Verständnis für Inflation zu fehlen. Ich verweise hier nochmal auf Japan Ende der 90er (diese Krise hatte übrigens erschreckend viele Gemeinsamkeiten mit unserer jetzigen). Auch da meinte man aus der Rezessionsspirale entkommen zu können, indem man massive Staatsausgabenprogramme fuhr und gleichzeitig versuchte die Inflation zu steigern, damit die Leute weniger sparen (da Sparen ja sowieso nur zur Geldentwertung führt) und dafür mehr konsumieren. Du magst zwar Recht haben, dass die damaligen Infrastrukturprogramme alles andere als nachhaltig waren, das Prinzip ist mit einem BGE aber das gleiche: Der Staat subventioniert den Konsum und bestraft Sparen durch erhöhte Inflation. Nun fallen Investitionen von Kleinanlegern weg (da reale Rendite negativ), während sich die "Großen" einfach inflationssichere Anlagen suchen oder ihr Geld anderweitig unterbringen.
Während der Privatkonsum dadurch vielleicht steigt, sinken die Unternehmensinvestitionen (sah man wunderbar 2008/09 und wiederum in Japan), da langfristige Kapitalbindung sich nicht mehr lohnt. In jedem Fall trifft es eben nicht die "Oberschicht", da diese sowieso über Mittel und Wege der Inflationsabsicherung verfügt.
Auch ohne aktive Inflationierung ist das BGE übrigens eine schlechte Idee, die Diskussion um Anreize und kontinuierlichen Inflationsausgleich erspar ich uns beiden aber jetzt.

Es mag dein binäres Weltbild erschüttern, aber es gibt mehr Möglichkeiten, als abwechselnd Hajek oder Keynes nach zu laufen.

Na dann sag an.

Zum Thema Vermögenssteuer hab ich hier schon einmal einen längeren Beitrag verfasst.

Ja.
Und ich glaub ich - oder ein anderer - hab deine Argumente auch damals widerlegt.

Nö: Klick

Weisst Du was dein Problem ist?[...]

Gähn.

[Maddi]

Wo kann ich eine Petition einreichen, dass Eisbär und tath eine Talkshow kriegen?

[Eisbär]

Naja, es ist halt frustierend, wenn Menschen auf teils jahrhundertealte - und bestens dokumentierte und analysierte - Herrschaftsmechanismen reinfallen und immer wieder die gleichen Fehler zulassen, teilweise mit lauten Hurra ins eigene Verderben laufen, mit einer ignorant-naiven Gewissheit, dass heute ja alles andere sei und genau den gleichen Murks wiederholen, den schon so mancher Vorfahre teuer bezahlen musste.
Als wenn die Menschen früher einfach nur alle dümmer oder schlechter gewesen wären und deswegen taten was sie taten...

Mit dem gleichen Wortlaut könntest du doch auch andere Gesellschafts- und Wirtschaftssysteme abschmettern. Ein staatlich diktiertes System, welches du anscheinend befürwortest, ist doch historisch ebenso kläglich gescheitert, wie es unsere jetzige Ordnung wohl bald tut.

Noch so etwas unheimlich frustierendes :roll: :
Die Unfähigkeit vieler Menschen, abseits binärer schwarz-weiss-Schemata denken, diskutieren zu können.
Und so ist dann meist die einzige (denkbare) Alternative zum gegenwärtigen kapitalistischen System, die autoritär von oben diktierte Staatswirtschaft sowjetischer Prägung.
Zum verzweifeln. Wirklich.

Und dabei dachte ich, dass ich oft genug gegen mehr oder weniger blinden Staatsgläuben polemisieren würde, als dass man mich in diese ideologische Ecke verfrachten würde.

Wenn man sich diese gescheiterten Systeme anschaut, kann man sogar jede Menge übereinstimmende Eigenschaften entdecken:
Ausgeprägte Hierachien, Zentralismus, Dogmatismus, Zwang zur Konformität, quasireligiöse Ideologie, die Bejaung von Ausbeutung und Unterdrückung, Ungleichheit des Menschen ...
Daraus kann man - wenn man will - Schlüsse ziehen, für ein neues Gesellschaftssystem.
Kann man natürlich auch als Spinnerei abtun, und sich auf das bewährt gescheiterte der Vergangenheit stützen, wenn das bestehende System irgendwann mal kollabiert.
Vielleicht ne neue Monarchie?

Ich finds nicht weiter tragisch, wenn mir keiner glaubt.
Ich halte mich auch weder für unfehlbar noch allwissend.
Was mich aber wütend macht, was für intellektuel und moralisch insuffizienten Apparataschiks, Gaunern, und Märchenerzählern die Leute stattdessen mehr oder weniger uneingeschränkt glauben schenken und einen Teil davon auch noch alle 4 Jahre freiwillig wählen!

Vielleicht kam dir noch garnicht in den Sinn, dass auch genügend Menschen von diesem System profitieren? Das sind ja nicht nur irgendwelche Groß-Banker, die sich von deinen Steuergeldern die Zigarren anzünden, sondern auch normal arbeitende Bevölkerungsschichten. Es geht doch sehr vielen Menschen sehr gut zur Zeit. Eine Krise oder ein Zusammenbruch irgendwelcher Währungs- und Wirtschaftssysteme ist in den Köpfen ganz weit weg. Da ist es nicht verwunderlich, dass du niemanden zum "Umdenken" bewegen kannst.

Bestreite ich nicht.
Schau dir andere untergegangene Systeme an:
Ging es etwa der Mehrheit der Bevölkerung im deutschen Reich 1938, 1939, 1940 so schlecht, dass dort irgendwo mit Aufständen zu rechnen gewesen wäre?
Nein.
Gings der Masse der Bevölkerung in der DDR so schlecht, dass eine Mehrheit in den 60er, 70er, frühen 80er Jahren revoltiert hätte?
Nein.
Selbst 1989 waren das nur vergleichsweise wenig Menschen, die dann das Ende der DDR erzwangen.

Was schließt Du daraus?
Dass diese Systeme ganz in Ordnung gewesen sein müssen?
Dass die Menschen eben - im Gegensatz zu heute - einfach dümmer gewesen sein müssen?

[JackieZ]

Noch so etwas unheimlich frustierendes :roll: :
Die Unfähigkeit vieler Menschen, abseits binärer schwarz-weiss-Schemata denken, diskutieren zu können.
Und so ist dann meist die einzige (denkbare) Alternative zum gegenwärtigen kapitalistischen System, die autoritär von oben diktierte Staatswirtschaft sowjetischer Prägung.
Zum verzweifeln. Wirklich.

"Denkbar" ist natürlich vieles, aber das hat mit der Realität meist wenig zu tun. Selbstverständlich fliegen allerlei Ideen umher, deren Sinnhaftigkeit ich aber anzweifeln möchte. Das geht von den Gesell-Nazis über die "wir schaffen das Geld ab!"-Fanatiker bis zu den Blümchenpflückern, die zurück in die Steinzeit möchten. Eine realitätsnahe und vor allem moderne Alternative, die in der heutigen Zeit bestehen kann, kenne ich leider nicht.

Bestreite ich nicht.

Gut, dann hätten wir das ja geklärt. Ich frage mich, worüber du dich dann aufregst? Dass die Menschen heute nicht massenweise auf die Straße gehen und rufen "die Banken müssen weg!" :?:

Schau dir andere untergegangene Systeme blablablubber...

Erspar dir dieses Geschwätz doch einfach und bleib bei dem, was ich wirklich geschrieben habe - und nicht bei dem, was ich nicht geschrieben habe.

[AndiK.]

Die EU strebt die völlige Zentralisierung an, unter der Redewendung "mehr Europa" oder auch gruselig " die vereinigten Staaten von Europa" - ich halte diese Bestrebungen für gefährlich. Zentralismus (Hauptstadt Brüssel?) ist eine schädliche Sache. Die Eigenheiten und die Souveränität der Einzelstaat wird schon heute stark durch die EU angekratzt. Das kann nicht Ziel sein. Kleine Einheiten, Politik vorort durch die Nationalstaaten bzw. auch durch unser förderales System ist gut. Eine Euro-Diktatur darf es nicht geben.
Frau Merkel sollte davon Abstand neben. Sie läßt sich von den südlichen Ländern (wie Italien) über den Tisch ziehen und geht auf deren Forderungen. So nicht !

[2Pac]

Die EU strebt die völlige Zentralisierung an, unter der Redewendung "mehr Europa" oder auch gruselig " die vereinigten Staaten von Europa" - ich halte diese Bestrebungen für gefährlich. Zentralismus (Hauptstadt Brüssel?) ist eine schädliche Sache. Die Eigenheiten und die Souveränität der Einzelstaat wird schon heute stark durch die EU angekratzt. Das kann nicht Ziel sein. Kleine Einheiten, Politik vorort durch die Nationalstaaten bzw. auch durch unser förderales System ist gut. Eine Euro-Diktatur darf es nicht geben.
Frau Merkel sollte davon Abstand neben. Sie läßt sich von den südlichen Ländern (wie Italien) über den Tisch ziehen und geht auf deren Forderungen. So nicht !

Ah ne. Was dachtest du den sei das Ziel der Europäischen Union? Langfristig war das schon immer auf einen großen Staat à la USA ausgelegt. Das ist nicht nur ein wirtschaftlicher Zusammenschluss sondern auch ein politischer. Es gibt Leute die dagegen sind und es gibt Leute die dafür sind. Irgendwann sind die Weichen soweit gestellt, dass die einzelnen Völker sich in einem Referendum nur noch dafür oder dagegen aussprechen.

[AndiK.]

Ah ne. Was dachtest du den sei das Ziel der Europäischen Union? Langfristig war das schon immer auf einen großen Staat à la USA ausgelegt. Das ist nicht nur ein wirtschaftlicher Zusammenschluss sondern auch ein politischer. Es gibt Leute die dagegen sind und es gibt Leute die dafür sind. Irgendwann sind die Weichen soweit gestellt, dass die einzelnen Völker sich in einem Referendum nur noch dafür oder dagegen aussprechen.

Gut ein Referendum, in dem die Bürger abstimmen, wäre demokratisch. Anders als wenn über unsere Köpfe hinweg entschieden wird. Dies war leider beim (T)euro der Fall. Die Mehrheit im Volk war dagegen seinerseit. Aber uns fragt ja keiner ! Und ich denke nicht, dass es förderlich ist, alle Staaten "a la USA" zu einem Megastaat auszubauen. Als eine wirtschaftliche Gemeinschaft, die eng zusammenarbeitet und auch in Fragen der Sicherheit an den EU- Außengrenzen - ok - da ist es sinnvoll. Aber als ein Superstaat - nein danke. Vorallem sind die Länder schon sehr verschieden, allein schon von den Sprachen her. Als ein Hort des Friedens - richtig. Aber die Aufgabe der Souveränität - niemals.