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[Ghost]

Doch, z.B. Luther und wahrscheinlich viele andere auch, die ihre Meinung aber eher für sich behalten haben.

Was ich meine ist, dass es für diese Gedankengänge trotzdem einen Auslöser geben muss und sei es nur, weil man irgendetwas sieht, mit jemandem spricht, was einen nachdenken lässt oder irgendetwas erlebt, was einen Denkprozess in Gang setzt.

Viele Menschen haben und hatten ein ziemlich mieses Leben ohne Aussicht auf Besserung. Das einzige was ihnen noch unangenehmer war, ist der Gedanke, kein Leben mehr zu haben, weil Menschen einfach mal Angst vor dem Tod haben; je näher er ist, desto mehr. Da ist der Gedanke recht tröstlich später einmal ein zweites, besseres Leben zu haben ohne Leiden, Hunger und der allgegenwärtigen Angst sterben zu müssen.

Ich finde die Vorstellung ewig zu leben auch nicht so prickelnd, aber wenn ich mir vorstelle, ein Arzt würde mir sagen, dass ich nur noch zwei Monate zu leben habe, fände ich die Vorstellung, dass es danach zumindest eine zeitlang noch weitergeht, doch recht schön.

Vielleicht hatte dieses Gut- und Böse-Unterscheiden im Himmel für viele Leute auch etwas Tröstliches/Gerechtigkeitsstiftendes; es gab den einfachen Menschen die Möglichkeit sich ein gutes Leben zu verdienen, während die, die rücksichtslos in Überfluss lebten, bestraft würden.

Ja, klar ist der tröstlich. Die Unterscheidung von Gut und Böse und der Fokus auf die Sünde, hat m.E. aber dann doch vorrangig Gründe der Machterhaltung und Aufrechterhaltung der bestehenden Gesellschaft, wie Ricky es bereits schrieb.

Weil helfen kompliziert ist (könnte man jetzt argumentieren). Denken wir nur an die Situationen, in denen wir eine gottähnliche Position haben. Z.B. wenn wir sehen wie ein Fliege in ein Spinnennetz fliegt. Wem sollen wir helfen, oder sollen wir die Natur entscheiden lassen? Viele Leute fragen sich "weshalb hilft Gott mir nicht?", sie fragen sich aber beispielsweise nicht, weshalb Gott nicht ihrem Brotbelag geholfen hat zu überleben.

Dann würde es immer noch keinen Sinn machen, dass er manchen hilft und manchen nicht, außer er ist ein Arschloch. Logischer wäre dann, dass er überhaupt nicht eingreift (wobei man sich dann fragt, was überhaupt seine Aufgabe ist).

Vielleicht liegt der Schlüssel dieses Missverständnisses in der Frage, weshalb man moralisch handeln soll und nicht etwa nur so, dass es einem selbst am Meisten nützt. Die Religion beantwortet dies damit, einem Gott zu gefallen bzw. um in den Himmel zu kommen. Von daher kann es aus der Sicht eines Gläubigen so erscheinen, als gäbe es für Atheisten keinen Grund moralisch zu sein. Ich würde auch mal vermuten, dass die jeweils vorherrschende Religion durchaus einen Einfluss auf Moralvorstellung auch von Atheisten haben kann. So dürfte es relativ wahrscheinlich sein, dass viele in Atheisten in Europa an dem Motiv der Nächstenliebe (wenn auch in anderen Worten) festhalten oder an gewissen Geboten zum Umgang mit Mitmenschen (die die Meisten aber, wie die Kirche, nur auf andere Menschen und nicht auf Tiere anwenden).

Ich kann schon mehr oder weniger nachvollziehen, woher diese Annahme kommt, aber dem Sprecher muss doch selbst auffallen, dass es Blödsinn ist zu behaupten, nur gläubige Menschen besäßen eine Moral. Und wenn man etwas nur tut, um in den Himmel zu kommen, dann tut man es ja bloß, weil es einem selbst am Meisten nützt und wenn man aus diesen Gründen handelt, wird sowas wie Nächstenliebe zur Farce.

Das haben sich viele Missionare auch gedacht und sind ausgezogen um die Leute zu bekehren.

Jopp, und das wäre schon wieder ein ziemlich arschlochiger Gott, wenn es auf Zufall beruht, ob ich Gott kennen lerne und annehme (und die Chance auf Vergebung habe) oder nicht (und in der Hölle lande). :shock:

[Säqirjënn]

Dann würde es immer noch keinen Sinn machen, dass er manchen hilft und manchen nicht, außer er ist ein Arschloch.

Nunja, man kann das "Nichthelfen" auch als Prüfung verstehen.

Ja, klar ist der tröstlich. Die Unterscheidung von Gut und Böse und der Fokus auf die Sünde, hat m.E. aber dann doch vorrangig Gründe der Machterhaltung und Aufrechterhaltung der bestehenden Gesellschaft, wie Ricky es bereits schrieb.

Das mag auf die Verhältnisse im Judentum und im mittelalterlichen Christentum bzw. die christlichen Kirchen zutreffen; ich glaube aber, dass das Urchristentum sich gerade nicht dem bestehenden System untergeordnet hat; mitunter sind da ja auch einige Märtyrer für gestorben.

[rosebowl]

Doch, z.B. Luther und wahrscheinlich viele andere auch, die ihre Meinung aber eher für sich behalten haben.

Was ich meine ist, dass es für diese Gedankengänge trotzdem einen Auslöser geben muss und sei es nur, weil man irgendetwas sieht, mit jemandem spricht, was einen nachdenken lässt oder irgendetwas erlebt, was einen Denkprozess in Gang setzt.

Den braucht es, klar. Und ich bin mir auch gar nicht sicher, wie groß der Anteil an Prägung ist und wie groß irgendwann der Anteil, den man selbst an seinen eigenen Einstellungen hat, einfach aufgrund der eigenen Persönlichkeit und der damit verbundenen eigenen Einstellungen die man entwickelt. Letztendlich bleibt es aber für mich schon dabei, dass es nur sehr wenige äußere Einflüsse gibt, die den freien Willen wirklich komplett ausschließen.

Klar: wenn man ewiges Leben von vornherein positiv denkt, weil man im Jenseits glücklich und alles toll ist, dann ist es natürlich tröstlich, aber das ist so ein abstraktes, von dieser Realität entferntes Konzept, dass es nicht zu begreifen ist. Wenn es nicht zu begreifen ist, kann man da noch von Leben reden? Wie soll so ein ewiges Leben überhaupt funktionieren?
[Gedankennebenstrang: Wenn ich ein beschissenes Leben hatte, würde ich doch wollen, dass es zu Ende ist. Und nicht noch weitergeht mit all den schmerzhaften Erinnerungen. Sind all die Traumata, die diese Person mit sich rumbringt, im Jenseits dann verflogen? Wenn sie plötzlich nur noch Glück verspürt, dann wird doch ein Teil ihrer Persönlichkeit ausradiert - kann man dann noch von derselben Person sprechen?]

Ja, gut, da kommt es natürlich auf die Vorstellung vom Paradies, Jenseits, Leben nach dem Tod oder wie auch immer man es nennen will, an. Damit hab ich auch so meine Probleme - einfach, weil ich es nicht so wirklich (be)greifen kann, was dann wohl kommt. Ich gehe schon davon aus, dass es auf jeden Fall ohne die Dinge weitergeht, die uns im Leben belasten. Also vor allem ohne Krankheiten, Streitereien etc. Allerdings sehe ich das nicht als "ausradieren eines Teils der Persönlichkeit". Dinge wie Krankheiten verschwinden, und bei Traumata/schlechten Erfahrungen etc gehe ich eher davon aus, dass man dann vielleicht begreift, was der Sinn des Ganzen war. Irgendeine Art von "Erkenntnis". Keine Ahnung, wie ich das halbwegs konkret ausdrücken soll, weil ich selber da nur eine recht vage Vorstellung habe. Aber ich denke mal, auch das gehört zum Konzept einer Religion - dass man auch akzeptiert, dass es Dinge gibt, die über das hinausgehen, was wir, zumindest in diesem Leben, verstehen, aber gleichzeitig auch ein Vertrauen darauf, dass es gut sein wird. Ja, ich weiß, das muss wahnsinnig naiv klingen, wahrscheinlich sogar naiver als ich es meine. Aber ich kriege es gerade nicht klarer in Worte gefasst...

Aber allein das Vertrauen darauf, dass es irgendwie weitergeht, hilft doch, mit bestimmten Situationen umzugehen. Wenn ich z.B. an die Tochter meiner besten Freundin denke, die mit 6 Monaten (die sie praktisch nur im Krankenhaus verbracht hat) gestorben ist - damit kann man doch eigentlich fast nur umgehen, wenn man daran glaubt, dass die Kleine jetzt irgendwo ist, wo es ihr gut geht...

Also wäre das Leben für dich nicht (oder kaum) wertvoll, wenn nach deinem Sterben tatsächlich Sense wäre? Dann würde der Wert des Lebens nur aus der Hoffnung bzw. dem Glauben gezogen, dass es danach noch weitergeht - also geht es dann doch gar nicht mehr um den Wert des Lebens an sich, sondern um den Wert, der das afterlife dem an sich wertlosen Leben verleiht?

Nein, so sehe ich es eigentlich nicht. Der Wert des Lebens ergibt sich nicht nur aus der Hoffnung auf das, was danach kommt. Dass ich daran glaube, dass es danach noch weitergeht heißt ja nicht, dass ich nicht auch schon jetzt so viel wie möglich von meinem Leben haben und auch möglichst viel sinnvolles mit meinem Leben anstellen will. Das Leben danach ist für mich eher eine Fortsetzung, nicht etwas, das ich getrennt von dem irdischen Leben sehe. Ich setz mich, mal ganz simpel ausgedrückt, ja auch nicht ins Kino und denk mir "mir doch egal, ob der erste Teil Scheiße ist, weil ich hoffe eh nur auf den zweiten"...

Ich glaube nicht daran, dass es eine universelle Gerechtigkeit gibt (da Gerechtigkeit wieder ein menschgemachtes Konzept ist). Wenn jemand ein kurzes Leben hatte oder ein Leben voller Schmerzen und das war's - dann ist das traurig und tragisch und furchtbar und natürlich tröstet es dann, wenn man an etwas glaubt, was diese Ungerechtigkeit wieder gut macht. Aber für mich wäre so ein Glaube eine Illusion, weil ich eben WILL, dass es so ist.

Also wenn ich daran nicht glauben würde, würde ich wahrscheinlich auch zum Atheisten werden. Das ist doch letztendlich einer der wichtigsten Punkte, dass es diese Gerechtigkeit gibt. Und mir geht es da gar nicht so sehr um ein Karma-Konto, um Strafen oder Belohnungen, darum dass die Reichen arm und die Armen reich werden etc. Ich denke, das sind alles eher Krücken, die uns ein Gefühl dafür vermitteln sollen, was mit Gerechtigkeit gemeint ist. Dieser berühmte Spruch "eher kommt ein Kamel durch ein Nadelöhr, als ein Reicher in den Himmel" - was hätte das denn mit Gerechtigkeit zu tun? Ein Reicher kann doch auch ein guter Mensch sein, warum soll der nicht in den Himmel kommen? Das ist für mich ein Gleichnis dafür, dass es einen Ausgleich geben wird, aber nichts, was ich wörtlich nehme.

Irgendwie ist das auch ein Punkt, bei dem ich akzeptieren muss, dass ich nicht wirklich weiß, was konkret kommt. Aber allein das Vertrauen darauf, dass es sowas wie Gerechtigkeit gibt, die über das raus geht, was der Mensch in seinen relativ beschränkten Fähigkeiten leisten kann, gibt mir schon ein gutes Gefühl. Auch wenn das wahrscheinlich für nicht gläubige Menschen auch ziemlich blöd klingt.

Letztendlich kommen wir damit ja auch wieder zu dem, was baumarktpflanze gesagt hat: dass der Glaube vor allem Trost spendet.

Das ist sicher ein wichtiger Punkt. Wobei es eigentlich eher ein allgemeines positives Gefühl ist als Trost. Der Glaube wirkt sich ja nicht nur aus, wenn es einem gerade mal schlecht geht.

Warum unterstützt er dann nur einige Menschen und nicht alle?

Weil helfen kompliziert ist (könnte man jetzt argumentieren). Denken wir nur an die Situationen, in denen wir eine gottähnliche Position haben. Z.B. wenn wir sehen wie ein Fliege in ein Spinnennetz fliegt. Wem sollen wir helfen, oder sollen wir die Natur entscheiden lassen? Viele Leute fragen sich "weshalb hilft Gott mir nicht?", sie fragen sich aber beispielsweise nicht, weshalb Gott nicht ihrem Brotbelag geholfen hat zu überleben.

Gut, das mit dem Brotbelag ist jetzt natürlich sehr... plastisch
Aber letztendlich ist es ja wirklich so - wenn Gott jedem helfen sollte, wie woll das denn funktionieren? Blödes Beispiel: Die ganze Bundesliga betet um die Meisterschaft. Wie soll das funktionieren? Und hat Gott dann Bayern verlassen, wenn Schalke irgendwann doch mal die Schale kriegen sollte?

Ich habe in den letzten Tagen auch wieder Videos gesehen, in denen argumentiert wurde, dass man als Atheist keine Moral besitzen kann, weil man bloß triebgesteuert bzw. wie ein Roboter agieren würde. Für eine Moral braucht man natürlich ein Büchlein wie die Bibel, Empathie und Selbstreflexion reicht wohl nicht.

Vielleicht liegt der Schlüssel dieses Missverständnisses in der Frage, weshalb man moralisch handeln soll und nicht etwa nur so, dass es einem selbst am Meisten nützt. Die Religion beantwortet dies damit, einem Gott zu gefallen bzw. um in den Himmel zu kommen. Von daher kann es aus der Sicht eines Gläubigen so erscheinen, als gäbe es für Atheisten keinen Grund moralisch zu sein.

Das kann durchaus sein. Wobei sich für mich da auch die Frage stellt, ob man denn Gott wirklich gefällt, wenn man nicht moralisch handelt, weil man das selbst will, sondern nur, um Pluspunkte zu sammeln. Also ich glaube nicht, dass so eine recht egozentrische Moral unbedingt das ist, was Gott von einem erwartet.

Dann würde es immer noch keinen Sinn machen, dass er manchen hilft und manchen nicht, außer er ist ein Arschloch.

Nunja, man kann das "Nichthelfen" auch als Prüfung verstehen.

Das ist dann die eher mittelalterlich-katholische Auslegung. Ich halte es da eher mit Martin Gore: I don’t want to start any blasphemous rumours, but I think that God’s got a sick sense of humour... Oder, um es etwas nüchterner auszudrücken: Ich verstehe oft nicht, was er warum tut. Und es fällt auch einem gläubigen Menschen oft schwer, sich mit dem "es wird schon einen Sinn haben" zu begnügen. Oft ist man auch einfach nur sauer und denkt sich "sollten wir uns mal begegnen, muss ich ein ernstes Wort mit dir reden". Aber ich glaube nicht, dass er das seinen Schäfchen übel nimmt... Wenn Zweifel und kritische gedanken ein Problem sind, dann kann ich mich wohl auf ein Leben nach dem Tod in ziemlich heißer Umgebung einstellen. Wobei - ich bin ja nicht katholisch, also nix mit Hölle...

[Säqirjënn]

Wobei sich für mich da auch die Frage stellt, ob man denn Gott wirklich gefällt, wenn man nicht moralisch handelt, weil man das selbst will, sondern nur, um Pluspunkte zu sammeln. Also ich glaube nicht, dass so eine recht egozentrische Moral unbedingt das ist, was Gott von einem erwartet.

Die Frage ist auch, ob Gott hier streng die Überzeugung des Einzelnen betrachtet, oder ob es ihm nicht mehr um das Große Ganze geht. Wenn einer einen Mord begeht, gibt es noch keinen Krieg; wenn sich aber alle so verhalten, herrschen kriegsähnliche Zustände. Je mehr Leute sich daran halten, desto paradiesähnlichere Zustände haben wir auf der Erde. Deshalb sollte sich möglichst jeder an gewisse Grundsätze halten; am Besten natürlich aus Überzeugung aber möglicher Weise erfüllt "Punkte sammeln" auch den Zweck.

Wer etwas aus Überzeugung tut, der kann diese Überzeugungen auch relativ flexibel auf neue Sachverhalte anwenden und so eine stete, immer feinere Verbesserung fördern. Wer Punkte sammelt arbeitet oft nur eine Liste ab und macht sich abhängig, von demjenigen, der die Liste vor mehr oder weniger langer Zeit zusammengestellt hat.

Ich denke, bei Glaube geht es nicht darum einen Regelkatalog auswendig zu lernen, sondern das Grundprinzip zu erkennen, verstehen, verinnerlichen, zu leben und weiterzugeben. Manches in der Bibel mag falsch überliefert, nur sinnbildlich dargestellt oder sogar erfunden sein, aber dieser "Mangel" verliert an Bedeutung, wenn dies nur als Hilfe dienen soll, den eigentlichen Kern zu erkennen, erklärt in einer Sprache, die für die Leute von damals gut verständlich war und auch von einfacheren Menschen verstanden werden konnte. Wer nur die einzelnen Wörter ließt, gerät leicht in ein Labyrinth aus Irrwegen. (Vor allem, wenn er dies mit einem völlig anderem kulturellem Hintergrund tausende Jahre nach der Niederschrift tut)

[Kaffeesachse]

Sehr interessante Diskussion. Ich bin ja eher bei Ghost und denke sehr "irdisch". Und ja, ich glaube, dass es danach nichts mehr gibt. Und ich finde es gar nicht schlimm.

[rosebowl]

Ich denke, bei Glaube geht es nicht darum einen Regelkatalog auswendig zu lernen, sondern das Grundprinzip zu erkennen, verstehen, verinnerlichen, zu leben und weiterzugeben. Manches in der Bibel mag falsch überliefert, nur sinnbildlich dargestellt oder sogar erfunden sein, aber dieser "Mangel" verliert an Bedeutung, wenn dies nur als Hilfe dienen soll, den eigentlichen Kern zu erkennen, erklärt in einer Sprache, die für die Leute von damals gut verständlich war und auch von einfacheren Menschen verstanden werden konnte. Wer nur die einzelnen Wörter ließt, gerät leicht in ein Labyrinth aus Irrwegen. (Vor allem, wenn er dies mit einem völlig anderem kulturellem Hintergrund tausende Jahre nach der Niederschrift tut)

Das fasst das, was ich mit individueller Auslegung und mit meinem Widerspruch gegen den Vorwurf der Rosinenpickerei gemeint habe, ziemlich genau zusammen.

Sehr interessante Diskussion.

Finde ich auch. Und vor allem finde ich es spannend, dass eine Diskussion mit Atheisten mir so manche meiner eigenen Einstellungen mal wieder etwas bewußter macht und mich mehr dazu bringt, mich damit zu beschäftigen, als alle Kirchenbesuche der letzten Jahre zusammen...

[Sentinel2003]

Ich "bekenne" mich zu nicht - gläubig....