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[2Pac]

Nun die Zahler hätten das Geld lieber für etwas gehabt wovon sie überzeugt gewesen wären. Investitionen in Steine sind okay wenn es den Rahmen nicht sprengt und auch der Allgemeinheit zu gute kommt. Niemand hätte sich darüber aufgeregt, wenn mit den Geld Kirchen renoviert hätte statt ein Schloss zu bauen das nur einem nützt. Und da sind wir schon beim Punkt. Das Geld wurde nur im Interesse vom Bischof ausgegeben für seine eigene belange. Hätten die Zahler vorher gewusst, dass es nur ihm und sonst niemand zugute kommt, dann hätten sie sicherlich die Kirchensteuer bezahlt.

[rosebowl]

Immer wieder ein Genuss, wie du uns an deiner Kompetenz teilhaben läßt

Immer wieder gern. Besonders bei dir will ich nicht das du dumm stirbst :lol:

Keine Angst, das wird nicht passieren. Ich hab nicht vor, mich deinem intellektuellen Niveau anzupassen

Aber wo du schon so großzügig bist, möchte ich davon ein bisschen was zurückgeben:
1. Evangelisten gibt es, auf jeden Fall nach aktuell anerkanntem Stand, genau 4.
2. Im Jahr 2010 (aktuellere Zahlen hab ich auf die Schnelle nicht gefunden, die Austrittstendenz ist aber bei der katholischen Kirche eher stärker) lag der Anteil von Katholiken an der Gesamtbevölkerung bei 29,2%, der der Protestanten bei 29,3%.
3. Evangelische Christen müssen sich durchaus an etwas halten, nämlich an die 10 Gebote. Und ich bin mir als gläubiger Christ doch ziemlich sicher, dass es Gott deutlich wichtiger ist, dass man versucht, nach diesen Regeln zu leben, als ob man Freitags Steak, Fisch oder Tofu isst... Und vor allem haben evangelische Christen niemanden, der ihnen sagt "leier drei Ave Maria runter, und alles ist in Ordnung", sondern müssen den Mist, den sie bauen, selbst mit sich und ihrem Glauben ausmachen.

@vica: Grundsätzlich stimmt das natürlich, dass das Geld nicht weg, sondern nur wo anders ist. Klar schafft man durch eine solche Immobilie Werte. So ganz astrein ist das ganze natürlich trotzdem nicht. Zum Einen hätte dieses Geld sicher für die Gemeinschaft sinnvoller eingesetzt werden können - Kirchensanierungen, soziale Projekte, Seelsorge-Aufgaben, Kindergärten etc... Aber gut, das kann man auch unter "Stilfrage" einordnen.
Zum Anderen stellt sich aber doch die Frage, wo die Kohle her kommt. Und wenn es sich um Geld handelt, das eigentlich anders verplant war, aber für den Bau genutzt wurde (und anders ist das ja fast nicht denkbar, das Geld muss ja schon vor Bekanntwerden der Kostensteigerung irgendwo im Haushalt gewesen sein), dann ist schon die Frage, ob hier sowas wie eine Veruntreuung im Raum steht. Mal abgesehen davon, dass inzwischen ja doch recht klar ist, dass der werte Herr Bischof schlicht und einfach gelogen hat...

[Commi]

Und was ist mit den Protestanten?

[Cristóbal]

Kindergärten etc…

Schlechtes Beispiel. Kindergärten, Schulen, Krankenhäuser, Alten- und Pflegeheime werden, auch wenn sie in in kirchlicher Trägerschaft sind, mindestens zu 90%, oftmals aber auch komplett (Krankenhäuser), vom Staat finanziert. Selbst bei Diakonie und Caritas kommt die Kirche nur für zwei Prozent der Kosten auf.

[vicaddict]

2. Im Jahr 2010 (aktuellere Zahlen hab ich auf die Schnelle nicht gefunden, die Austrittstendenz ist aber bei der katholischen Kirche eher stärker)

Ich mag mich irren, aber jedesmal wenn im TV ne Sendung zum Thema Kirche kommt, wird darauf hingewiesen, dass bei den Protestanten noch mehr Leute austreten als bei den Katholiken. Ich mach mir jetzt nicht die Mühe es nachzuprüfen, aber irgendwas wird schon dran sein.

Zum Anderen stellt sich aber doch die Frage, wo die Kohle her kommt. Und wenn es sich um Geld handelt, das eigentlich anders verplant war, aber für den Bau genutzt wurde (und anders ist das ja fast nicht denkbar, das Geld muss ja schon vor Bekanntwerden der Kostensteigerung irgendwo im Haushalt gewesen sein), dann ist schon die Frage, ob hier sowas wie eine Veruntreuung im Raum steht. Mal abgesehen davon, dass inzwischen ja doch recht klar ist, dass der werte Herr Bischof schlicht und einfach gelogen hat...

Genau an dem Punkt komme ich ja ins Zweifeln. Hier wird ja medial der Eindruck erweckt, dass der Bischof das Geld vom Giro-Konto des Bistums verwendet hätte. Wie gesagt, geht es ja auch nicht um ein paar Tausend, sondern um nen Sprung von 5 auf 31 Millionen. Das Geld muss ja, wie du richtig sagst, schon einmal irgendwo im Haushalt verbucht worden sein und es muss doch irgendwem auffallen, wenn solche Summen, die ja in der Regel irgendwo fest angelegt sind, verschwinden. Bei solchen Summen gibt es doch in der Regel auch nicht nur den Bischof, sondern diverse Vertreter, die den Etat verwalten. In ner Firma wären dafür Vorstand und Aufsichtsrat zuständig, aber da kann auch keiner nen Alleingang machen. Insofern kann ich nicht glauben, dass van Elst das Ding im Alleingang fabriziert haben soll.

van Elst mag die Spitze des Eisbergs sein, aber da stecken doch noch mehr Leute dahinter, die die ganze Sache organisiert und verbucht haben. Er wird ja nicht selbst jede Rechnung und jede Quittung gebucht und abgeheftet haben.

[rosebowl]

Ich meine, in den letzten Jahren immer wieder von Austrittswellen bei der katholischen Kirche gelesen zu haben. Aber gut, 100% sicher bin ich mir da auch nicht. Auf jeden Fall gab es vor relativ kurzer Zeit noch mehr evangelische als katholische Kirchenmitglieder, von dem her halte ich die These "die hätten gerne so viele Zahler wie die katholische Kirche" doch für ziemlich gewagt...

Insofern kann ich nicht glauben, dass van Elst das Ding im Alleingang fabriziert haben soll.

Das glaube ich definitiv auch nicht, habe ich ja gestern schon geschrieben. Aber dass noch andere beteiligt waren, entlastet ihn ja nicht wirklich. Irgendwie kam mir die Formulierung "ist nur eine Stilfrage" ein bisschen arg harmlos vor...

@Cristobal: Ok, da kenne ich mich jetzt nicht wirklich aus, wie sich Staat und Kirche die Finanzierung teilen. Was ich meinte ist, dass man als einfaches Kirchenmitglied natürlich schon erwartet, dass das Geld, das die Kirche hat, nicht zu einem so großen Teil eingesetzt wird, damit es sich die Würdenträger gemütlich machen können, sondern dass die Kirche damit ihre eigentlichen Aufgaben erfüllt...

[Cristóbal]

Das ist mir klar. Ich denke aber, dass man bei den Beispielen anmerken muss, dass die Kirche in diesen Bereichen generell nicht großartig investiert (investieren muss).
Mich wundert im Übrigen, dass das kollektive Entsetzen im Fall von Tebartz-van Elst so groß ist. Es ist doch kein Geheimnis, dass selbst von der Kirchensteuer in erster Linie das geweihte Personal, die Verwaltung und Kirchenbauten bezahlt werden und nur ein kleiner Posten in soziale Projekte fließt. Oder hat jemand etwas Anderes erwartet? :?

[Kunstbanause]

Kirchliche KiTas werden z.b. vielerorts nur zu 0 - 2% von der Kirche finanziert... allerdings mit oftmals zu 100% Entscheidungsmacht.

[rosebowl]

Jap, sowas ist mir ein völliges Rätsel. Aber es zeigt halt, wie viel Macht die Kirchen doch immernoch haben. Ist mir ein Rätsel, wie man da behaupten kann, wir hätten eine Trennung von Kirche und Staat...

[Columbo]

Das krasseste überhaupt ist ja, dass der Staat pro Jahr rund eine halbe Milliarde in die beiden großen christlichen Kirchen buttert, zum Teil als Entschädigung, weil Napoleon (!!!) damals die Kirchen in gewisser Weise enteignet hat und zum anderen, weil man sich nach der Revolution nach dem 1. Weltkrieg und dem Zusammenbruch der Monarchie darauf geeinigt hat, dass der Staat der Kirche übergangsweise (!!!) unter die arme greift. Leider hat es weder die Weimarer Republik, noch die braunen Gesellen, noch die DDR und schon gar nicht die Bundesrepublik geschafft dieses Gesetz zu streichen. Da kommt es mir ja immer hoch, ja, wenn ich wieder höre, dass das Geld fehlt um Brücken zu sanieren und wir gleichzeitig eine halbe Milliarde in diese lächerlichen und nutzlosen Vereine stopfen. Und in dieser Rechnung fehlt jetzt noch, was die Länder und Kommunen in die Sanierung von Kirchen usw. stecken.

[Cristóbal]

Ach, es sind doch nur 460 Milliönchen
Dazu hatte Spiegel TV vor zwei Jahren mal ein paar nette O-Töne von Würdenträgern, die diese Zahlungen zu rechtfertigen versuchten.

[2Pac]

2. Im Jahr 2010 (aktuellere Zahlen hab ich auf die Schnelle nicht gefunden, die Austrittstendenz ist aber bei der katholischen Kirche eher stärker) lag der Anteil von Katholiken an der Gesamtbevölkerung bei 29,2%, der der Protestanten bei 29,3%.
3. Evangelische Christen müssen sich durchaus an etwas halten, nämlich an die 10 Gebote. Und ich bin mir als gläubiger Christ doch ziemlich sicher, dass es Gott deutlich wichtiger ist, dass man versucht, nach diesen Regeln zu leben, als ob man Freitags Steak, Fisch oder Tofu isst... Und vor allem haben evangelische Christen niemanden, der ihnen sagt "leier drei Ave Maria runter, und alles ist in Ordnung", sondern müssen den Mist, den sie bauen, selbst mit sich und ihrem Glauben ausmachen.

Protestanten sind ja auch in Ordnung wenn sie auch konsequent an die Bibel glauben. Aber die deutschen Evangelisten haben sich von der Bibel schon lange verabschiedet. Stattdessen picken sie sich ein paar einzelne Passagen und ignorieren den Rest. Benedikt hat nicht umsonst gesagt, dass die (deutsche) evangelische Kirche "keine Kirche im eigentlichen Sinn" ist. Die Bibel ist ein dicker Schinken, da gehören mehr als nur 10 Gebote dazu. Die Austritte machen Sinn, den das was die evangelische Kirche macht, hat nichts mehr mit ihrer Grundlage zu tun. Da sind die Katholiken schon konsequenter und stehen zu ihren bizarren Vorstellungen. Aber immerhin so was wie Beständigkeit statt sich wie die evangelische Kirche zu verbiegen.

[rosebowl]

Du musst es ja wissen. Ich hab jedenfalls aus diversen Gründen keine Lust, mit dir über meinen Glauben zu reden, zumal das ganz offensichtlich eh keinen Sinn macht.

[Commi]

Es wird Zeit, für einen differenzierten Commi-Kommi:

Ihr seid alles ekelhafte Kirchen-Flamer. Möget ihr auf ewig in der Hölle schmoren. Neben Tebartz dem Ersten. Gott ist der Zweite.

WORD.

[Kunstbanause]

Und ich bin das Letzte und fühl mich endgeil, yeah!

[michael91]

Eigentlich zeigt sich dadurch wieder, wie "christlich" einige Personen und Medien sind. Oder es liegt an einem veralteten Bild und die die am lautesten Schreien, wie beispielsweise der Sprecher des Vermögensverwaltungsrates, denken ihre Hexenjagd entspräche dem christlichen Grundgedanken.

[rosebowl]

Es wird Zeit, für einen differenzierten Commi-Kommi:

Ihr seid alles ekelhafte Kirchen-Flamer. Möget ihr auf ewig in der Hölle schmoren. Neben Tebartz dem Ersten. Gott ist der Zweite.

WORD.

Nimm doch besser wieder die alten Pillen, die neuen scheinen dir irgendwie nicht gut zu tun

[Commi]

Es wird Zeit, für einen differenzierten Commi-Kommi:

Ihr seid alles ekelhafte Kirchen-Flamer. Möget ihr auf ewig in der Hölle schmoren. Neben Tebartz dem Ersten. Gott ist der Zweite.

WORD.

Nimm doch besser wieder die alten Pillen, die neuen scheinen dir irgendwie nicht gut zu tun

Shut up and drive, Betch.

[2Pac]

Du musst es ja wissen. Ich hab jedenfalls aus diversen Gründen keine Lust, mit dir über meinen Glauben zu reden, zumal das ganz offensichtlich eh keinen Sinn macht.

Wer will schon über DEINEN Glauben sprechen? Meinetwegen kannst du an fliegende Einhörner glauben
Ich wollte nur sagen, dass die deutsche evangelische Kirche keinen Sinn macht, weil sie sich nicht an die Vorgabe (Bibel) hält. Deshalb kann ich die Austritte aus dieser Religionsgemeinschaft verstehen. Bei den Katholiken haben u.a. die ganzen Skandale die Austritte ausgelöst.

[rosebowl]

Du musst es ja wissen. Ich hab jedenfalls aus diversen Gründen keine Lust, mit dir über meinen Glauben zu reden, zumal das ganz offensichtlich eh keinen Sinn macht.

Wer will schon über DEINEN Glauben sprechen? Meinetwegen kannst du an fliegende Einhörner glauben
Ich wollte nur sagen, dass die deutsche evangelische Kirche keinen Sinn macht, ...

Tja, blöderweise bin ich Mitglied dieser Glaubensgemeinschaft. Und was du über diese erzählst, ist schlicht und einfach kompletter Blödsinn. Aber da du deine Informationen ja anscheined am liebsten ausschließlich vom ehemaligen Chef der Inquisition beziehst, verstehe ich schon, dass dir das mit dem differenzieren etwas schwer fällt...

[Commi]

Ich wollte nur sagen, dass die deutsche evangelische Kirche keinen Sinn macht,

Das Einzige, was keinen Sinn ERGIBT (Sinn machen gibt es nicht, mein Hase) ist dein Geschwafel. Aber... what else is new?

[BungaBunga]

Die aktuellen Vorfälle sind definitiv nicht hinnehmbar und auch am System Kirche gibt es berechtigt viel zu kritisieren. Auch das Finanzierungsmodell sollte offen debattiert werden, allerdings geht mir das generelle auf die Kirche eindreschen zu weit.

Es ist so das in Deutschland seit vielen Jahren die Anzahl der Kirchenmitglieder aller Konfessionen kontinuierlich abnimmt auch die Zahl der Gläubigen dürfte abnehmen. Das liegt grundlegend an der Aufklärung und einer damit verbundenen kritischen und rationellen Auseinandersetzung aber auch an einer zunehmenden Bequemlichkeit man will sich keinen Regeln unterwerfen und sich einschränken.

Wie eingangs schon erwähnt ist die Kritik in vielen Punkten völlig berechtigt ein generelles Bashing aber nicht angebracht. Bei allem sollte man nicht vergessen, dass die Kirchen auch wirklich viel sinnvolles machen und auch in vielfältiger Form, gute Dienste für die Menschen und die Gesellschaft leisten.

Die Kirche ist immernoch tief verankert aber der Einfluss ist längst nicht mehr so enorm wie manche das glauben mögen und der Einfluss wird weiter schwinden, was auch einige Nachteile mit sich bringt.

Ich denke man sollte auch als Atheist usw. gegenüber den Kirchen tolerant und Ihren Anhängern tolerant sein und bei aller Kritik auch die positiven Errungenschaften und Leistungen erkennen.

[2Pac]

Und was du über diese erzählst, ist schlicht und einfach kompletter Blödsinn. Aber da du deine Informationen ja anscheinend am liebsten ausschließlich vom ehemaligen Chef der Inquisition beziehst, verstehe ich schon, dass dir das mit dem differenzieren etwas schwer fällt...

Was du wieder für einen Unsinn von dir gibst ist ja nicht mehr feierlich. Und diesmal drehst auch noch die große Runde über den "Chef der Inquisition". :lol:
Ich will dir auch DEINEN Glauben auch nicht kaputt machen, aber es ist nun mal zwangsläufig so das sich die deutsche evangelische Kirche von der Bibel immer weiter entfernt. Die Bibel bleibt gleich und unantastbar, aber die Kirche modernisiert sich immer selbst weil sie mit der Gesellschaft mithalten will. So tolerieren sie Abtreibungen, Sex vor der Ehe, verheiraten Homosexuelle usw.. All das steht im Widerspruch zur Bibel. Und das sind nur die Beispiele die ich jetzt so locker aus dem Handgelenk schüttele. Da ist bestimmt so einiges was vielleicht sogar im Gegensatz zur Bibel steht.

Nach der gestrigen Sendung von Anne Will ist mir noch was absolut asoziales aufgefallen. Die Kirche baut Kitas mit min. 93% Steuergeld (z.T. sogar 100% Steuergeld), hat aber das alleinige Recht. So werden Leute abgelehnt die nicht in der Kirche sind. Also das nenne ich Nächstenliebe
Und dann gibt es noch 500 Mio € jährlich aus dem Steuertopf. Einfach so. Für nichts. Schade das noch keine Partei richtig Eier in der Hose hat um die Kirche ein für alle Mal vom Staat zu trennen. Wieso wird aus meinem Topf die Kirche finanziert? Das MACHT doch gar keinen Sinn! :twisted: :lol:

[rosebowl]

So tolerieren sie Abtreibungen, Sex vor der Ehe, verheiraten Homosexuelle usw.. All das steht im Widerspruch zur Bibel.

Nein. Das steht vielleicht im Widerspruch zu deiner Auslegung der Bibel.

[2Pac]

So tolerieren sie Abtreibungen, Sex vor der Ehe, verheiraten Homosexuelle usw.. All das steht im Widerspruch zur Bibel.

Nein. Das steht vielleicht im Widerspruch zu deiner Auslegung der Bibel.

Gewisse Sachen kann man wirklich anders interpretieren, aber wenn etwas klar als Sünde deklariert sind, dann hat das nicht mehr viel mit Auslegung zu tun.