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[bmwtop12]

Aber du blickst ja in eine Zukunft, in der mehr Flüchtlinge nach Europa kommen, als unser Kontinent derzeit an Einwohnern hat. Und rein unter dieser Prämisse bin ich Egoist oder um es nach Machiavelli zu sagen Wolf genug, um irgendwann zu sagen: So, bevor "meine" Stadt, "mein" Land und "mein" Kontinent in den Armuts- und Konfliktesumpf gezogen wird, machen wir lieber alles dicht, was geht. Ja, das ist eine regelrecht dystopische Vorstellung, aber ich lasse mich mal auf dieses ja vielleicht sogar irgendwann nicht mehr gänzlich ferne Gedankenspiel ein und sage es in aller Offenheit, dass ich da eher an mich denke, als an Moral und Menschlichkeit. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich damit gemäß dieses Falles in der Mehrheit sein werde, es allerdings jetzt viele nicht sagen möchten, weil es da so ein emotionales Zentrum in uns gibt, das uns flüstert, welch widerwärtige Gestalten wir doch sind. Aber ich denke, damit lässt sich aus persönlicher Warte besser leben als mit den Auswirkungen, die bei solch einer humanitären Katastrophe moralisch löbliches Verhalten hätte.

Deshalb müssen die Menschen ja endlich mal begreifen, dass Abschottung nicht die Lösung des Problems ist. Das hilft vielleicht kurzfristig, die Zahlen zu verringern. Die Menschheit muss endlich verstehen, dass diese Erde nicht aus vielen einzelnen "Booten" besteht, sondern ein Kahn mit 7 Milliarden Menschen darauf ist. Und wir müssen dafür sorgen, dass nicht alle auf eine Seite strömen, weil's da die schönere Aussicht gibt, weil dann das Ding logischerweise kentert. Natürlich kann es nicht überall gleich schön sein, aber zumindest doch so, dass man an seinem Platz, wo man geboren wurde doch ein halbwegs zufriedenes Leben führen kann. Geld dazu ist auf diesem Globus genug unterwegs ...
Allerdings bin ich nicht sehr optimistisch, dass das gelingen wird, denn da stehen Religionen und gleich danach Nationalitäten und sonstige Befindlichkeiten im Weg, die wohl so schnell nicht aus dem Weg zu räumen sind. Dann geht's eben mit Anlauf in den Untergang.

Sorry, aber das hört sich stark nach Wunschtraum an. So etwas scheitert leider oft an der bösen Realitäten. Die Leute (mich eingeschlossen) sind eben nicht willens, alle anderen an ihrem Wohlstand so ohne weiteres teilhaben zu lassen. Wir leben hier sehr gut, und daran möchte ich nichts ändern. Egoistisch? Meinetwegen. Deswegen bin ich primär für Abschottung und sekundär für eine geregelte Einwanderung. Zum Beispiel nach kanadischem Vorbild: Es dürfen nur Angehörige nachziehen, wenn sich ein Inländer findet, der auch dafür zahlt. Sonst eben nicht.

[Kaffeesachse]

Die Leute (mich eingeschlossen) sind eben nicht willens, alle anderen an ihrem Wohlstand so ohne weiteres teilhaben zu lassen. Wir leben hier sehr gut, und daran möchte ich nichts ändern.

Na ja, dann leben wir halt weiter ach so gut, teilweise auf Kosten von anderen. Wir werden schon sehen, was wir davon haben.

[Extaler]

Nochmal: Es ist nicht UNSER Reichtum, kein halbwegs gebildeter Mensch würde sowas sagen. Das ist ganz rechts außen. Wenn selbst CSU Mitglieder es verstehen sollte man wikrlich mal Gedanken machen, wie weit rechts man selbst abgerutscht ist. Aber man sieht sich selbst ja als "normal", das tun weiße Männer immer. Genauso wie Heterosexualität immer als "normal" dargestellt wird.
http://www.tagesschau.de/inland/mueller ... a-101.html

Bundesentwicklungsminister Müller hat das Verhalten der Industriestaaten gegenüber Afrika scharf kritisiert. Der CSU-Politiker sagte im rbb, unser Wohlstand fuße auf der Ausbeutung der Ressourcen dort.

und klar jetzt regt man sich wieder auf "Ich bin doch nicht rechts, ich vertrete doch nur rechte Positionen". komischerweise ist irgendwie nie jemand rechts, schon erstaunlich :!: Menschenfeindliche Positionen vertreten, Null Mitleid mit anderen haben aber selbst Empört und Betroffen sein, wenn man rechts genannt wird. Kannste dir nicht ausdenken.

Unser "Reichtum" ist entstanden durch Kriege und Menschenrechtsverbrechen. Und ich weiß nicht, ob du den Nachrichten folgst, aber unser Reichtum basiert auch großteils auf Lügen und Manipulation. Fortschritt durch Betrug. Das machen doch aber nur diese Balkanstaaten, ne? Der fleißige Deutsche hat seinen Persilschein. Manipulated in Germany©

Ich wäre sehr interessiert ist an einer Stellungnahme von BMW wie er sich fühlt, dass wir anderswo Menschen ausbeuten und die Rohstoffe stehlen. Was ist denn wenn dort in den Ländern jemand von "unserem Reichtum" redet? Sollten wir das dann respektieren oder uns trotzdem nehmen? Gibt es da andere Sichtweisen je nach Nationalität der Person, die sowas sagt?
Sollte man nicht konsequent sein und sagen "Dann nehmen wir auch nichts von anderen"?


Wie man ernsthaft denken kann hier würde fleißig gearbeitet, wenn anderswo Kinder deutlich mehr schuften (übrigens ohne Anspruch auf Rente, Krankenversicherung, Straßen, Polizei, Schulen)...


Wie Kaffeesachse schon sagt, hoffentlich führt es dazu, dass diese dämlichen Nationalstaaten endlich aufhören zu existieren und wir endlich alle Menschen sein dürfen mit gleichen Rechten.

[Kaffeesachse]

Wie Kaffeesachse schon sagt, hoffentlich führt es dazu, dass diese dämlichen Nationalstaaten endlich aufhören zu existieren und wir endlich alle Menschen sein dürfen mit gleichen Rechten.

Ganz so krass würd ich es nicht sagen, was das Aufhören zu existieren betrifft. Selbstverständlich soll man seine Idendität, seine Wurzeln behalten und ein Stück weit auch leben Ein bisschen Nationalkram kann man von mir aus auch gern im Sport oder sonst wo "ausfechten". Aber im Leben miteinander sollte man das nicht nach vorn stellen. Die "Höhöhö, ich bin von Nationalität XY und damit was Besseres"-Attitüde geht gar nicht. Der eigene Verdienst ist's eh nicht, weil man ja selbst nicht beeinflusst hat, an welchem Ort dieser Erde man auf die Welt geschissen wurde. Schön, dass wir es in Deutschland sind, aber darauf braucht sich noch lange keiner was einzubilden.

[bmwtop12]

Nochmal: Es ist nicht UNSER Reichtum, kein halbwegs gebildeter Mensch würde sowas sagen. Das ist ganz rechts außen. Wenn selbst CSU Mitglieder es verstehen sollte man wikrlich mal Gedanken machen, wie weit rechts man selbst abgerutscht ist. Aber man sieht sich selbst ja als "normal", das tun weiße Männer immer. Genauso wie Heterosexualität immer als "normal" dargestellt wird.
http://www.tagesschau.de/inland/mueller ... a-101.html

Bundesentwicklungsminister Müller hat das Verhalten der Industriestaaten gegenüber Afrika scharf kritisiert. Der CSU-Politiker sagte im rbb, unser Wohlstand fuße auf der Ausbeutung der Ressourcen dort.

und klar jetzt regt man sich wieder auf "Ich bin doch nicht rechts, ich vertrete doch nur rechte Positionen". komischerweise ist irgendwie nie jemand rechts, schon erstaunlich :!: Menschenfeindliche Positionen vertreten, Null Mitleid mit anderen haben aber selbst Empört und Betroffen sein, wenn man rechts genannt wird. Kannste dir nicht ausdenken.

Unser "Reichtum" ist entstanden durch Kriege und Menschenrechtsverbrechen. Und ich weiß nicht, ob du den Nachrichten folgst, aber unser Reichtum basiert auch großteils auf Lügen und Manipulation. Fortschritt durch Betrug. Das machen doch aber nur diese Balkanstaaten, ne? Der fleißige Deutsche hat seinen Persilschein. Manipulated in Germany©

Ich wäre sehr interessiert ist an einer Stellungnahme von BMW wie er sich fühlt, dass wir anderswo Menschen ausbeuten und die Rohstoffe stehlen. Was ist denn wenn dort in den Ländern jemand von "unserem Reichtum" redet? Sollten wir das dann respektieren oder uns trotzdem nehmen? Gibt es da andere Sichtweisen je nach Nationalität der Person, die sowas sagt?
Sollte man nicht konsequent sein und sagen "Dann nehmen wir auch nichts von anderen"?


Wie man ernsthaft denken kann hier würde fleißig gearbeitet, wenn anderswo Kinder deutlich mehr schuften (übrigens ohne Anspruch auf Rente, Krankenversicherung, Straßen, Polizei, Schulen)...


Wie Kaffeesachse schon sagt, hoffentlich führt es dazu, dass diese dämlichen Nationalstaaten endlich aufhören zu existieren und wir endlich alle Menschen sein dürfen mit gleichen Rechten.

Was sol eigentlich dieses ewige Gelabere von wegen "alte weiße Männer" und "Heterosexualität"? Hast du da einen Komplex oder ein Phobie? Scheinen ja die absoluten Hass-Zielbilder zu sein...

Ich nehme mal an, du lebst in Deutschland. Genießt du nicht auch die Sicherheit und den Wohlstand hier? Wenn du jetzt auch noch berufstätig bist, trägst du sehr wohl durch Wertschöpfung effektiv zum Erhalt dieses Standards bei, und das ist doch völlig ok. Dessen muss man sich nicht schämen - das ist vielleicht neu für dich. Nein, ich schäme mich nicht, ein produktives Mitglied unserer Wohlstandsgesellschaft zu sein. Alle profitieren davon - auch unproduktive Mitglieder, Beispiele kennt wohl jeder. So what? Wo ist das Problem?

Und selbstverständlich ist es unser Reichtum, wessen denn sonst? Warum wohl schälen sich Millionen Angestellte, Arbeiter, Selbstständige etc. morgens aus dem Bett und werkeln am Bruttosozialprodukt (Stichwort: Exportweltmeister)? Unsere Konjunktur brummt - im gegensatz zu anderen europäischen Ländern - sehr ordentlich, und das finden wir eigentlich alle ziemlich super. Und unser Reichtum ist entstanden durch Kriege? Ich gebe dir nur für die Rüstungsindustrie recht, wir sind drittgrößter Waffenexporteur der Welt. Das ist tatsächlich nicht ok, aber frage mal die Tausenden Beschäftigten dort, ob sie ab morgen nur noch Kochtöpfe herstellen möchten. Wohl eher nicht.

Manchmal hört sich das an wie die feuchten Träume eines Alt-68ers: Alle sind gleich, Allen gehört alles, wir heilen die Welt, Frieden schaffen ohne Waffen, Super Sozialismus. Waren alles Phantastereien, um nichts leisten zu müssen. Schau dir an, was aus diesen menschen wurde: Schily, Fischer etc.

Welche Menschen beuten wir (und bitte nur wir, also kein anderes Land) aus? Und welche Rohstoffe stehlen wir (und bitte nur wir, also kein anderes Land) und gründen unseren Reichtum? Und komme mir bitte nicht mit der Aussage irgendeines CSU-Hansels.

Und bitte nochmal: Nicht wieder alte weiße Männer, und keine homophilen oder sonstwie sexuellen Anspielungen. Das langweilt. Dankeschön :mrgreen: .

[Extaler]

Was sol eigentlich dieses ewige Gelabere von wegen "alte weiße Männer" und "Heterosexualität"? Hast du da einen Komplex oder ein Phobie? Scheinen ja die absoluten Hass-Zielbilder zu sein...

Weiße, Heterosexuelle Männer werden als der Standard in der westlichen Welt angesehen. Alles andere wird diskriminiert. Frauen verdienen weniger, sind in fast allen Fällen die Opfer von sexueller Gewalt, Homosexuelle können nichtmal heiraten, und People of Color werden auf Grund ihrer Hautfarbe strukturell diskriminiert oder gleich ermordet.
d.h. weiß sein, heterosexuell sein, mann sein ist der einfachste "Schwierigkeitsgrad" im Leben. Du hast also einen immensen Startvorteil gegenüber anderen, vergleiche es mit reich geboren zu sein im richtigen Land. d.h. dein Reichtum basiert nicht auf fleiß, sondern darauf, dass du schlicht mehr ernst genommen wirst auf Grund von Geburtsmerkmalen. Frag mal Frauen in IT Berufen was die sich für eine Scheiße anhören müssen, meinstens von Männern, die keine Ahnung haben. Mansplaining nennt sich das dann
Hier, seblst die konservative FAZ schreibt darüber, nicht dass du meinst es wäre ein 68er Blatt:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/d ... 13483.html

Man kann weiße, heterosexuelle Männer auf Grund dieser Eigenschaften ja nicht diskriminerenden. Wie viele Schimpfwörter kennst du dafür? Fr Frauen gibts ja so einige, niemals darüber nachgedacht warum die heftigsten Schimpfworte in fast allen Sprachen etwas mit weiblichen Geschlechtsorganen zu tun haben?
Weiße Menschen habe sich ihre vormachtsstellung angeeignet indem sie alle anderen unterdrückt haben, siehe Geschichtsbücher. Der Westen ist vor alllem durch gestohlene Rohstoffe und ARbeitskräfte (deutlicher: Sklaven) reich geworden. D.h. du hast einen großen Vorteil weiß zu sein.

Viele weiße, heterosexuelle Männer haben riesige Problem wenn man diese Eigenscahften nennt und meinen dann sogar noch das wäre eine Diskriminierung Selbst aber natürlich keine Probleme mit "Balkanländern" oder "Moslems" einzuordnen.#

Es geht darum, dass Menschwen wie du realsieren, dass sie massive Vorteile haben und wenn die Welt gerechter werden soll sie sie abgeben müssen, da sie ja auf Diskriminierung basieren und nicht auf "harter Arbeit". Warum sind denn fast ausnahmlos alle Machtpositionen von weißen, heterosexuellen Männern besetzt? Weil die alle besser sind als der Rest? Nein, weil der Rest gar keine faire Chance hat.
Das ist übrigens ganz lustig bei Frauenquoten wird sofort der Teufel an die Wand gemalt. Mit der Männerquote, die es ja gibt, sonst wären ja nicht fast nur Männer an der Spitze, scheint kaum jemand Probleme zu haben.

Nochmal du denkst du lebst in einer "Leistungsgesellschat" und bist damit wunderbar der neoliberalen Propaganda ins Netz gelaufen. Leistung kann gar nicht der entscheidene Faktor sein, wenn nicht alle die gleichen Möglichkeiten haben. Wenn die gleiche Bewerbung anders beurteilt wird wenn Ali anstatt Hans drauf steht ist eine Leistungsgesellscahft natürlich ausgeschlossen.

Und selbstverständlich ist es unser Reichtum, wessen denn sonst? Warum wohl schälen sich Millionen Angestellte, Arbeiter, Selbstständige etc. morgens aus dem Bett und werkeln am Bruttosozialprodukt (Stichwort: Exportweltmeister)? Unsere Konjunktur brummt - im gegensatz zu anderen europäischen Ländern - sehr ordentlich, und das finden wir eigentlich alle ziemlich super. Und unser Reichtum ist entstanden durch Kriege? Ich gebe dir nur für die Rüstungsindustrie recht, wir sind drittgrößter Waffenexporteur der Welt. Das ist tatsächlich nicht ok, aber frage mal die Tausenden Beschäftigten dort, ob sie ab morgen nur noch Kochtöpfe herstellen möchten. Wohl eher nicht.

Exportweltmeister? Warum bringst du denn jetzt China da mit rein?

Unsere Konjunktur brummt - im gegensatz zu anderen europäischen Ländern

Was du meinst ist AUF KOSTEN anderer europäischer Länder. Deutschland hat von den bisherigen Krisen profitiert! Ich weiß nicht was du von wirtschaftlichen Zusammenhängen verstehst, ich möchte dir aber einen Tipp bezüglich Wert einer Währung und einer Exportwirtschaft geben

Nochmal zu den "fleißen, die morgens aufstehen" Ist das nur in Deutschland so? Was ist mit den Kindern die vor Sonnenaufgang mehrer Kilometer zur Kinderarbeit laufen? Was tragen die bei? Du stellst das immer so dar als würde die Wirtschaft hier auf Fleiß basieren, was ja beinhaltet, dass andere die nicht so eine laufende Wirtschaft haben faul und vor allem selbst schuld sind. Übrigens die Deutschen arbeiten im Westen mit am wenigsten

Manchmal hört sich das an wie die feuchten Träume eines Alt-68ers: Alle sind gleich, Allen gehört alles, wir heilen die Welt, Frieden schaffen ohne Waffen, Super Sozialismus. Waren alles Phantastereien, um nichts leisten zu müssen. Schau dir an, was aus diesen menschen wurde: Schily, Fischer etc.

Ah gut, du pickst dir zwei Leute raus und verurteilst dann eine ganze Bewegung (wie ich übrigens schon im vorhrigen Beitrag erwähnte )
Erstens: Alle Menschen sind gleich wirst du doch hoffentlich unterschreiben oder nicht?
Zweitens es gehört nicht allen alles, alles gehört sehr wenigen Menschen. Übrigens auch in Deutschland werden die Reichen reicher und die Armen ärmer. Und da ist wieder das neoliberale Wort der Leistung. Wenn du einen 60 Meter Vorsprung hast kann du das 100 Meter Rennen einfacher gewinnen, das ist keine Leistung.
Genau deshalb scheinst du ja so einen Schiss vor Gleichheit zu haben, weil du dann Leistung zeigen müsstest. Deswgen haben so viele Männer Angst vor Feministinnen, nacher werden sie noch von einer schlaueren Frau überholt im Jobmarkt.

Ich weiß auch gar nicht was man gegen die Grundziele der 68er haben könnte: Frauenrechte, endlich die Aufarbeitung der Nazizeit, die damals komplett totgeschwiegen wurde, Rechte für Homosexuelle, Antirassismus und vieles mehr.
vor solchen Zielen hatten die Menschen damals (und wie man sie ja auch heute noch) so viel Angst, dass da Leute ermordert wurden und die BILD friedliche Langhaarige Männer Bombenleger nannte.
Martin Luther King, Ghandi, John Lennon, so bald mal jemand von Frieden und Co sprach wurde er erschossen.

Welche Menschen beuten wir (und bitte nur wir, also kein anderes Land) aus? Und welche Rohstoffe stehlen wir (und bitte nur wir, also kein anderes Land) und gründen unseren Reichtum? Und komme mir bitte nicht mit der Aussage irgendeines CSU-Hansels.

Das meinst du jetzt nicht ernst oder? Du willst doch nicht leugnen, dass wir massiv von Ausbeutung profitieren, vor allem durch niedrige Preise hier. Wo sollte ich denn da anfangen, wenn du das schon in Frage stellst? Google mal Kinderarbeit, google mal Apple, google mal Nestle. Was meinst du denn woher bswp Diamanten kommen? Aus Leipzig? Wem gehören die denn, wenn die in einem afrikanischem Land abgebaut werden? Uns? Wo kommen denn die vielen Hölzer her? Unsere Kleidung? Elektronikwaren?
Und diese "und kein anderes Land" ist doch wirklich schwachsinn. Als ob das eine Entschudligung war, außerdem schrieb ich ja gerade vom Westen, China, (das ist der Exportweltmeister, den du so gerne erwähnst) macht jetzt auch fröhlich mit, die haben aber genug eigene Menschen zum ausbeuten, bei denen würde "unser Reichtum" mehr Sinn machen , auch wenns immernoch Blödsinn ist. Dafür geben sie sich aber immerhin Mühe die Umwelt noch mehr zu verschmutzen.

Und bitte nochmal: Nicht wieder alte weiße Männer, und keine homophilen oder sonstwie sexuellen Anspielungen. Das langweilt. Dankeschön :mrgreen:

homophile gibt es genausowenig wie heterophobie.
Das es dich langweilt ist ja eben der Beweis für deine Privilegien. Meinst du schwarze Frauen könnten einfach sagen "Mich langweilt Rassismus" Du kannst es dir auf Grund angeborener Merkmale und keinerlei eigener Leistung leisten das für Blödsinn und langweilig zu halten, genauso wie man hierzulande auch sagen kann: Hunger in der Welt? Langweilig, ich hatte gerade erst ein Schnitzel. Türken werden ermordert? Kümmert mich nicht, ich bin ja keiner. Diskriminerung von Schwulen? Habe ich als heterosexueller nie erlebt. Frauen werden angetatscht? Persönlich habe ich das nie gemacht, das Thema ist doch nicht wichtig. Frauen bekommen weniger Lohn? Deren Problem.
Das ist echt so wie "Wenn das Volk kein Brot hat soll es halt Kuchen essen".

Alles im allem: Dafür dass du hier 2pac, der sicherlich fast nur trollt, vorwirfst sich nicht zu informieren mangelt es bei dir doch noch gewaltig. Mit Minderheiten und deiner priviligierten Stellung hast du dich bspw noch gar nicht beschäftigt. Und ja das ist immer unangenehm zu sehen, dass man selbst beteiligt ist in Systemen von Unterdrückung.

[bmwtop12]

Das erschlägt mich von der puren Menge her. Insofern mache ich es wie die Bundespolizei mit den Flüchtlingen: Ich geb's auf...

[rosebowl]

Es geht darum, dass Menschwen wie du realsieren, dass sie massive Vorteile haben und wenn die Welt gerechter werden soll sie sie abgeben müssen

Ich wüßte jetzt echt nicht, wie ich den Vorteil abgeben sollte ubd aufhören sollte, weiß oder hetero zu sein. Aber gut, immerhin bin ich meine Frau, vielleicht muss ich dann nicht ganz so ein schlechtes Gewissen haben...

Im Ernst: Du bist für mich so ein klassisches Beispiel für den Unterschied zwischen gut gemeint und gut gemacht... Du hast in vielem recht, und ich finde dein Engagement, mit dem du dich in Diskussionen reinhängst und deine Überzeugungen vertrittst, echt bewundernswert. Aber gleichzeitig bist du so verkrampft und verbissen, dass es schwer fällt, ein konstruktives Gespräch zu führen. Auch, weil du oft jedes Wort deines Gegenüber auf die Goldwaage legst und dabei schnell mal den eigentlichen Inhalt bzw. den Kern einer Aussage aus den Augen verlierst.

Als Frau hat man es im Job schwerer? Sag das mal einem Mann, der Erzieher werden will. Ich hab einige schwule Freunde - und die meisten davon, wenn nicht alle, sind eher genervt davon, wenn sich einige, die sich als ihre Sprecher sehen, dauernd als diskriminiertes Opfer darstellen und wollen nicht mit politisch korrekten (und nein, das meine ich ausdrücklich nicht als rechte Vokabel) Samthandschuhen angefasst werden. Ich bin eine Frau - hab aber was gegen Frauenquoten. Etc... Auch hier gilt, wie überall: Differenzieren, es gibt nicht nur schwarz und weiß, die Welt besteht zu 99% aus den Grautönen dazwischen.

Natürlich gibt es Diskriminierungen, nicht nur die genannten, sondern auch aufgrund von politischer Einstellung, Religion, körperlicher Merkmale etc etc. Und natürlich gehört Diskriminierung bekämpft. Jede Diskriminierung ist falsch, weil sie Menschen in Schubladen steckt, die ihnen nicht gerecht werden und weil jeder Mensch anders ist und nach seiner Persönlichkeit und nicht nach äußeren Merkmalen beurteilt werden sollte. Aber tust du das nicht in gewisser Weise auch, wenn du anderen vorwirfst "du als weißer Hetero-Mann musst eh die Füße mal ganz still halten, dir wird eh alles geschenkt"?

Letztendlich wollen doch alle - egal ob groß, klein, dick, dünn, schwarz, weiß, homo, hetero, christlich, moslemisch... einfach nur eins: gleich und normal behandelt werden. Das sollte das Ziel sein, nicht neue Gräben aufmachen...

Just my 2 (Ok, aufgrund der Länge vielleicht 4) Cents...

[bmwtop12]

Das ist ja immer das Problem mit Leuten, die ihren Standpunkt mit fanatischer Härte vertreten und alles andere verdammen. Moment, kommt mir bekannt vor...

[Extaler]

Ich wüßte jetzt echt nicht, wie ich den Vorteil abgeben sollte ubd aufhören sollte, weiß oder hetero zu sein. Aber gut, immerhin bin ich meine Frau, vielleicht muss ich dann nicht ganz so ein schlechtes Gewissen haben...

Indem man bspw Platz macht und Minderheiten unterstütz, sich nicht einfach verweigert. Indem man Menschen, die diskriminiert werden zu hört und nicht gleich meint alles abtun zu tun können, weil es einen ja nicht selbst betrifft. Auch wenn man nicht AKTIV diskriminiert profitiert man ja eben von der Diskriminierung. Ein Mann, der wegen Seilschaften befördert wird muss nicht zwangsweise was gegen Frauen haben, nur profitiert er ja vom Mann sein.
Das wichtigste ist erstmal überhaupt einsehen, dass man in einer privilegierten Position ist, damit haben viele schon große Probleme. "Mir gehts ja selbst nicht überall gut" da fehlt dann einfach die Empathie sich mit anderen zu beschäftigen, sieht man ja auch in der Flüchtlingsdebatte.
Es geht auch darum den Mund aufzumachen, wenn man Diskriminierung sieht und die eigenen Handlungen zu hinterfragen.

Als Frau hat man es im Job schwerer? Sag das mal einem Mann, der Erzieher werden will.

Ach bitte, du willst doch nicht ein paar Berufe, in denen es wenig Männer gibt mit all den Berufen in denen Frauen vor Problemen stehen vergleichen? Das ist doch überhaupt kein Vergleich. Genauso wie Männer vergewaltigt werden, aber die Zahlen verglichen mit Frauen sind doch vollkommen verschieden.
Ich möchte jetzt auch nicht da noch in die Details gehen, unabhängig vom Offtopic, aber der Feminismus erlebt doch gerade ein riesige Blütezeit und da gibts nun mehr als genug Quellen sich zu informieren wie Frauen diskriminiert werden. Wenn man sich Toppositionen ansieht ist es doch einfach traurig, dass wir immernoch nicht das Potenzial der Hälfte (sogar ein klein wenig mehr) der Menschheit nutzen. Überleg mal wie viele weibliche Genies verloren gegangen sind, weil sie nie die chance hatten oder heute noch zu hören bekommen "Mädchen können ja kein Mathe"
Und außerdem, Männer haben es gesellschaftlich schwerer als Erzieher, im Job allerdings nicht, im Gegenteil sogar:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gl%C3%A4serner_Aufzug
Das ist so ein Privileg das man als Mann automatisch hat, man wird für voller genommen.

Ich denke nicht, dass jemand ernsthaft argumentieren könnte, dass Frauen nicht deutlich stärker diskriminert werden.

Ich hab einige schwule Freunde - und die meisten davon, wenn nicht alle, sind eher genervt davon, wenn sich einige, die sich als ihre Sprecher sehen, dauernd als diskriminiertes Opfer darstellen und wollen nicht mit politisch korrekten (und nein, das meine ich ausdrücklich nicht als rechte Vokabel) Samthandschuhen angefasst werden.

Und wer hat jetzt mehr Recht, die Schwulen die still sind oder die die sich beschweren? Generell werden immer die aus Minderheiten mehr gemocht, die sich der Mehrheitsmeinung anschließen.
Gibt ja auch genug Frauen die feurig sagen "ich bin keine Feministin" Ja wieso sollte eine Frau auch, ich zitiere Wikipedia, "eine Bewegung, die für Gleichberechtigung, Menschenwürde, die Selbstbestimmung von Frauen sowie gegen Sexismus eintritt". Wenn man für Gleichberechtigung ist ist man Feminist. Weiß nicht wieso man kein Feminist sein könnte. Das ist mir schleierhaft.

Ich bin eine Frau - hab aber was gegen Frauenquoten. Etc... Auch hier gilt, wie überall: Differenzieren, es gibt nicht nur schwarz und weiß, die Welt besteht zu 99% aus den Grautönen dazwischen.

Wieso denn? Ich würde gerne mal wissen wieso man als Frau dagegen ist.

[bmwtop12]

Ohoh, die Willkommensbesoffenheit schwindet und macht einem riesigen Kater Platz... Wer nicht als genderbesoffener Single-Multikulti-Gutmensch verblendet durch die Welt eiert, muss eigentlich schon die Auswanderung vorbereiten. Und wenn wir in 20 Jahren auf diese merkwürdige Zeit zurückblicken, müssen sich einige in Grund und Boden schämen, und zwar diejenigen, die dieses Land zugrunde gerichtet haben.

http://m.spiegel.de/politik/deutschland/a-1055894.html

[Kaffeesachse]

Ach Gott, mir kommen die Tränen. :lol:

[Nerdus]

muss eigentlich schon die Auswanderung vorbereiten

Hoffentlich wird man dann auch irgendwo aufgenommen, ne

Bei diesem Thread hier weiß man manchmal wirklich nicht, ob man lachen oder weinen möchte. Einerseits die dicken Hosen, die meinen, die Flüchtlinge sollen sich mal nicht so anstellen und so ein bisschen Bürgerkrieg muss man aushalten können, andererseits folgt aus der gleichen Ecke sofort der große #Aufschrei, wenn ein braver Deutscher wegen den bösen Fremden seinen Zug umbuchen muss oder eine belegte Turnhalle vorfindet. Inklusive »mein armes Deutschland«-Gejaule :lol: Wenn einen solche absoluten Luxusprobleme schon zum Nervenzusammenbruch treiben, müsste man für die Flüchtlinge eigentlich ein bisschen mehr Verständnis erwarten.

Kann man Threads irgendwo auf die Ignore-Liste setzen?

[Kaffeesachse]

Kann man Threads irgendwo auf die Ignore-Liste setzen?

Ja, im Kopf. Der sollte dann dafür sorgen, dass man nicht draufklickt. Die Methode ist aber sehr fehleranfällig. :lol:

[Nerdus]

Versuch ich schon seit einer Weile, klappt auch oft, aber irgendwann landet man doch mal wieder hier Gibt sonst ja nicht so viele aktive Threads :|

[Kunstbanause]

Ist immer so. Es stinkt zum Himmel, aber ab und an muss man reinschnuppern, um zu schauen, ob der Mief verflogen ist...

[Fernsehfohlen]

Ganz so krass würd ich es nicht sagen, was das Aufhören zu existieren betrifft. Selbstverständlich soll man seine Idendität, seine Wurzeln behalten und ein Stück weit auch leben Ein bisschen Nationalkram kann man von mir aus auch gern im Sport oder sonst wo "ausfechten". Aber im Leben miteinander sollte man das nicht nach vorn stellen. Die "Höhöhö, ich bin von Nationalität XY und damit was Besseres"-Attitüde geht gar nicht. Der eigene Verdienst ist's eh nicht, weil man ja selbst nicht beeinflusst hat, an welchem Ort dieser Erde man auf die Welt geschissen wurde. Schön, dass wir es in Deutschland sind, aber darauf braucht sich noch lange keiner was einzubilden.

Also sowas habe ich auch wahrlich nicht. Aus mehreren Gründen:

1. Wie du ja schon sagst, ist es ja nicht mein Verdienst, in Deutschland geboren zu sein. Und es ist auch nicht mein Verdienst, im Deutschland des späten 20. Jahrhunderts geboren zu sein und nicht 50-80 Jahre früher, wo dieses Deutschland ein, wenn nicht DER Hauptakteur in zwei formschönen Weltkriegen war.

2. Sehe ich auch nur bedingt, warum ich "besser", "mehr wert" oder sonst was sein soll, nur weil ich in einem reichen Land lebe, in dem es sich angenehmer leben lässt. Mal davon abgesehen, dass ich ohnehin nicht wüsste, ob ich ein schöneres, abwechslungsreicheres, angenehmeres oder kulturell höher zu stellendes Leben bislang gelebt habe als ein Inder, Pakistani, Syrer, Ägypter, Rumäne oder Nigerianer in meinem Alter. Dafür ist ja gerade die Syrien-Krise grad auch ein nettes Beispiel, das ja nicht immer solch ein Trümmerhaufen war wie jetzt. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass einige der Migranten aus diesem Land bis vor einigen Monaten oder Jahren ein viel beeindruckenderes und spannenderes Leben geführt haben als ich.

3. Bin ich ja persönlich der Ansicht, dass dieses ganze Denken in Nationen ähnlich wie das Denken in Religionen in erster Linie dazu führt, dass sich Menschen voneinander abgrenzen. Ich frage mich oft, ob es nicht weitaus weniger Konflikte gäbe, wenn man einander einfach nur als "Mensch" sehen würde. Wenn es keine verschiedenen Hautfarben gäbe, keine Staaten, keine Fantasy-Figuren namens Gott, Allah etc., die einem vermitteln, dass man doch bitte nur an einen zu glauben hat.


Aber keine Ahnung, dann fällt mir wieder ein, dass die Realität auf der Welt eine andere ist und... joar, ich nehme es hin und bin froh, tendenziell eher zu denen zu gehören, denen es gut geht, die (zumindest hier, wo ich lebe) nicht diskriminiert werden, die ein verhältnismäßig geringes Maß an gesellschaftlichen Druck verspüren, sich zu "Team Gott" oder "Team Allah" zu bekennen, die zumindest derzeit nicht von irgendwelchen Vollidioten in die Luft gesprengt werden etc.. Das finde ich schön und das möchte ich auch gerne behalten

Dann kommt dieses fiese Gerechtigkeitsempfinden hinzu, das mir flüstert: 'Das, was du hast, wollen auch andere Menschen haben, mit denen es die Umstände nicht so gut meinen wie mit dir.' Der Teufel der Angst in mir, der mir sagt, dass wenn diesen Menschen mehr gegeben wird, ja mir etwas weggenommen werden könnte, bleibt aber auch immer präsent. Und letztlich ist es dann eine Abwägungssache, wie viel man zu geben bereit ist, mit wie vielen Menschen anderer Herkunft man seine privilegierte Situation zu teilen bereit ist. Das kann über Entwicklungshilfe, Spenden, Umverteilungen aller Form passieren - und meines Erachtens ist auch die Aufnahme von Flüchtlingen so ein Schritt der Menschlichkeit bzw. des Gerechtigkeitsempfindens.

Irgendwann kommt aber der Punkt, wo das egoistische Denken die Überhand gewinnt - und ich glaube, der Punkt kommt bei nahezu jedem von uns. Für mich ist es also weniger eine Frage irgendwelcher Deutschtümeleien als die der Bereitschaft, zugunsten anderer Verzicht zu akzeptieren. Manch einer mag nun sagen, dass die Flüchtlinge uns bereichern und uns nichts wegnehmen werden, was zu einem bestimmten Grad auch stimmen mag (kulturelle Vielfalt, Wissen, Know-How), aber wenn wir über 200.000 Leute binnen eines Monats sprechen, die zum Teil nicht nur arm sind, sondern zum Teil auch kaum Schulbildung genossen haben etc., dann überwiegen doch eher die herausfordernden Faktoren als die (direkt) bereichernden, wie ich finde. Die Menschen wollen Platz und (Finanz-)Mittel zum Leben, gerade die Jüngeren müssen zwingend eine Sprachförderung und Schulbildung bekommen, wenn sie bei uns etwas werden und integriert werden wollen etc.. Kurz gesagt: In diesen Massen, wie die Migranten zu uns kommen wie derzeit, kann ich schlicht nicht sehen, dass sie mir mehr geben als nehmen. Und damit komme ich wieder zurück auf die Frage, wie viel ich zu geben bereit bin, um Fairness zu schaffen und wo für mich der Punkt erreicht ist, wo ich sage: Nö, ich denke jetzt lieber an mich.

Deshalb ist in meiner Gedankenwelt durchaus ein Punkt vorhanden, wo ich auf Abschottung setze, rein aus Eigennutz resultierend. Damit mag ich Egoist sein, ich tue mich aber schwer mit dem Gedanken, dass man mich in eine rechtspopulistische Ecke stecken kann - es sei denn, man sieht es schon als derartiges Gedankengut an, wenn man in der Migration zu uns eher Nachteile denn Vorteile für einen selbst sieht. Aber dann würden mich Argumente interessieren, inwiefern die Zuwanderung in ihrem derzeitigen Ausmaß uns/mich eher bereichert als benachteiligt.

Wenn es nicht so ist, bleibt es in meiner Welt bei diesem Konflikt Gemeinwohl<->Eigennutz und ich bin Schlechtmensch genug, da Grenzen meiner globalen Gemeinwohlorientierung zu ziehen.

Habe ich mich da argumentativ gerade ein wenig verrannt? Ach, egal, hier wurde schon so viel seltsames Zeugs gepostet... :mrgreen:


Fohlen

[Kaffeesachse]

Ääh ... nö ... passt schon. Und, @Fohlen, das mit der National-Attitüde war nicht auf dich bezogen (falls du das dachtest), sondern allgemein gesprochen. Da sollten sich eher Pegida-Gänger oder noch schlimmere Individuen angesprochen fühlen.

Und ja, die Realität sieht immer anders aus. Das angeblich intelligenteste Wesen auf dieser Erde scheint in seiner Gesamtheit dann eben doch nicht sooooo intelligent zu sein.

[bmwtop12]

Ich hätte NIE gedacht, dass ich dem CSU-Söder in allen Belangen recht geben muss:

http://m.spiegel.de/politik/deutschland/a-1056013.html

Leider Full Ack

Und @ Fohlen: Das gibt in etwas milderer Form wieder, was ich hier die ganze Zeit ausdrücken möchte, ok, von meiner Seite vielleicht etwas plakativer.

[Extaler]

muss eigentlich schon die Auswanderung vorbereiten

LOL! Das ist eine der lustigsten Sachen, die ich hier gelesen habe. Aber wahrscheinlich denkst du, dass die fleißigen Deutschen überall aufgenommen werden. Hoffentlich gibts da keine Spiegelbilder von Dir, sonst könnte es sein, dass man einem Reichtumsdieb wie Dir in dem Land dann die Bude abfackelt.
Übrigens, die reichen Länder, die Du wohl den ärmeren vorziehen würdest sind voll mit "Multikultispinnern" und ganz Skandanavien ist gefüllt mit Genderspezialisten, England und die USA sind deutlich lauter in Sachen Feminismus, auch größere Einwandererländer. Frankreich ist auch ähnlich, in Japan wärst du gar nicht willkommen, da gibts genug Geschäfte in die du nicht reinkommst. Genderbesoffen? Nicht, dass deine Tochter ohne Beschränkungen ihr Leben leben kann. Nimmt sie die Pille? Dann hast du Feministinnen einiges zu verdanken. Lässt du sie arbeiten? Und wieder musst du dem Feminismus danken. Übrigens, bis 1997 :!: hätte sie in der Ehe straffrei vergewaltigt werden können, nur dann kamen diese Spassbremsen mit ihrer Genderscheiße und man darf nichtmal mehr der eigenen Frau die Fresse polieren, wenn die nicht bumsen will :evil:
Wie man gerade als Vater einer Tochter so über Feminismus sprechen kann ist krass, wetter ruhig weiter dagegen, aber nicht aufregen, wenn sie weniger Lohn bekommt und weniger Rente. Kleiner Tipp: Das könnte man dann ja später auf die Flüchtlinge schieben, die haben uns das geklaut.

Bei diesem Thread hier weiß man manchmal wirklich nicht, ob man lachen oder weinen möchte. Einerseits die dicken Hosen, die meinen, die Flüchtlinge sollen sich mal nicht so anstellen und so ein bisschen Bürgerkrieg muss man aushalten können, andererseits folgt aus der gleichen Ecke sofort der große #Aufschrei, wenn ein braver Deutscher wegen den bösen Fremden seinen Zug umbuchen muss oder eine belegte Turnhalle vorfindet. Inklusive »mein armes Deutschland«-Gejaule :lol: Wenn einen solche absoluten Luxusprobleme schon zum Nervenzusammenbruch treiben, müsste man für die Flüchtlinge eigentlich ein bisschen mehr Verständnis erwarten.

Nerdus, vielen Dank, gut gelacht und es stimmt ja auch einfach. Wie bei Book of Mormon, im Dorf in dem alle AIDS haben, verhungern und die Frauen Genitalverstümmelt werden und dann an die Mormonenmissionare gerichtet: "Erzählt mal von euren Problemen" "Das Flugzeug war sehr voll und der Bus zu spät"
Book of Mormon, Hasa Diga Eebowai:
https://www.youtube.com/watch?v=xLb7_UrV3-A

[rosebowl]

Ich wüßte jetzt echt nicht, wie ich den Vorteil abgeben sollte ubd aufhören sollte, weiß oder hetero zu sein. Aber gut, immerhin bin ich meine Frau, vielleicht muss ich dann nicht ganz so ein schlechtes Gewissen haben...

Indem man bspw Platz macht und Minderheiten unterstütz, sich nicht einfach verweigert. Indem man Menschen, die diskriminiert werden zu hört und nicht gleich meint alles abtun zu tun können, weil es einen ja nicht selbst betrifft. Auch wenn man nicht AKTIV diskriminiert profitiert man ja eben von der Diskriminierung. Ein Mann, der wegen Seilschaften befördert wird muss nicht zwangsweise was gegen Frauen haben, nur profitiert er ja vom Mann sein.
Das wichtigste ist erstmal überhaupt einsehen, dass man in einer privilegierten Position ist, damit haben viele schon große Probleme. "Mir gehts ja selbst nicht überall gut" da fehlt dann einfach die Empathie sich mit anderen zu beschäftigen, sieht man ja auch in der Flüchtlingsdebatte.
Es geht auch darum den Mund aufzumachen, wenn man Diskriminierung sieht und die eigenen Handlungen zu hinterfragen.

Und wer sagt dir, dass die "Privilegierten" das nicht tun?
Ich bin weiß Gott nicht so extrem (mir fällt gerade kein besseres Wort ein) wie du, trotzdem habe ich mir schon sehr oft entsprechende "Gutmensch"-Vorwürfe eingehandelt, wenn ich versuche, mit irgendwelchen verbohrten Erzkonservativen oder Rechten zu diskutieren.

Überleg mal wie viele weibliche Genies verloren gegangen sind, weil sie nie die chance hatten oder heute noch zu hören bekommen "Mädchen können ja kein Mathe"

Verlorene Genies wie Marie Curie?

[Und außerdem, Männer haben es gesellschaftlich schwerer als Erzieher, im Job allerdings nicht, im Gegenteil sogar:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gl%C3%A4serner_Aufzug
Das ist so ein Privileg das man als Mann automatisch hat, man wird für voller genommen.

Also zum einen ist auch eine gesellschaftliche Diskriminierung nicht gerade etwas, das es leichter macht, diesen Job zu ergreifen, und zum anderen bin ich mir auch nicht sicher, ob sie es im Job wirklich nicht schwerer haben. Ich bin Mitglied in einem AWO-Ortsverein, der einen Kindergarten betreibt. Und ich kriege immer wieder mit, dass sich auch Männer bewerben, aber nicht eingestellt werden.

[Generell werden immer die aus Minderheiten mehr gemocht, die sich der Mehrheitsmeinung anschließen.

Es geht nicht darum, sich der Mehrheitsmeinung anzuschließen, es geht darum, nicht wie jemand behandelt zu werden, der irgendeinen Makel hat und deshalb ganz besonders gefördert, in Watte gepackt etc werden muss. Es geht darum, behandelt zu werden wie jeder andere. Und das ist eben nicht der Fall, wenn man jedes Wort auf die Goldwaage legen muss. Ziel muss doch eigentlich sein, dass es auf den Menschen als solchen ankommt und Menschen eben gerade nicht anders behandelt werden aufgrund von Hautfarbe, sexueller Orientierung, Religion, Geschlecht oder was auch immer.

[Gibt ja auch genug Frauen die feurig sagen "ich bin keine Feministin" Ja wieso sollte eine Frau auch, ich zitiere Wikipedia, "eine Bewegung, die für Gleichberechtigung, Menschenwürde, die Selbstbestimmung von Frauen sowie gegen Sexismus eintritt". Wenn man für Gleichberechtigung ist ist man Feminist. Weiß nicht wieso man kein Feminist sein könnte. Das ist mir schleierhaft.

Wenn es nach dieser Definition geht, bin ich Feministin. Allerdings ist das für mich eher eine Definition allgemeiner Gleichbehandlung. Bei Feminismus hab ich Leute wie Alice Schwarzer vor Augen, oder Leute, die eben für jedes Wort ein großes I brauchen und in Gender-Seminaren an der Uni behaupten, Heidi wäre von ihrem Großvater missbraucht worden. Sowas schreckt mich auch als Frau ab, weil es einfach maßlos übertrieben ist.

[ Ich bin eine Frau - hab aber was gegen Frauenquoten. Etc... Auch hier gilt, wie überall: Differenzieren, es gibt nicht nur schwarz und weiß, die Welt besteht zu 99% aus den Grautönen dazwischen.

Wieso denn? Ich würde gerne mal wissen wieso man als Frau dagegen ist.

Weil ich meinen Job haben will, weil ich qualifiziert bin, nicht weil ich eine Frau bin.
Weil ich im Job ernstgenommen werden will und nicht die sein will, die den Job bekommen hat, weil man eine Frau einstellen musste.
Weil eine Quote einem das Gefühl gibt, ähnlich wie Schwerbehinderte müssten Frauen den Unternehmen praktisch aufgezwungen werden.
Und schlicht und einfach - weil ich Diskriminierung nicht mit Diskriminierung bekämpfen will.

Meine Vorstellung von Gleichberechtigung ist, dass alle gleich behandelt werden. Was du machst ist so ein bisschen wie Orwells "all animals are equal, but some are more equal than others". Und Missstände aus der Vergangenheit sollte man meiner Meinung nach nicht damit bekämpfen, diese Missstände zu verlagern, sondern sie abzuschaffen.

[bmwtop12]

@ rosebowl: Schön gesagt.

[Herr Vorragend]

@Extaler:
Sei mir nicht böse, aber ich blättere mich gerade durch das (absolut grandiose!) "erzaehlmirnix"-Comic-Archiv, und bei 1-2 Comics musste ich an Deine Feminismus-Postings weiter oben denken, spätestens als es um "weisse Heteros" ging...

"Soziale Rituale unter Feministinnen"


"Awareness"

(den habe ich erst beim zweiten Durchlesen kapiert :oops: )

[bmwtop12]

Zum Thema Gender-Wahn auch sehr geil im Spiegel:

http://m.spiegel.de/kultur/gesellschaft/a-1055624.html

Noch lustiger ist der eingebettete Link zu einer offenbar völlig durchgeknallten Fachschaft:

https://genderini.wordpress.com/2015/09 ... uss-von-r/

Super Lesestoff, wenn einem mal langweilig ist und man staunen möchte, was es so für Leute gibt!

[Extaler]

Zum Thema Gender-Wahn auch sehr geil im Spiegel:

http://m.spiegel.de/kultur/gesellschaft/a-1055624.html

Noch lustiger ist der eingebettete Link zu einer offenbar völlig durchgeknallten Fachschaft:

https://genderini.wordpress.com/2015/09 ... uss-von-r/

Super Lesestoff, wenn einem mal langweilig ist und man staunen möchte, was es so für Leute gibt!

Raffst du gar nicht, dass sie sich über Menschen wie dich lustig macht? :lol:

Du scheinst so verbissen in deinem Feministinnenhass, dass du gar nicht mehr merkst, dass deine Meinung eine Satire ist und nimmst es für voll.

Erst dein "Auswandern" und jetzt in diesen riesen Fettnäpchen treten, ich meine du zitiertst erstnahft 1:1 ihre Satire als deine Ansicht und merkst es nicht. Hallo?!?!? :mrgreen: Allein, dass die Frau für Feministinnenmagazine und -kolumnen schreibt hätte ein dezenter Hinweis sein können
oder die Überschrift:

Noch meckern sie nur, aber wenn das so weiter geht, übernehmen uns diese Minderheiten bald komplett, machen unsere Kinder schwul und unseren geordneten Alltag kaputt.

wobei, wenn ich das lese, das hättest du schreiben und ernst meinen können.

Sorry, ich muss ein wenig editeren, ich lache gerade so hart. Ich kann mir richtig vorstseleln, wie du da bei jedem Satz nickst und die Faust ballst :lol: Hast du das echt nicth gemerkt? Denkst du das das normale Menschen so sagen würden? Dass Schwule unsere Kinder schwul machen? Dass ein senig sexismus und rassismus ja nicht schlimm sind?
Du bist da vollkommen reingefallen, mein Guter. Das ist nicthmal so richtig gute Satire, sondern sehr direkt mit dem Holzhammer und trotzdem klappt es dann ja. Kleiner Tipp: wenn selbst Spiegelkommentatoren es raffen und du nicht, dann solltest du vielleicht mal ein wenig Selbstreflektion betreiben. Peinlich, peinlich.

@rosebowl, ich mache mal einen anderen Thread im Politikforum dafür auf, das passt hier nicht mehr rein, ist aber doch ein wichtiges Thema.