Jetzt ganz einfach über dein Social-Network anmelden

[FalconX]

Fast hatte ich es mir gedacht, daß die Entwicklung in diese Richtung gehen würde. Aber ich habe dafür eigentlich nur Unverständnis, es enttäuscht mich schon und macht mich ehrlich gesagt auch etwas wütend, zu lesen, wie sehr die USA nun Israel doch wieder den Rücken decken. Die Rede ist von den kriegerischen Auseinandersetzungen, die nun seit 2 Wochen laufen, und inzwischen auch 4 UN-Soldaten das Leben gekostet haben. Man stelle sich vor, die wären von einem anderen Staat getötet worden, wahrscheinlich würde die USA da schon morgen einmarschieren um die Welt zu beschützen. Aber so? Ich finde es ehrlich gesagt eine Riesensauerei, um mich mal halbwegs deutlich auszudrücken. Ein "Fehler" kann bei sowas immer passieren, aber wenn ich lese, daß vorher stundenlang um Vorsicht um und Feuereinstellung gebeten wurde, und die Isrealis null reagieren, kann ich darüber nur den Kopf schütteln und annehmen, daß es denen völlig egal ist, wer bei ihrem Rachefeldzug gegen die Palästinenser zu Schaden kommt oder nicht. Das ist einfach inakzeptabel, und wird durch die USA trotzdem gedeckt. Man hat (wieder mal) eine Verurteilung Israels durch die UNO verhindert.
Siehe dazu hier:

http://onnachrichten.t-online.de/c/86/0 ... 04758.html

Und vermutlich schützen die USA Israel nicht nur in der UNO, sondern liefern auch noch die Bomben, mit denen im Libanon alles mögliche zerstört wird. Ist weiter unten im Artikel nachzulesen. Sie riskieren sogar Ärger mit ihrem traditionellen Verbündeten Großbritannien, denn die Waffenlieferungen erfolten scheinbar über britische Flugplätze. Die diversen Waffensysteme amerikanischer Herkunft (vor allem die der Luftstreitkräfte) sind ja schon seit Jahren im Einsatz in Israel.

Was meint ihr zu alldem? Darf sich Israel (mal wieder!) ungestraft über die Meinung der Mehrheit in der Welt hinwegsetzen und wegen der Entführung 2er Soldaten (das war ja der ursprüngliche Grund) einen Krieg anfangen? Denn dazu hat es sich inzwischen ausgeweitet. Jahrelanger Friedensprozeß wurde einfach so kaputtgetrampelt. Die 2 Soldaten hätte man sicher auch anders freibekommen, und mit Verlaub, wenn sie nicht dort gewesen wären wo sie waren, dann hätte sie auch keiner entführt...
Sollten Israel mal deutlicher Grenzen aufgezeigt werden? Wäre es vielleicht gerechtfertigt, wenn Deutschland nach der Entführung des deutschen Staatsbürgers El Masri durch die CIA amerikanische Städte angegriffen und die "Hochburg der CIA in Langley" bombardiert hätte? Nichts anderes tut Israel meiner Meinung nach im Libanon.
Und wie seht ihr die Rolle der USA mit ihrer schützenden Hand über dem Staat, der sich gerade wieder den Unmut der Weltgemeinschaft zuzieht und wohl trotzdem nichts zu befürchten hat...mit welcher Begründung eigentlich?!
Also, ich bin gespannt auf eure Meinungen, ich denke, das Thema ist es wert, eine zu haben.

@ alle: Ich weiß, daß dieses Thema einigen Zündstoff bietet, deshalb habe ich es nun auch mal angesprochen, weil ich denke, es gehört zum aktuellen Weltgeschehen und jeder sollte eine Meinung dazu haben. Ich bitte aber die Diskussionsrunde hier, sachlich zu bleiben und vernünftige Argumente anzubringen. Stammtischniveau kann am Stammtisch bleiben. Danke.

[Sentinel2003]

Als ich heute früh im Frühstücksfernsehen gehört habe, dass durch das NEIN der USA Israel nicht abgemahnt wird, hätte ich voller Wut in den Fernseher schlagen können! Sogar die Chinesen wollten mitmachen! Was denken sich eigentlich die Amerikaner dabei???
Und, wie es jetzt aussieht, scheint der Krieg momentan kein Ende zu nehmen!

Und, die ZIVILBEVÖLKERUNG BEIDER LÄNDER leidet wieder am meissten, wie immer bei Kriegen!!

[moviefan]

Das ist ein äußerst heikles Thema.

Ich halte diesen Krieg für einen großen Fehler, wie auch die lange Auseinandersetzung mit den Palästinensern. Dieser Gewaltausbruch von Israel wird nur noch mehr Gegengewalt provozieren und die Situation weiter verschärfen.

Allerdings habe ich -in gewissen Grenzen- Verständnis dafür, dass Israel auf jede Bedrohung und jede Provokation sofort reagiert, angesichts der Lage, in der sich das Land befindet.
Israel ist der einzige jüdische Staat, umgeben ausschließlich von muslimischen Staaten. Im Norden der Libanon und Syrien, im Osten Irak und Iran, im Süden Jordanien und Saudi- Arabien, und dazu die Palästinenser. Seit Ewigkeiten besteht ein großer Konflikt zwischen den beiden Religionen, der sich immer wieder in Gewaltausbrüchen entlädt. Kinder auf beiden Seiten bekommen schon im Vorschulalter eingetrichtert, dass die jeweilige Gegenseite das absolut Böse verkörpert, und entwickeln dementsprechenden Hass.
Und wenn aus dieser Situation Bedrohungen kommen, es Anfeindungen und Anschläge gibt, und Israel zudem über eine große und schlagkräftige Armee verfügt, dann wird sie auch eingesetzt. Israel hat Angst vor Vernichtung durch seine muslimischen Nachbarn, und wenn man sich Knallchargen wie Herrn Ahmadinedschad (Präsident Iran) anhört, der in aller Öffentlichkeit fordert "Israel von der Landkarte zu tilgen" (Zitat!), dann sind diese Ängste nicht unbegründet.

Was die USA angeht:
Der US-Amerikanischen Regierung bleibt gar nichts anderes übrig, als sich auf die Seite Israels zu stellen.
Würde man Partei für die Gegenseite ergreifen, dann würde man sich damit automatisch an die Seite von Ahmadinedschad stellen, und das geht auf keinen Fall. Außerdem zwingen innenpolitische Überlegungen zu einem Bund mit Israel. Große Teile der USA sind jüdisch, es gibt sehr viele jüdische Gemeinden. Die damit verbundene Stimmenzahl bei Senats- und Präsidentschaftswahlen ist für alle Politiker zu wichtig, um sie durch übermäßige Kritik an Israel zu gefährden.

[FalconX]

Sehr richtige Ausführungen. In einem Punkt möchte ich widersprechen:

"Der US-Amerikanischen Regierung bleibt gar nichts anderes übrig, als sich auf die Seite Israels zu stellen.
Würde man Partei für die Gegenseite ergreifen, dann würde man sich damit automatisch an die Seite von Ahmadinedschad stellen, und das geht auf keinen Fall."

Das sehe ich eben nicht so. Viele Regierungen der Welt haben sich nach den jüngsten Ereignissen eben nicht für, sondern teilweise ausgesprochen gegen das Vorgehen von Israel geäußert. Unter anderem natürlich die Heimatstaaten der getöteten UN-Soldaten. Dies stellt diese Länder doch aber nicht automatisch an die Seite des Irans, oder anderer extrem antijüdischer und fundamentalistischer Ansichten. Es hat ja keiner von denen damit gefordert, Israel "von der Landkarte zu tilgen". Forderungen nach Mäßigung und einer Einstellung der Kampfhandlungen sind doch wohl mehr als legitim und angebracht. Schließlich fordert auch die UNO genau das, und der UNO wollen wir doch nicht unterstellen, anti-israelische Gedanken zu hegen, so wie Herr Olmert das unterstellt hat.

Und genau das ist der springende Punkt, der mich so ärgert: Die USA haben alles unternommen, bis hin zu öffentlichen Lügen wider besseren Wissens, um vor der UNO und damit der Welt ihre Kriege zu rechtfertigen. Wieso bringen sie es verdammt nochmal nicht fertig, vor genau demselben Gremium genau das zu verurteilen, was sie in anderen Fällen (Irak, Nordkorea, Jugoslawien) ohne mit der Wimper zu zucken getan haben?
Natürlich, wegen dem was moviefan hier richtig erwähnt hat. Komprimiert: Der jüdische Einfluß und die Wählerstimmen, die eine öffentliche Kritik an Israel kosten könnte. Nun, man könnte sagen, Bush wird eh nicht wiedergewählt, und es liegt an den Kandidaten um seine Nachfolge, wichtigere Themen zu präsentieren. Aber scheinbar hat da niemand den Ar*** in der Hose, mal auf den Tisch zu hauen, so wie das in anderen Fällen, wie schon erwähnt, eigentlich üblich ist. Und das im mächtigsten Land Welt. Meines Erachtens ein Armutszeugnis, was sich die USA da ausstellen. Und auch die Staaten, die sich nur heraushalten, um nicht irgendwo anzuecken. (Denn, wie gerade eben die Tagesschau bestätigte, keine Kritik wird von Israel als Zustimmung gewertet, und prompt wurde eine Verstärkung der Luftangriffe beschlossen. Der Libanon ist wohl noch nicht kaputt genug.)
Wenn Israel als vollwertiges Mitglied der Weltgemeinschaft gelten will, dann muß es sich genau wie alle anderen an bestimmte Regeln halten, und diese oft historisch begründete Extrawurst endlich mal aufgeben. Und zur USA, ich finde Wählerstimmen gegen Menschenleben zu tauschen, ist ein ziemlich dreckiges Geschäft. Sorry USA.

[Pascal]

Israel ist für mich der falscheste und verlogenste Staat der Welt.
Die müssen endlich mal von der UN gebremst werden, denn sonst werden die immer so weiter machen und nach belieben unschuldige Menschen umbringen. Natürlich alles unter Schutz des großen Bruders USA. Israel ist ja eigentlich der Standort der Amis im Nahen Osten. Erneuter Beweis dafür ist das einsetzen der USA im neuesten Fall der 4 toten UN Soldaten.
Es gibt ja auch gründe dafür warum die Muslimischen Staaten etwas gegen Israel haben. Schließlich terrorisieren die Israelis die Palästinenser seit Jahren und keiner schert sich drum. Damit beschmutzen die Israelis den gesamten Islam.
Nicht das jetzt der Eindruck entsteht ich bin für den Iran o.ä.
Ich hoffe das dieser nichtskönner von Präsident Ahmadinedjad schnell verschwindet und die Regierung im Iran wechselt. Ich finde es einfach unverantwortlich das Israel ALLES machen kann. Und alle schimpfen auf das Atomprogramm der Iraner. Aber wieviele Atombomben hat Israel? Von den Atombomben der USA brauchen wir erst garnicht anfangen. Das MUSS gestoppt werden. Und da sind die gesamten UN Staaten gefragt.

Naja ich darf mich nicht länger aufregen. Ich hoffe dieser Krieg endet schnell und es sterben nicht mehr unschuldige Menschen.
Vllt seh ich nächste Woche in Washington D.C. den Bush mal und kann ihm das alles sagen.

Grüße aus Toronto,
Pascal

[ToP]

Man möge mich korrigieren aber meines Wissens ist Israel noch niemals vom Sicherheitsrat verurteilt worden obwohl es sicher genug Anlässe gab.

Das die Amerikaner immer die Hand vor den A.... Israels halten liegt ganz sicher nicht daran, dass sie sich ansonsten auf die Seite des Iran stellen würden. Im Gegenteil, sie würden eine Menge Glaubwürdigkeit zurückgewinnen. Viel mehr scheint der Einfluss der Juden in den USA wirklich riesig gross zu sein. Ausserdem brauchen selbst die Amerikaner "Freunde" in der Region. Schliesslich haben sie es sich mit wirklich jedem Land im Nahen Osten verdorben.

Welche Unruhe dieses winzige Land mit der Grösse und der Einwohnerzahl von Hessen in die Region bringt ist schon unglaublich.
Wenn ich in einem Mietshaus wohne in dem sich alle Nachbarn mehr oder weniger gut verstehen nur ich mit wirklich Keinem klar komme, muss ich mir mal überlegen an wem das liegen könnte.
Israel zeigt gerne mit dem Finger auf die bösen Nachbarn und weint dicke Krokodilstränen vor der Weltöffentlichkeit wenn mal wieder ein Bus in die Luft gejagt wird. Wenn aber irgendwo in der Welt schmutzige Wäsche gewaschen wird, hat der Mossad seine Finger im Spiel - natürlich kann man das (dank befreundeter Dienste) nie richtig beweisen.

Es glaubt doch wohl wirklich niemand auf diesem Planeten dass es bei dem Krieg darum geht, die beiden entführten Soldaten (lebend) zurückzubekommen. Hätten sie das im Sinn, wären sie anders vorgegangen.
Ich bin allerdings sehr sicher, dass Israel bei einer Verurteilung durch die UNO nicht die geringsten Anstalten machen wird, sich aus dem Libanon zurückzuziehen. Sie gehören eben in die Reihe der Länder die sich einen Dreck um Andere scheren.

Denkt doch mal weiter: erst wird Israel verurteilt. Der nächste Schritt wäre ein Wirtschafts- oder Militärembargo. Ihr glaubt doch nicht ernsthaft das sowas jemals passieren wird.

Ich erspare mir hier auf das Verhältnis zwischen Deutschland und Israel einzugehen - sonst werde ich noch richtig aggressiv!

[flom]

Schliesslich haben sie es sich mit wirklich jedem Land im Nahen Osten verdorben.

nicht mit den saudis, die haben milliarden in die usa gesteckt.

[ToP]

ToP hat Folgendes geschrieben:
Schliesslich haben sie es sich mit wirklich jedem Land im Nahen Osten verdorben.

nicht mit den saudis, die haben milliarden in die usa gesteckt.

du sprichst aber nur von der Regierung, die Bevölkerung ist gar nicht gut auf die USA zu sprechen

[flom]

ToP hat Folgendes geschrieben:
Schliesslich haben sie es sich mit wirklich jedem Land im Nahen Osten verdorben.

nicht mit den saudis, die haben milliarden in die usa gesteckt.

du sprichst aber nur von der Regierung, die Bevölkerung ist gar nicht gut auf die USA zu sprechen

ist das nicht bei der regierung egal, da kannst du als bevölkerrung nicht viel machen.

[ikone]

Was ich nicht mag ist, wenn die Israelis immer als Täter und die Palästinenser, Libanesen, Araber usw. immer als die Opfer dargestellt werden. Einen Tag nach der Ausrufung des Staates Isreal wurde dieser schon von seinen Nachbarn angegriffen! Dies hat bis heute nicht aufgehört, in Israel explodieren ständig Raketen und Bomben, auch wenn gerade Frieden ist.
Das die Israelis sich nicht oft korrekt verhalten haben ist richtig, aber Bomben an Bushaltestellen explodieren zu lassen ist ebenfalls eine Sauerei!

Nun zu den USA:

Vor dem 2. Irak-Krieg gab ein Uno-Embargo gegen den Irak, die einzigen die es durchsetzen wollten, waren die USA. Die Europäer wollten auch unbedingt ein Embargo + Ultimatum. Man kann ein Ultimatum aber nur stellen, wenn man irgendein Drohpotential aufbaut. Aber die Europäer wollten ja immer nur verhandeln ohne zu begreifen, dass Sadam irgendwann mal Konsequenzen spüren musste! Jetzt haben die Iraqis freigewählt und die Afghanen übrigens auch, dass gab es noch NIE in der Gegend. Die Europäer um Frankreich und Deutschland konnten nicht mal auf dem Balkan für Ruhe sorgen, aber die Vereinigten Staaten als Weltpolizist beschimpfen das können sie. Diese Scheinheiligkeit ist zum Kotzen!

[FalconX]

Zumindest in meiner Absicht lag es nicht, irgendwen als Täter oder Opfer dastehen zu lassen. Opfer waren in meinem Ausgangsbeitrag die 4 toten UN-Soldaten, und das wird ihnen wohl auch niemand absprechen können. Was ich kritisiert habe, war die Aktion Israels, die zum Tode der 4 führte, und die Verweigerungshaltung der USA, welche dazu führte, daß Israel nicht einmal nen erhobenen Zeigefinger für die Aktion zu sehen bekam. Selbst wenn es statt diesem schon lange die rote Karte verdient hat, aber das ist nur meine Meinung.
Die Bomben an Bushaltestellen sind natürlich eine Sauerei, keine Frage. Der Unterschied ist der: Israel übt Vergeltung für solche Anschläge, und zwar auf eine Art und Weise die man auch schon unter anderen Herrschern kannte, und die als Sippenhaft bezeichnet wird; wenn ein Attentäter identifiziert wird, hat seine ganze Familie und evtl auch der ganze Ort, aus dem er kommt, drunter zu leiden. Bulldozer machen sein Haus platt, und im Eifer des Gefechts sterben dann auch schon mal noch ein paar Leute. Also, da schenkt sich keine der Seiten irgendwas. Ganz zu schweigen von "gezielten Tötungen", bei denen Autos mitten in belebten Städten mit Bomben oder Raketen angegriffen werden, und die 20 Zivilisten, die mit zerfetzt werden, naja die hatten halt Pech. Wie gesagt: Ich will nichts beschönigen. Meiner Meinung nach sind beide Seiten sowohl Täter als auch Opfer.
Was ich nicht verstehe: Wieso jetzt diese Reaktion? Wieso jetzt seit 2 Wochen pausenlose Angriffe auf ein Land, mit dem unter internationaler Hilfe jahrelang mühsam ein Friedensprozeß in Gang gebracht wurde?
Wie ToP richtig sagte, diese Angriffe dienen wohl kaum dem Ziel, die 2 Entführten zu befreien. Im Gegenteil, ich denke, daß es Israel scheißegal ist, was mit denen wird, denn schließlich geht man seit 2 Wochen das Risiko ein, daß die 2 aus Rache für die Angriffe getötet werden.

Ich bin mal gespannt, wann und wie da ein Friedensprozeß wieder in Gang kommen soll. Von mir würde Israel keinen Cent und keinen Politiker mehr als Hilfe bekommen.

Zum Thema USA als Weltpolizist: Haben die denn irgendwo für "Ruhe" gesorgt? Was die USA tut, ist Bomben werfen, einmarschieren, weiter Leute umbringen, die Bevölkerung gegen die westliche Welt aufbringen, und dann abziehen. Und das wirkliche für "Ruhe sorgen", die Drecksarbeit die übrig bleibt, die wird internationalen Kontingenten und UNO-Friedenstruppen überlassen. Wie z.B. in Afghanistan, Somalia, Kongo, Jugoslawien, und sicher auch demnächst Irak. Der Stil der Europäer setzt eben um einiges länger nicht auf Gewalt, sondern auf Verhandlungen. Aber ist das so schlecht?

[Jonny]

Die Europäer um Frankreich und Deutschland konnten nicht mal auf dem Balkan für Ruhe sorgen, aber die Vereinigten Staaten als Weltpolizist beschimpfen das können sie.

Was ist denn das für ein Vergleich?
Der Balkan wurde von einem Bürgerkrieg heimgesucht, Afghanistan und der Irak wurden von den USA bekriegt. Das ist doch schon mal ein (feiner) Unterschied.

Diese Scheinheiligkeit ist zum Kotzen!

Bedenklich finde ich eher, dass man keine Kritik äußern darf, wenn die USA in den Krieg ziehen. Das gehört ja wohl zur Demokratie dazu.

[markymarc05]

Als Halb-Libanese, der noch sehr viel Verwandschaft (alles Christen) in dem Land hat, (und es auch mehrere Male bereist hat), kann ich mir ein paar Worte nicht verkneifen. Ich habe bisher nur den Ursprungsbeitrag gelesen, aber der zeugt schon einer Unkenntnis der Sachlage, dass man ihn so nicht stehen lassen kann.

Ich (und auch meine Familie) unterstütze die Aktion Israels voll und ganz. Einen Waffenstillstand wie ihn die EU (und mittlerweile ja anscheinend auch Teile der US-Regierung fordern) ist strikt abzulehnen, so lange die Hisbolla noch existiert, bzw bis die internationale Gemeinschaft einen konkreten Plan vorlegt, wie sie dauerhaft bezwungen werden kann. Hier geht es nicht nur um die Entführung zweier Soldaten, sondern um eine Terrororganisation, die sich an der Grenze eines anderen Landes eingenistet hat, und dieses seit Jahren bedroht. Und die, laut UN-Resolution, längst hätte entwaffnet werden sollen. Nicht, dass auch nur irgendjemand daran denkt, so eine Resolution umzusetzen. Abgesehen von der bloßen Forderung, wurden Libanesen und Israelis damit allein gelassen. Nun muss Israel das Problem eben selbst und auf seine Weise lösen. Und es hat nicht nur das Recht, sondern die Pflicht dazu.

Das Land (Libanon) befindet sich im Würgegriff dieser Organisation (und von Syrien und Iran die letzten Endes hinter ihr stehen). Auch ohne eine ständige Bedrohung für Israel wäre es nicht zu akzeptieren, dass eine solche Gruppierung einen "Staat-im-Staat" führt, und militärisch stärker ist als die einzige legitimitierte Armee des Landes. Libanon ist eine der wenigen Demokratien in der Region, aber eine schwache. Wenn es dieser Demokratie nicht gelingt, ihr Gewaltmonopol durchzusetzen, und Kontrolle über das ganze Land zu erlangen, und die Unterwanderung des Staates zu stoppen, wird auch sie irgendwann von islamistischen Kräften überrollt werden. Da sie das selbst nicht kann, braucht sie Hilfe von außen. Militärische Hilfe, denn durch Verhandlungen allein ist das nicht zu erreichen.

Es natürlich sehr ärgerlich, dass der Aufbau durch die Angriffe um Jahre zurückgeworfen wird. Bei meinem letzten Besuch hatte ich den Eindruck, dass es allmählich wirklich voran geht. Aber die Verantwortung dafür trägt allein die Hisbolla. Und natürlich Syrien, das seine Finger nicht von dem Land lassen kann. Bevor die nicht dauerhaft von dort vertrieben sind, gibt es keine Zukunft, die man als solche bezeichnen kann. Wenn EU und UN den Krieg wirklich beenden wollen, dann müssen sie konkrete Vorschläge machen, wie das zu bewerkstelligen ist. Bis dahin gibt es zu Israels Vorgehen keine Alternative.

[FalconX]

In meinem Ausgangspost ging es um die Gründe aus denen Israel da jetzt draufhaut, und mein Unverständnis für diese. Und zwar um die offiziell angegebenen Gründe. Als die Angriffe losgingen, hab ich hier was entführten Soldaten gehört, die befreit werden sollten, nachdem sie nicht freigelassen wurden. Nur ist das ist meiner Kenntnis nach noch nicht einmal erreicht worden.
Weiterhin hab ich meinem Unmut darüber Luft gemacht, daß die USA eine offizielle Verurteilung Israels für das Töten von 4 UN-Soldaten verhindert haben. Das ist ja wohl auch ein Fakt, der unbestritten ist. Wo genau ist da jetzt Unkenntnis der Sachlage zu erkennen?

Im Übrigen erstaunt es mich schon, daß Du die pausenlosen Angriffe, die seit 2 Wochen laufen, als "Militärische Hilfe" bezeichnest. Ist das Dein Verständnis von "Hilfe"? Das halbe Land kaputthauen? Das Einzige, was mit dieser Art von Hilfe erreicht wird, ist ein Zulauf zu den Terrororganisationen, nichts anderes. So wird denen nämlich nicht die Grundlage entzogen, sondern eher bereitet. Oder erwartest Du ernsthaft, daß ein Libanese, dessen Familie unter den Trümmern eines Hauses erstickt, Israel zujubelt? Genau diesen Vorgang hat man in Nordirland über Jahre hinweg beobachten können. Dort wurde der IRA durch den Einsatz der britischen Armee auch keineswegs die Grundlage entzogen, sondern (laut IRA Angehörigen) dafür gesorgt, daß die IRA ordentlich Zulauf bekam. Schade nur, daß manche Staaten offensichtlich nicht fähig sind, aus Geschichte und den Fehlern anderer zu lernen.

Ich selbst verstehe unter militärischer Hilfe die Modernisierung von Waffensystemen und die Ausbildung von Soldaten, und evtl auch begrenzte Aktionen, um die hilfebedürftige Armee zu unterstützen (also hier z.B. gemeinsames Vorgehen von israelischer und libanesischer Armee). Nur kann davon im Moment ja wohl keine Rede sein. Die USA haben Zahlungen angekündigt, mit denen die libanesische Armee ihr Arsenal modernisieren soll, um der Hisbollah besser gewachsen zu sein. Ein Schritt in die richtige Richtung, nur ist der genannte Betrag von 8 Mio Dollar wohl eher Hohn als wirkliche Hilfe.

[markymarc05]

Weiterhin hab ich meinem Unmut darüber Luft gemacht, daß die USA eine offizielle Verurteilung Israels für das Töten von 4 UN-Soldaten verhindert haben. Das ist ja wohl auch ein Fakt, der unbestritten ist. Wo genau ist da jetzt Unkenntnis der Sachlage zu erkennen?

Zum Beispiel darin, dass du Dinge vermischst, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben. Du sprichst im Zusammenhang mit den Angriffen von einem Rachefeldzug gegen die Palästinenser. Die haben damit überhaupt nichts zu. Die Hisbolla ist eine Schiitenorganisation. Und ihr erklärtes Ziel ist die Auslöschung Israels, nicht die Gründung eines Palästinenserstaates.

Im Übrigen erstaunt es mich schon, daß Du die pausenlosen Angriffe, die seit 2 Wochen laufen, als "Militärische Hilfe" bezeichnest. Ist das Dein Verständnis von "Hilfe"? Das halbe Land kaputthauen?

Die Angriffe sind durchaus zielgerichtet, und betreffen ausschließlich Stützpunkte der Hisbolla. Ganz im Gegensatz zur anderen Seite, die ja ganz gezielt Zvilisten angreift.

Das Einzige, was mit dieser Art von Hilfe erreicht wird, ist ein Zulauf zu den Terrororganisationen, nichts anderes. So wird denen nämlich nicht die Grundlage entzogen, sondern eher bereitet. Oder erwartest Du ernsthaft, daß ein Libanese, dessen Familie unter den Trümmern eines Hauses erstickt, Israel zujubelt?

Was ich so mitbekomme, schlägt das eher auf die Hisbolla zurück, die von den meisten (vielleicht nicht gerade von den Schiiten) als Hauptschuldiger angesehen wird. Die Christen im Libanon sind traditionell sehr pro-israelisch (und anti-syrisch), das wird sich ohnehin nichts ändern. Aber selbst bei denen, die bisher mit der Hisbolla sympathisiert haben, fragen sich schon einige, weshalb diese Gruppierung ohne Not einen Krieg vom Zaun gebrochen hat. Die Menschen sind nicht dumm. Die meisten wissen, dass diese Attacke vermutlich von Iran oder Syrien aus befohlen wurde, und sehen nicht ein, warum sie als Libanesen (egal ob Christ oder Moslem) einen Stellvertreterkrieg führen sollen.

Ich selbst verstehe unter militärischer Hilfe die Modernisierung von Waffensystemen und die Ausbildung von Soldaten, und evtl auch begrenzte Aktionen, um die hilfebedürftige Armee zu unterstützen (also hier z.B. gemeinsames Vorgehen von israelischer und libanesischer Armee).

Ein solches Vorgehen würde einen neuen Bürgerkrieg auslösen. Selbst wenn die libanesische Armee stark genug wäre, kann es sich die Regierung schon aus politischen Gründen nicht leisten, sich mit einer Gruppierung anzulegen, die bei einer bestimmten Volksgruppe sehr viel Sympathie genießt.

Grundsätzlich musst du aufpassen, dass du Ursache und Wirkung nicht verwechselt. Die israelischen Angriffe ausgelöst hat eine kriegerischen Akt der Hisbolla auf isralischem Territorium. Wenn ein Staat einen anderen völlig unprovoziert angreift, wer ist dann verantwortlich für die Opfer, die auf beiden Seiten zu beklagen sind? Doch wohl immer noch der Angreifer. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass die Hisbolla kein eigener Staat ist.

[FalconX]

Ok, also nochmal ganz genau. Gut, streichen wir in meinem ersten Beitrag hier "Palästinenser" und setzen "Hisbollah" ein. So besser? Ändert aber an den Geschehnissen, die ich bemängelt habe, nicht wirklich was. Und politische Zielsetzung hin oder her, im Moment ist wohl Israel näher an einer Auslöschung des Libanons, als die Hisbollah an einer Auslöschung Israels ist oder jemals war.

Zitat
"Die Angriffe sind durchaus zielgerichtet, und betreffen ausschließlich Stützpunkte der Hisbolla. Ganz im Gegensatz zur anderen Seite, die ja ganz gezielt Zvilisten angreift. "

Ahja. Guckst Du eigentlich auch mal Nachrichten? Demnach besteht also die halbe Innenstadt von Beirut aus Hisbollah-Stützpunkten. Und der Stützpunkt, wo die UN-Soldaten umkamen, war ein Hisbollah-Waffenlager. Oder? Also wie war das nochmal mit Unkenntnis der Sachlage...

Wie "zielgerichtet" die Luftangriffe sind, beschreibt außerdem dieses Zitat:
"Die Luftwaffe warf eine 225-kg-Bombe über einem Haus in Gaza ab in der Absicht, den Hamas-Bombenkonstrukteur Mohammad Deif zu töten. Durch den Angriff wurden mindestens sechs seiner Familienmitglieder getötet, jedoch nicht er selbst"
(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Israel-Lib ... Zeitleiste )

Außerdem empfehle ich für Leute, die des Englischen mächtig sind, diesen link, um sich davon zu überzeugen, wie "durchaus zielgerichtet" die israelischen Angriffe sind:

http://www.ogrish.com/archives/israeli_ ... _2006.html

Soviel dazu.

Weiter geht's:
Zitat
"Die meisten wissen, dass diese Attacke vermutlich von Iran oder Syrien aus befohlen wurde, und sehen nicht ein, warum sie als Libanesen (egal ob Christ oder Moslem) einen Stellvertreterkrieg führen sollen."

So...falls Du mit "diese Attacke" die Entführung der israelischen Soldaten meinst, empfehle ich einen Blick hierhin:

http://de.wikipedia.org/wiki/Israel-Lib ... Zeitleiste

Dort werden meine Aussagen gestützt, die lauteten:
"Zumindest in meiner Absicht lag es nicht, irgendwen als Täter oder Opfer dastehen zu lassen. Opfer waren in meinem Ausgangsbeitrag die 4 toten UN-Soldaten, und das wird ihnen wohl auch niemand absprechen können."
"Ich will nichts beschönigen. Meiner Meinung nach sind beide Seiten sowohl Täter als auch Opfer."
Beides nachzulesen in meinen Beiträgen.

Außerdem:
Zitat
"Grundsätzlich musst du aufpassen, dass du Ursache und Wirkung nicht verwechselt. Die israelischen Angriffe ausgelöst hat eine kriegerischen Akt der Hisbolla auf isralischem Territorium."

Soso. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:LebIs.gif
ist zu erkennen, daß es sich bei der "Attacke" eher um erst einmal in fremdes Territorium eingedrungene und dort entführte Soldaten handelte. Das würde Israel mit auf sein Gebiet eingedrungenen Palästinensern, Libanesen, Hisbollah-/Hamas-/wie sie alle heißen-Kämpfern natürlich nicht machen, was?!
Wie gesagt: Wenn die nicht dort gewesen wären (und was hatten die da eigentlich zu suchen?!) dann hätte sie auch keiner entführt!
Außerdem ist damit Dein Satz "Wenn ein Staat einen anderen völlig unprovoziert angreift, [...]" auch nicht mehr als richtig zu betrachten.
Vielleicht solltest Du selbst auch gelegentlich auf Ursache und Wirkung acht geben.

Und noch weiter:
Zitat von mir
" [...] kann ich darüber nur den Kopf schütteln und annehmen, daß es denen (Israel) völlig egal ist, wer bei ihrem Rachefeldzug gegen die Hisbollah (Palästinenser wurde gestrichen) zu Schaden kommt oder nicht."
Wird eindrucksvoll durch Israel selbst bestätigt, und zwar hier:

http://onnachrichten.t-online.de/c/86/2 ... 28022.html

Also wenn das nicht zeigt, daß es ihnen wirklich scheißegal ist, was denn dann?

[markymarc05]

Zitat
"Die Angriffe sind durchaus zielgerichtet, und betreffen ausschließlich Stützpunkte der Hisbolla. Ganz im Gegensatz zur anderen Seite, die ja ganz gezielt Zvilisten angreift. "

Ahja. Guckst Du eigentlich auch mal Nachrichten??

Durchaus, allerdings halte ich die Informationen, die ich aus erster Hand bekomme, etwa von Verwandten die dort leben, für besser. Du darfst nicht glauben, dass du in den Nachrichten ein realistsiches Bild der Situation vermittelt bekommst. Das gilt übrigens grundsätzlich, nicht nur hier.

Demnach besteht also die halbe Innenstadt von Beirut aus Hisbollah-Stützpunkten.

Die Hisbolla unterhält in der Tat eine Reihe von Stützpunkten in der Stadt.

Und der Stützpunkt, wo die UN-Soldaten umkamen, war ein Hisbollah-Waffenlager. Oder? Also wie war das nochmal mit Unkenntnis der Sachlage...

Mit zielgerichtet meine ich, dass versucht wird, soweit es geht, Zivilisten zu verschonen, und nur die Terroristen zu treffen. Das ist nicht immer möglich, da diese nicht einfach nur dasitzen, und auf die nächste Bombe warten. Es ist Krieg, und der wird selten (eigentlich nie) ohne Opfer geführt. Aber auch hier muss man Ursache und Wirkung beachten.

"Die meisten wissen, dass diese Attacke vermutlich von Iran oder Syrien aus befohlen wurde, und sehen nicht ein, warum sie als Libanesen (egal ob Christ oder Moslem) einen Stellvertreterkrieg führen sollen."

So...falls Du mit "diese Attacke" die Entführung der israelischen Soldaten meinst, empfehle ich einen Blick hierhin:

http://de.wikipedia.org/wiki/Israel-Lib ... Zeitleiste

Dann fang doch am besten mal am Anfang der Zeitleise an, wenn du sie schon ständig zitierst. Fakt ist, dass hier eine illegale Miliz ohne jede Legitimation, ein Land bedroht, und permanent attackiert. Und das schon seit Jahren. Das alleine gibt ja schon die Legitimation für einen Einmarsch.

Außerdem:
Zitat
"Grundsätzlich musst du aufpassen, dass du Ursache und Wirkung nicht verwechselt. Die israelischen Angriffe ausgelöst hat eine kriegerischen Akt der Hisbolla auf isralischem Territorium."

Soso. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:LebIs.gif
ist zu erkennen, daß es sich bei der "Attacke" eher um erst einmal in fremdes Territorium eingedrungene und dort entführte Soldaten handelte. Das würde Israel mit auf sein Gebiet eingedrungenen Palästinensern, Libanesen, Hisbollah-/Hamas-/wie sie alle heißen-Kämpfern natürlich nicht machen, was?!
Wie gesagt: Wenn die nicht dort gewesen wären (und was hatten die da eigentlich zu suchen?!) dann hätte sie auch keiner entführt!
Außerdem ist damit Dein Satz "Wenn ein Staat einen anderen völlig unprovoziert angreift, [...]" auch nicht mehr als richtig zu betrachten.
Vielleicht solltest Du selbst auch gelegentlich auf Ursache und Wirkung acht geben.

Siehe oben. Davon abgesehen... Bei diesem Gebiet handelt es sich im Grunde genommen um Niemandsland, über das die libanesische Regierung überhaupt keine Kontrolle hat. Es wird kontrolliert von der Hisbolla, also von einer terroristischen Miliz, die Israel von dort aus permanent, und schon seit Jahren, unprovoziert angreift.

Es mag sein, dass Israel das eine oder andere Mal übers Ziel hinausschießt, aber hier geht es immerhin um seine Existenz, und zwar seine physische. Israel ist das Opfer in diesem Konflikt, wenn auch eines, das sich zu wehren weiß. Kein anderes Land, am wenigsten Deutschland, würde in solch einer Lage anders reagieren. Wer das leugnet, der ist entweder ziemlich naiv, oder - was ich niemandem unterstelle - ziemlich antisemitisch.

[FalconX]

Nun ja. Nix gegen Deine Verwandten, aber ich denke mal, das Bild was sie von der Lage dort vermitteln können, ist auch nicht allumfassend. Es sei denn, sie sitzen in Regierung oder Mossad und begehen permanenten Geheimnisverrat.
Daß die Hisbollah Stützpunkte in der Stadt hat, bezweifle ich nicht. Allerdings glaube ich nun auch wieder nicht, daß es *soviele* sind. Aber wer weiß, was aus israelischer Sicht alles ein "Stützpunkt" ist.
Ob das Gebiet, wo sich die Entführung ereignete, Niemandsland ist oder nicht, tut ja nun überhaupt nichts zur Sache. Wenn die Karte stimmt, ist die These "Die israelischen Angriffe ausgelöst hat eine kriegerischen Akt der Hisbolla auf isralischem Territorium." schlichtweg falsch, und als Legitimation nicht zu gebrauchen.
Der Fakt (libanesisches!) "Niemandsland" läßt höchstens noch einmal die Frage wichtig erscheinen: Was haben die israelischen Soldaten dort zu suchen?

Was die palästinensischen, früheren Angriffe angeht: Nicht umsonst habe ich erwähnt, daß es einen Friedensprozeß gab. Trotz früherer Angriffe auf Israel. Und ich eben diese jetzige Überreaktion, die Schäden die durch sie verursacht werden, und die Verweigerungshaltung der USA gegenüber einer Verurteilung weder nachvollziehen noch gutheißen kann. Denn ich sehe nicht, was sich so verbessern soll.
Wer allerdings so zitiert wird "Dan Chalutz, Generalstabschef des israelischen Heeres, drohte, sollten die verschleppten Soldaten nicht freigelassen werden, durch die Zerstörung der Infrastruktur „die Uhr in Libanon um 20 Jahre zurückzudrehen“ " der hat meiner Meinung nach auch keine Verbesserung im Sinn.
(Quelle: Financial Times Deutschland; http://ftd.de/politik/international/95626.html| )

Es kann mir keiner erzählen, daß bei der israelischen totalen Luftüberlegenheit es nicht möglich ist, die Stellungen auszumachen, von denen aus auf Israel gefeuert wird, und diese gezielt zu zerstören. Und nicht stattdessen mit Artillerie über Kilometer hinweg in Städte und Dörfer zu schießen, wo keiner vorher genau sagen kann, wo die Granate einschlägt. Das wurde im 2. Weltkrieg gemacht. Zielgerichtete Angriffe sehen anders aus, und die Möglichkeiten hat Israel, dank amerikanischer Ausrüstung.

Zitat
"Kein anderes Land, am wenigsten Deutschland, würde in solch einer Lage anders reagieren. Wer das leugnet, der ist entweder ziemlich naiv,"
Auch nicht ganz richtig. Siehe Beispiel Nordirland. Die britische Regierung hat zwar (auf Anfrage der nordirischen Polizei!) Truppen geschickt, aber nicht ganze Städte zerbombt.
Und daß man antisemitisch ist, wenn man nicht reagiert wie Israel, das verstehe ich nicht so ganz.

[markymarc05]

Nun ja. Nix gegen Deine Verwandten, aber ich denke mal, das Bild was sie von der Lage dort vermitteln können, ist auch nicht allumfassend. Es sei denn, sie sitzen in Regierung oder Mossad und begehen permanenten Geheimnisverrat.

Ich rede jetzt mehr von der Lage in der Beirut, also direkt vor der eigenen Haustür. Da denkt keiner dran, die Stadt zu verlassen, weil man eben weiß, das z.B. Chístenviertel von den Angriffen verschont bleiben.

Daß die Hisbollah Stützpunkte in der Stadt hat, bezweifle ich nicht. Allerdings glaube ich nun auch wieder nicht, daß es *soviele* sind. Aber wer weiß, was aus israelischer Sicht alles ein "Stützpunkt" ist.

Ein Stützpunkt alles sein, auch ein Privathaus. Viele davon sind nur provisorischer Natur. Gerade die Hisbolla errichtet ihre Stützpunkte auch gerne in der Nähe von Zivilisten.

Ob das Gebiet, wo sich die Entführung ereignete, Niemandsland ist oder nicht, tut ja nun überhaupt nichts zur Sache. Wenn die Karte stimmt, ist die These "Die israelischen Angriffe ausgelöst hat eine kriegerischen Akt der Hisbolla auf isralischem Territorium." schlichtweg falsch, und als Legitimation nicht zu gebrauchen.

"12. Juli 2006

Am 12. Juli feuerten im Südlibanon stationierte Hisbollah-Kämpfer Katjuscha-Raketen über die israelische Grenze ab, wobei sie auf die Stadt Shlomi und die Schebaa-Farmen in den Golanhöhen abzielten. Der militärische Flügel der Hisbollah startete außerdem einen Grenzangriff vom Libanon aus auf zwei israelische Militärfahrzeuge, sowie Raketenangriffe auf Israels Norden. Dabei wurden zwei israelische Soldaten von Guerilla-Einheiten der Hisbollah gefangengenommen und drei weitere getötet. In einer Bekanntmachung gab die Hisbollah an, dies sei geschehen mit dem Ziel, die israelische Führung zur Herausgabe arabischer Strafgefangener zu zwingen. "

Der Fakt (libanesisches!) "Niemandsland" läßt höchstens noch einmal die Frage wichtig erscheinen: Was haben die israelischen Soldaten dort zu suchen?

Ich weiß nicht ob du das verstanden hast, aber die Hisbolla ist keine offizielle, legitimierte Armee. Sie hat in keinster Weise das Recht, als eine Art Grenzpolizei zu agieren. Im Gegenteil. Sie ist nach internationalem Recht selbst illegal. Da die libanesische Armee diesen Teil des Landes nicht kontrolliert, kann man hierbei auch nicht von offziellem libanesischen Territorium sprechen.

Die Hisbolla führt einen Krieg gegen Israel, mit dem erklärten Ziel es zu vernichten, und das nicht erst seit gestern. Israelische Patrouillen im Grenzgebiet gehören zum Alltag - genauso wie das Abfeuern von Katjuscha-Raketen auf israelisches Territorium durch die Hisbolla.

Was die palästinensischen, früheren Angriffe angeht: Nicht umsonst habe ich erwähnt, daß es einen Friedensprozeß gab. Trotz früherer Angriffe auf Israel. Und ich eben diese jetzige Überreaktion, die Schäden die durch sie verursacht werden, und die Verweigerungshaltung der USA gegenüber einer Verurteilung weder nachvollziehen noch gutheißen kann. Denn ich sehe nicht, was sich so verbessern soll.

Wenn es gelingt, die Hisbolla aus dem Gebiet zu vertreiben, dann ist das keine Verbesserung? Ich weiß nicht, wo du eine Überreaktion erkennst. Bist du mit der Geschichte dieses Konlikts (den mit der Hisbolla, nicht mit den Palästinensern) vertraut? Er hat ja nicht erst durch die Verschleppung der Soldaten angefangen, sondern geht lange zurück. Das war jetzt sprichwörtliche Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat.

Es kann mir keiner erzählen, daß bei der israelischen totalen Luftüberlegenheit es nicht möglich ist, die Stellungen auszumachen, von denen aus auf Israel gefeuert wird, und diese gezielt zu zerstören.

Klar geht das. Das wurde in der Vergangenheit ja auch gemacht, aber das reicht nicht. Die Hisbolla besteht nicht aus den Stellungen im Süden, sondern ist im ganzen Land präsent. Eine dauerhafte Vertreibung dieser Gruppierung kann deshalb nicht nur auf den Angriff einzelner Stützpunkte erreicht werden.

"Kein anderes Land, am wenigsten Deutschland, würde in solch einer Lage anders reagieren. Wer das leugnet, der ist entweder ziemlich naiv,"
Auch nicht ganz richtig. Siehe Beispiel Nordirland. Die britische Regierung hat zwar (auf Anfrage der nordirischen Polizei!) Truppen geschickt, aber nicht ganze Städte zerbombt..

Ganz anderer Konflikt. Das kannst du doch nicht mal ansatzweise miteinander vergleichen.

Und daß man antisemitisch ist, wenn man nicht reagiert wie Israel, das verstehe ich nicht so ganz.

Nun, es geht mehr um die Art und Weise, wie argumentiert wird. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass manch einer Israel mit Macht zum die Schuld an allem geben will, und da frage ich mich schon, weshalb das so ist. Vielleicht habe durch meinen persönlichen Hintergrund, durch die endlose Diskussionen bei uns in der Familie, etc einen anderen Blickwinkel auf diese Sache. Aber ich kann logisch nicht nachvollziehen, warum sich die Europäer nicht wie die USA voll und ganz mit einem Land, das seine Existenz verteidigt, solidarisieren. Du solltest dich mal mit meinem Vater unterhalten, der nun wirklich dort aufgewachsen ist, die Sprache spricht, und sich in der Region sehr gut auskennt. Der mag sich z.B. die deutschen Nachrichten schon gar nicht mehr ansehen, weil sie seiner Meinung nach zu viel Desinformation verbreiten.

Hierzu möchte ich auch noch auf einen Artikel aus dem Spiegel von Matthias Künzel verweisen, einem Experten über "Antisemitismus, Islamismus und den Nahostkonflikt sowie über die deutsche Außen- und Vergangenheitspolitik". Ich finde, er fasst perfekt zusammen, was ich hier die ganze Zeit zu erklären versuche.

[markymarc05]

SPIEGEL-Online, 23. Juli 2006

Warum Israel richtig reagiert

Auf den aktuellen militärischen Konflikt Israels mit der Hisbollah reagiert die Öffentlichkeit in Deutschland mit den Emotionen und Feindbildern von gestern. Doch Israel streitet für eine gerechte Sache. Pazifismus hilft im Moment nicht weiter. Von Matthias Küntzel

Zwar geht die öffentliche Meinung vorsichtig auf Äquidistanz und kritisiert die “Provokation der Hisbollah” und die “Überreaktion der Israelis” in ein und demselben Atemzug. Doch läuft die vermeintliche Ausgewogenheit, die den Angreifer und den Angegriffenen an derselben Elle misst, auf Parteilichkeit hinaus.

So reflexhaft, wie in 2003 59 Prozent der Europäer in einer Umfrage erklärten, dass Israel das Land sei, das den Weltfrieden bedroht, so gewohnheitsmäßig zeigten sich schon am dritten Tage des gegenwärtigen Krieges drei Viertel der Bundesbürger überzeugt, dass Israels Verteidigung gänzlich “unangemessen” sei. Seither haben die Bilder der Fernsehnachrichten das Ihrige getan: Die Waffen, so der allgemeine Tenor, sollten besser heute als morgen schweigen. Ich halte mit vier Thesen dagegen.

I. Israel führt einen gerechten Krieg: Deutschland und die EU sollten sich unzweideutig auf Israels Seite positionieren.

Der Islamismus hat Israel vom Süden und vom im Norden angegriffen. Darauf musste Israel reagieren. Doch dies ist nur der eine Aspekt. Israels Militäreinsatz ist von Bedeutung für die gesamte westliche Welt.

Bis 2005 hat der Islamismus den Westen erfolgreich getäuscht und suggeriert, dass die “Besetzung” in Gaza und im südlichen Libanon die Ursache seines Terrors sei. Heute ist man eines Besseren belehrt: Der Islamismus will nicht Israels Politik verändern, sondern dessen Existenz zerstören. Doch erneut geht die Ambition des Islamismus über das erklärte Ziel weit hinaus: Für Teheran ist auch der Nahostkonflikt nicht die Ursache, sondern lediglich ein Ansatzpunkt, um mit dem Westen und dessen säkularer Orientierung insgesamt aufzuräumen.

Ahmadinedschad macht aus diesem erweiterten Programm keinen Hehl. Als der iranische Präsident im Oktober 2005 die Eliminierung Israels erstmals lautstark propagierte, fügte er hinzu: “Wir stehen inmitten eines historischen Krieges, der seit Hunderten von Jahren andauert.” Ahmadinedschads Krieg hat demnach mit dem Nahostkonflikt, der jüngeren Datums ist, ursächlich nichts zu tun. “Der gegenwärtig in Palästina stattfindende Krieg”, so Ahmadinedschad, sei nichts weiter als “die vorderste Front der islamischen Welt gegen die Welt der Arroganz”. Und er fährt fort: “Wir müssen uns die Niedrigkeit unseres Feindes bewusst machen, damit sich unser heiliger Hass wie eine Welle immer weiter ausbreitet.” Dieser “heilige Hass” ist bedingungslos. Er lässt sich durch keine Variante jüdischen oder nicht-jüdischen Verhaltens – sofern es sich nicht um die totale Unterordnung unter Scharia und Koran handelt – abmildern. Diesem “Hass” ist mit Israels Vernichtung kein Genüge getan. Auch die Welt des Unglaubens – die Welt der “Arroganz” gegenüber Gott – soll daran glauben. Der genozidale Hass soll sich unaufhaltsam wie eine Welle und “immer weiter”, letztlich global, verbreiten. Als Hilfsmittel kündigt die iranische Führung die Entsendung Tausender schiitischer Selbstmordattentäter in alle Himmelsrichtungen an. Wenn sich heute die Frauen und Männer der israelischen Streitkräfte unter Einsatz ihres Lebens diesem apokalyptischen Programm an “vorderster Front” entgegenstellen, schulden wir ihnen dann nicht zumindest unsere Solidarität?

II. Israels Regierung will Frieden.

Bislang ist es der Regierung Olmert gelungen, ihren Militäreinsatz in eine politisch transparente Strategie einzubinden. Jeder Schritt ist nachvollziehbar: Zum einen erkennt Israel den Libanon als souveränen Staat an, der deshalb für den Überfall der Hizbollah vom 12. Juni 2006 die Verantwortung trägt.
Zum anderen ist Israels Kriegsziel klar definiert: “Wir praktizieren … originäre Selbstverteidigung”, erklärte Regierungschef Ehud Olmert am 17. Juli vor der Knesset. “Wir kämpfen um das Recht auf ein normales Leben.” Deshalb werden mit den Kampfmaßnahmen folgende Einzelziele verfolgt: a. Umsetzung der Uno-Resolution 1559 (Entwaffnung der Hisbollah), b. Umsetzung der Uno-Resolution 5241 (alleinige Kontrolle des südlichen Libanon durch die offizielle libanesische Armee), c. bedingungslose Rückgabe der entführten israelischen Soldaten.

Diesen Zielen ist die israelische Kriegsführung untergeordnet: Die Infrastruktur des Libanon wird zerstört, sofern sie für die Aufrüstung und Kriegsführung der Hisbollah relevant ist. Mit Flugblättern und Radiosendungen wird die libanesische Zivilbevölkerung vor Einsätzen in Wohngebieten gewarnt.

Die Hisbollah geht demgegenüber von anderen Prämissen aus. Ihr Leitspruch lautet: “Ihr liebt das Leben, wir lieben den Tod.” Es gebe keine Kunst, schwärmt auch der Patron der Hisbollah, Mahmud Ahmadinedschad, “die schöner, göttlicher und ewiger wäre als die Kunst des Märtyrertods”. Nach diesem Motto nimmt die Hisbollah mit ihrer Kriegsführung den Tod nicht nur der Juden sondern auch unzähliger schiitischer Moslems in Kauf. So hat sie ihre Raketen gezielt inmitten schiitischer Wohnviertel platziert.
Während die Hisbollah durch den Einsatz von Streubomben auf israelische Bevölkerungszentren so viele Zivilisten wie möglich töten will, sucht Israel, die Zahl der zivilen libanesischen Opfer so gering wie möglich zu halten, auch wenn dies die Militäreinsätze erschwert.

III. Israels Militäreinsatz ist derzeit ohne Alternative.

Wird die Hisbollah ihre Waffen jemals freiwillig abgeben? Auf keinen Fall! Der Dschihad gegen Israel ist die Grundlage ihrer Existenz. Für sie ist Israels Zerstörung nicht verhandelbar, sondern eine religiöse Pflicht. Hisbollah beugt sich nur der Gewalt.

Israels Streitkräfte aber sind heute die einzige Macht, die hierzu in der Lage ist. Könnte eine Uno-Streitmacht Israel Kapazitäten ersetzen? Keinesfalls! 1983 reichten zwei Selbstmordattentate der Hisbollah aus, um die USA und Frankreich in die Flucht zu schlagen. Gegen die Hisbollah hätte keine noch so robuste Uno-Macht eine Chance. Nur dann, wen es Israel gelingen sollte, die Terrorgruppe militärisch nachhaltig zu schwächen, wäre die Stationierung von Uno-Truppen überhaupt eine Option.
Nie hatte Israel bessere Voraussetzungen, diese Aufgabe zu erledigen. Je länger es sich hierauf konzentrieren kann, desto größer ist die Aussicht auf einen befriedeten Libanon und einen länger anhaltenden Frieden.

Demgegenüber ist die Forderung nach Waffenstillstand gleichbedeutend mit der Fürbitte, die Hisbollah zu verschonen und zu retten. Deren Führer Nasrallah könnte aus seinem Versteck auftauchen und seinen Leuten sagen, dass sie zwar Verluste erlitten, doch ihre Würde verteidigt hätten. Er könnte auf die Finanzzusagen Irans für den Wiederaufbau der zerstörten Schiiten-Gebiete verweisen und erklären, das nunmehr die Hisbollah der wichtigste Repräsentant arabischer Interessen sei. Bei sofortiger Waffenruhe wäre eine Fortsetzung und Intensivierung des Krieges garantiert.

IV. Israels Waffeneinsatz hat schon jetzt unerwartet positive Entwicklungen ausgelöst.

Schon heute sind die segenreichen Auswirkungen der israelischen Gegenwehr erkennbar, einer Gegenwehr, deren Massivität die Hisbollah und deren Hintermänner offenkundig überraschte und überrumpelte. Während der besonders von Deutschland gepflegte “Kritische Dialog” die Mullah-Diktatur und die antisemitischen Terror-Gruppen immer nur stärker gemacht hatte, setzte das entschlossene israelische Vorgehen binnen weniger Tage einen grundlegenden Paradigmenwechsels im Nahen Osten in Gang.

Da ist zum einen die historische Zäsur des 15. Juli 2006: Erstmals in der Geschichte des Nahostkonflikts distanzierte sich die überwiegende Mehrheit der Arabischen Liga von dem “gefährlichen Abenteurertum” der schiitischen Angreifer. Niemals zuvor wurden die Hisbollah und Iran (sowie indirekt die Hamas) derart desavouiert.

Auch die bisherigen Reaktionen der “Arabischen Straße” deuten darauf hin, dass Israel den richtigen Moment und das richtige Mittel nutzte. Während auf dem Höhepunkt der II. Intifada im Frühjahr 2002 etwa zwei Millionen Menschen zwischen Rabat und Bahrein auf die Straßen gingen, um Solidarität mit der Hamas zu fordern, blieb es bislang trotz der massivsten israelischen Militäraktion seit 24 Jahren, vergleichsweise ruhig. “Ich habe selten solch einen Aufstand, in der Tat eine Intifada gegen die Neandertaler unter den muslimischen Imamen, jenen turbanbedeckten bärtigen Männern erlebt, wie letzte Woche”, begeistert sich Youssef Ibrahim in der “New York Sun”. “Der Führer der Hisbollah, Scheich Hassan Nasrallah wollte 350 Millionen Araber in den Krieg gegen Israel hineinziehen. Doch er erntete ein schallendes ‘Nein’.”

Darüber hinaus hat sich mittlerweile auch der libanesische Ministerpräsident Fuad Siniora von der Hisbollah und ihrem Terrorismus distanziert – eine Folge der Schwächung jener Organisation, die ihn bislang erfolgreich unter Druck zu setzen verstand.

Last but not least hat auch der iranische Patron der Hisbollah auffällig kläglich reagiert. Während Ahmadinedschad noch am Vorabend des 12. Juli großspurig Israels bevorstehende Vernichtung ankündigte, verschlug ihm der israelische Konterangriff des nächsten Tages ganze 48 Stunden lang die Sprache. Am 14. Juli erklärte er kleinlaut, dass ein israelischer Angriff auf Syrien die “schärfste Antwort” Irans zur Folge haben werde – den gleichzeitig stattfindenden Angriff auf seinen engsten Verbündeten im Libanon erwähnte er nicht. Schlagartig hatten sich die markigen Sprüche aus Teheran und Damaskus als substanzlos entpuppt: Keines dieser Länder setzte sich aktiv für die Verteidigung seiner Freunde ein. Auf diese Weise hat Israels Waffengang den geradezu unangreifbar erscheinenden Nimbus des Mahmud Ahmadinedschad lädiert.

Natürlich schließen die politischen Erfolge, die heute bereits zu verzeichnen sind, diverse unangenehme Überraschungen für die Zukunft nicht aus. Verzweifelt bemüht sich die Muslimbruderschaft, den “Verrat” der Arabischen Liga anzuprangern und die Kräfte des Umsturzes in Jordanien, Ägypten und Saudi-Arabien zu organisieren. Werden sie erfolgreich sein? Verzweifelt hat auch die iranische Führung auf Durchhalteparolen umgestellt. “Gut gemacht, Nasrallah”, rief am 18. Juni Gholam-Ali Haddad Adel, der Sprecher des iranischen Parlaments, auf einer Solidaritätskundgebung aus. “Heute erleben wir die Befreiung Palästinas. Der Krieg hat soeben erst begonnen.” Wird die iranische Führung die absehbare militärische Niederlage ihres Verbündeten schlucken oder – mit der Gefährlichkeit eines angeschossenen Tigers – sich in eine Art Endkampf hineinphantasieren und ihre wohlpräparierten Selbstmordbomber in den Libanon und die europäischen Hauptstädte schicken?

Wie immer die Sache ausgehen mag – Israel konnte nicht besser handeln, als es bislang gehandelt hat. Auch deshalb erklärte das amerikanische Repräsentantenhaus in dieser Woche mit 410 zu 8 Stimmen seine uneingeschränkte Solidarität.
Es ist schrecklich, zu sehen, wie das südliche Beirut in Trümmern geschossen wird, und zu wissen, dass Zivilisten beider Seiten und israelische Soldaten verwundet werden oder sterben. Noch schrecklicher aber ist die Vorstellung, Iran könnte aus diesem Krieg als Sieger hervorgehen und seine Angriffe in Zukunft potenzieren.

Der pazifistische Impuls, den der jüngste israelische Abwehrkrieg in Deutschland und Europa mobilisierte, ist unüberlegt oder verlogen, in jedem Fall aber kontraproduktiv, provoziert er doch in seiner Konsequenz lediglich die noch schlimmere Schlacht. Die Schlussfolgerung aus Hitlers Vernichtungskrieg – “Nie wieder Faschismus! Nie wieder Krieg!” – wurde einst gezogen, damit ein antisemitischer Krieg nie wieder möglich wird. Was heute davon übrig geblieben ist – “Nie wieder Krieg gegen Faschismus!” – stellt die historische Erfahrung auf den Kopf.

Israel darf im Krieg gegen die Hisbollah nicht zum Einlenken gezwungen werden, sondern muss ihn gewinnen. So wie die Hisbollah ihren Krieg stellvertretend für Iran führt, so bekämpft Israel den genozidalen Islamismus stellvertretend für die westliche Welt. Dass diese westliche Welt diesem Land nicht in den Rücken fallen darf, ist wohl das Mindeste, was erwartet werden darf.

http://www.spiegel.de/politik/debatte/0 ... 93,00.html

[FalconX]

Die Hisbollah ist keine legitime Armee. Ok, das mag sein (war mir schon länger bekannt). Das gibt Israels Armee in meinen Augen aber noch lange nicht das Recht, in libanesisches Territorium einzudringen.

Nordirland und den Konflikt im Libanon kann man nicht ansatzweise vergleichen. Ach, und warum nicht?

Zitat
"Da die libanesische Armee diesen Teil des Landes nicht kontrolliert, kann man hierbei auch nicht von offziellem libanesischen Territorium sprechen."

Was ist denn das für ne Argumentation. Ein Territorium gehört ja wohl zu einem Staat, soweit wie dessen Grenzen gehen, egal ob da nun seine Armee dauerhaft präsent ist oder nicht. Würdest Du bestreiten, daß Sibirien zu Rußland gehört, obwohl da nicht aller hundert Meter ein russischer Soldat steht?

Zitat
"Wenn es gelingt, die Hisbolla aus dem Gebiet zu vertreiben, dann ist das keine Verbesserung? Ich weiß nicht, wo du eine Überreaktion erkennst. Bist du mit der Geschichte dieses Konlikts (den mit der Hisbolla, nicht mit den Palästinensern) vertraut? Er hat ja nicht erst durch die Verschleppung der Soldaten angefangen, sondern geht lange zurück. Das war jetzt sprichwörtliche Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat."

Eine Überreaktion erkenne ich z.B.
hier: http://onnachrichten.t-online.de/c/86/3 ... 30090.html
und hier: http://onnachrichten.t-online.de/c/86/2 ... 28022.html

Zu den zurückliegenden Feindseligkeiten kann ich mich nur wiederholen: Es gab einen Friedensprozeß. Ich weiß nicht, ob das an Dir vorbeigegangen ist, aber so langsam habe ich den Eindruck. Beide Seiten schienen ernsthaft bemüht, etwas zu verändern. 2 entführte Soldaten hätte man auch anders freibekommen können, und daß die Hisbollah über Stützpunkte und Waffen verfügt, war ja sicher schon länger bekannt. Aber angegriffen wird jetzt. Mir scheint es fast, als wäre dieser ganze Friedensprozeß scheinheiliges Getue gewesen und Israel hat nur auf diesen "sprichwörtliche Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat" gewartet. Das scheint auch der Satz aus dem Artikel "Nie hatte Israel bessere Voraussetzungen, diese Aufgabe zu erledigen." zu stützen.
Im Übrigen kann ich den Autor des Artiukels nicht ganz nachvollziehen.
Er schreibt da was von "die segenreichen Auswirkungen der israelischen Gegenwehr".
Sorry, aber klingt das hier
"Beim Beschuss des Kraftwerks Dschije südlich von Beirut traf die israelische Luftwaffe mehrere Öltanks, und nun laufen tausende Tonnen Heizöl ins Meer, erklärten die libanesische Regierung und das Umweltprogramm der Vereinten Nationen (Unep) am Samstag übereinstimmend. "Es ist zweifelsohne die größte Umweltkatastrophe, die das Mittelmeer jemals erlebt hat"

und

" "Es ist ein Massaker", sagte ein Rot-Kreuz-Mitarbeiter. Ein AFP-Reporter berichtete, dass dutzende Gebäude durch das Bombardement zerstört wurden oder einstürzten. In dem selben Ort Kana waren 1996 bei einem israelischen Angriff 109 Menschen getötet worden."
nach SEGENSREICHEN Auswirkungen? Ich glaube, der Autor sollte auch erst mal seinen Fernseher einschalten und Nachrichten angucken. Denn was ist daran bitte Desinformation? Die auf Israel abgeschossenen Raketen und deren Auswirkungen werden genauso gezeigt.

"Wird die iranische Führung die absehbare militärische Niederlage ihres Verbündeten schlucken oder – mit der Gefährlichkeit eines angeschossenen Tigers – sich in eine Art Endkampf hineinphantasieren und ihre wohlpräparierten Selbstmordbomber in den Libanon und die europäischen Hauptstädte schicken?"
Komischerweise wurden bis jetzt Städte in den USA und deren engem Verbündeten Großbritannien Ziel von islamistischen Anschlägen.
obwohl ja angeblich
"Der pazifistische Impuls, den der jüngste israelische Abwehrkrieg in Deutschland und Europa mobilisierte, ist unüberlegt oder verlogen, in jedem Fall aber kontraproduktiv, provoziert er doch in seiner Konsequenz lediglich die noch schlimmere Schlacht."
Vielleicht produziert ja "der besonders von Deutschland gepflegte “Kritische Dialog” " im Gegensatz zu Israels "Gegenwehr" mal ausnahmsweise keine Toten, sondern war ein Beitrag zum Friedensprozeß. Noch einmal, wie bitte stellt sich Israel nach dem Ende der jetzigen Kampfhandlungen, wann immer das sein mag, einen Frieden vor? Wurde da überhaupt mal dran gedacht?
Und allgemein, man möge mir verzeihen, liest sich dieser Artikel wenigstens so anti-islamisch, wie die Hisbollah und der Iran antisemitisch eingestellt sind.

[FalconX]

Um Platz zu sparen, hier nur der link zu einem Artikel, der wie ich finde, auch sehr treffend zusammenfaßt, was ich hier die ganze Zeit versuche zu erklären:

http://www.sozialismus-von-unten.de/lr/artikel_789.html

[markymarc05]

Für den Moment nur ganz kurz, weil ich eigentlich gerade auf dem Sprung bin, aber darauf muss doch noch schnell eingehen.

Zu den zurückliegenden Feindseligkeiten kann ich mich nur wiederholen: Es gab einen Friedensprozeß. Ich weiß nicht, ob das an Dir vorbeigegangen ist, aber so langsam habe ich den Eindruck. Beide Seiten schienen ernsthaft bemüht, etwas zu verändern. 2 entführte Soldaten hätte man auch anders freibekommen können, und daß die Hisbollah über Stützpunkte und Waffen verfügt, war ja sicher schon länger bekannt. Aber angegriffen wird jetzt. Mir scheint es fast, als wäre dieser ganze Friedensprozeß scheinheiliges Getue gewesen und Israel hat nur auf diesen "sprichwörtliche Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat" gewartet.

Es gibt keinen Friedensprozess mit der Hisbolla, und es gab nie einen. Ich weiß nicht wo du das her nimmst. Wahrscheinlich verwechselst du das wieder mit dem Palästinenser-Konflikt. Die Hisbolla, eine Schiitenorganisation mit dem ultimativen Ziel, im Libanon einen Gottesstaat zu errichten, strebt die Vernichtung Israels an, und hat sich bisher strikt geweigert, Die Waffen niederzulegen.

Um Platz zu sparen, hier nur der link zu einem Artikel, der wie ich finde, auch sehr treffend zusammenfaßt, was ich hier die ganze Zeit versuche zu erklären:

http://www.sozialismus-von-unten.de/lr/artikel_789.html

Ehrlich gesagt, hab ich schon kaum Lust das anzuklicken, wenn ich nur die Quelle sehe. :? Nun, ich tu's trotzdem noch. Aber irgendwie, glaube ich, wird mir schon jetzt so einiges klar...

[FalconX]

Ok, es gab keinen mit der Hisbollah. Es gab aber einen Friedensprozeß mit dem Libanon. Das ist der Staat, der jetzt angegriffen wird. Soweit richtig? Ich denke doch, und darum ging es mir letztendlich. Wenn man eine Terrororganisation bekämpfen will, gibt einem das noch lange nicht das Recht, einen ganzen Staat anzugreifen. Oder als was würdest Du die Vorgänge im Moment bezeichnen? Ich weiß, als zielgerichtete Angriffe gegen die Terroristen. Das glaubst Du doch nach den neusten Nachrichten aber langsam selbst nicht mehr, oder...

Wenn Dir mein angeführter Artikel zuwiderläuft, empfehle ich die von mir oben schon zitierten Stellen aus Deinem eigenen mal genauer zu überdenken. Und im Übrigen spiegelt die Quelle meines Artikels nicht meine politische Ausrichtung wider. Der Spiegel ist ja außerdem auch nicht gerade als rechts außen bekannt. Da wir hier aber scheinbar keinen Schritt weiterkommen, jeder nur versucht den anderen zu widerlegen und dessen Quellen als nicht kompetent anführt, und Dir ja nun "einiges klar wird", was auch immer das sein mag, betrachte ich unsere Diskussion als beendet und lasse die Bilder aus der Region für sich sprechen.

Alle Forumsnutzer sind natürlich trotzdem weiter aufgefordert, hier ihre Meinungen kundzutun.

[Khamelion]

Ich würd mich als Außenstehender nicht wirklich zu sehr in die Sache hineinhängen, weil wir die Lage gar nicht urteilen können, wenn wir sie nicht aus nächster Nähe kennen.
Die Presse kann viel erzählen wenn der Tag lang ist und ich stelle mich auch auf keiner Seite, dazu fehlt mir das nötige Wissen um ein "wahres" Urteil geben zu können.

Fakt ist, Israel war schon immer in der Minderheit was ihren Glauben angeht und in Deutschland wurden wie viele wissen wegen ihren Glaubens beseitigt. Die Spannungen zwischen Israel und den Palästiner hat eine 30jährige Vergangenheit die bis heute noch kein Ende hat und da sie regelrecht umzingelt von Muslimen sind, ist USA deren einzige Hoffnung um in diesen Hexenkessel zu "überleben".

P.S. Ich finde die Quelle von Falcon X auch nicht wirklich überzeugend.
Spiegel hat da ein viel weiteres Spektrum an Informationsmöglichkeiten.
Soweit ich weiß, hat der Spiegel auch keine politische Richtung.
Wer "links" ist schreibt auch "links".