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[Wolpers]

Wahlmaschinen werden nun auch zunehmend in Deutschland zu einem akuten Thema. Nachdem unsere Demokratie über jahrzehnte stabile, papiegestützte Wahlen erlebt hat, beginnt nun - zumeist auf kommunaler Ebene - die Umstellung auf elektronische Wahlsysteme.

Unterstützt ihr diese Umstellung?

Ich persönlich wundere mich: Die papiergestützte Wahl hat Deutschland seit nun fast 60 Jahren eine stabile Demokratie gebracht. Wahlergebnisse waren binnen weniger Stunden deutschlandweit bekannt und wurden weder von der Bevölkerung noch von der Opposition angezweifelt. Normalerweise sollte man davon ausgehen: Funktioniert! Bewährt! Bleibt so!

Nun aber kommen elektronische Wahlmaschinen bzw. Computer zunehmend in Mode. Obwohl es faktisch keinen Grund gibt, das bisher angewandte System zu ändern, da es fehlerfreie, glaubwürdige Wahlergebnisse gewährleistete. Normalerweise findet aber eine Systemumstellung aufgrund von Mängeln statt.

Wessen Interessen wird also gedient? Welche "Mängel" an der papiergestützten Wahl können eine Umstellung auf Wahlmaschinen rechtfertigen?

Ich prognostiziere: Bei flächendeckend mit Wahlmaschinen durchgeführten Wahlen werden wir binnen weniger Jahre in die Situation kommen, dass unterlegende Oppositionsparteien und auch große Bevölkerungsschichten Wahlergebnisse nicht akzeptieren bzw. ihnen nicht glauben werden. Die Demokratie wird instabil werden.

Eine große Phantasie ist dafür noch nicht einmal nötig: Man schaue nur über den großen Teich in die USA...

"Wahlcomputer und die Grenzen der Informationsfreiheit"
http://www.heise.de/newsticker/meldung/97566

"Experten bemängeln Urnengang per Rechner"
http://www.taz.de/1/politik/deutschland ... a1101ea6c6

"Petition gegen Wahlcomputer voraussichtlich im November im Bundestag "
http://www.heise.de/newsticker/meldung/97633

"Petition gegen Wahlcomputer"
http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bund ... tionID=321

[Quotentreter]

Dazu fällt mir nur das hier ein http://www.youtube.com/watch?v=MlLCfw0x3Fg

Da ich täglich mit Rechnersystemen arbeite ist mir auch bekannt welchen Unfug man damit anstellen kann und welche Pannen unterlaufen können. Und das sowas auch dem Bund passiert, hat man ja schön an der letzten Datenpanne gesehen. Klar kann man auch Wahlzettel fälschen, haben wir in der DDR gesehen. Aber bei bei digitalen Ergebnissen ist das bei weitem einfacher wenn man erstemal einen Weg gefunden hat. Da muss nichtmal eine bewusste Manipulation stattfinden. Ein kleine Panne reicht um das Ergebnis zu verfälschen.

Aufgrund meiner Erfahrung würde ich diesem System keinen Meter trauen.

[AlphaOrange]

Nun aber kommen elektronische Wahlmaschinen bzw. Computer zunehmend in Mode. Obwohl es faktisch keinen Grund gibt, das bisher angewandte System zu ändern, da es fehlerfreie, glaubwürdige Wahlergebnisse gewährleistete.

"fehlerfreie Ergebnisse" :lol:

Nene, das aktuelle Wahlsystem wird ordentlich fehlerbehaftet sein, wenn auch nicht in einem Maß, dass es ein relevantes Problem wäre.

Wahlcomputer sind was das angeht in der Tat besser.
Nur halt auch extrem anfällig für systematische Manipulation und Wahlergebnisse, die nachträglich nicht mehr glaubwürdig gegengeprüft werden können.
Ich würde dafür plädieren, dass es so bleibt, wie's ist. Bewährt, funktioniert. (Aber nicht fehlerfrei).

[Wolpers]

Wahlcomputer sind was das angeht in der Tat besser.

So? Und warum kommen nach Wahlen in den USA immer wieder Meldungen, dass tausende von Stimmen von Wahlcomputern nicht richtig oder sogar gar nicht gezählt wurden?

[Wolpers]

Klar kann man auch Wahlzettel fälschen, haben wir in der DDR gesehen.

Allerdings ist bei Wahlbetruf der Betrügende immer direkt vor Ort - entweder beim zählen, aufschreiben oder übertragen. Einen Wahlcomputer kann jemand manipulieren und zum Zeitpunkt des Betrugs (falsche Zählung) bereits auf der anderen Seite des Planeten weilen.

Zumal mehrere Computer von einer Person manipuliert werden können, während es bei einem Wahlbetrug bei einer Papierwahl durchaus mehrerer Personen vor Ort bedarf.

Abgesehen davon: Es ist kein Problem, einen Computer so zu programmieren, dass er bei Druck auf Taste A ein "A" auf dem Bildschirm zeigt, intern aber ein "B" speichert. Was auf dem Bildschirm steht, ist nur eine Licht-Illusion - mehr nicht.

[AlphaOrange]

Wahlcomputer sind was das angeht in der Tat besser.

So? Und warum kommen nach Wahlen in den USA immer wieder Meldungen, dass tausende von Stimmen von Wahlcomputern nicht richtig oder sogar gar nicht gezählt wurden?

Wenn die schlecht und billig produziert werden, bleibt das natürlich nicht aus. Wenn man ein hochwertiges System aufbaut, sollte die Fehlerrate unter der von manuellen Wahlzettel-Zählungen liegen.

[Confuse]

Wahlcomputer sind was das angeht in der Tat besser.

So? Und warum kommen nach Wahlen in den USA immer wieder Meldungen, dass tausende von Stimmen von Wahlcomputern nicht richtig oder sogar gar nicht gezählt wurden?

Wenn die schlecht und billig produziert werden, bleibt das natürlich nicht aus. Wenn man ein hochwertiges System aufbaut, sollte die Fehlerrate unter der von manuellen Wahlzettel-Zählungen liegen.

Jep, und ich glaube auch, dass die Wahlbeteilung steigen würde.

[AlphaOrange]

Wahlcomputer sind was das angeht in der Tat besser.

So? Und warum kommen nach Wahlen in den USA immer wieder Meldungen, dass tausende von Stimmen von Wahlcomputern nicht richtig oder sogar gar nicht gezählt wurden?

Wenn die schlecht und billig produziert werden, bleibt das natürlich nicht aus. Wenn man ein hochwertiges System aufbaut, sollte die Fehlerrate unter der von manuellen Wahlzettel-Zählungen liegen.

Jep, und ich glaube auch, dass die Wahlbeteilung steigen würde.

Warum sollte die Wahlbeteiligung steigen?
Eher würde sie fallen, weil viele Menschen skeptisch gegenüber der Technik wären.
"Wahlcomputer" heißt ja nicht, dass die Leute ihr Stimme mal eben in der Halbzeitpause per Internet abschicken.

[Quotentreter]

Wenn die schlecht und billig produziert werden, bleibt das natürlich nicht aus. Wenn man ein hochwertiges System aufbaut, sollte die Fehlerrate unter der von manuellen Wahlzettel-Zählungen liegen.

Was hat das denn mit schlecht und billig produziert am Hut?

Es ist ein enormer Aufwand wenn man an den Wahlzetteln manipulieren will. Auch gehen keine ganzen Urnen verloren. Mit Daten sieht das wieder anders. Die kannst du von mir aus hochverschlüsselt mit dem Panzer zum Rechenzetrum fahren, irgendwo ist immer ein Schwachpunkt der angreifbar ist. Genauso geht auch die hochwertigste Technik mal flöten. Wenn die verwendete Speichertechnik schlicht einen Speicherfehler hat sind alle Ergebnisse unwiederuflich futsch.

Und mit mehr Wahlbeteiligung finde ich lustig. Vor allem ältere Menschen machen ums solche Kisten einen Bogen. Die steigen dann etweder auf die eventuell noch vorhandene Briefwahl um oder lassen es gleich ganz sein. Wer heute nicht zur Wahl geht tut das nicht weil er einen Wahlcomputer vermisst. Das Wahlsystem hat mit den Problemen ansich nichts zu tun. Im Gegenteil, wer ohnehin schon kritisch eingestellt ist wird eher aktiv dagegen protestieren statt wieder wählen zu gehen. :lol:

[Wolpers]

Der große Unterschied ist, dass die Wahl mit Papier für jeden transparent ist: Das Kreuz steht unwiederrückbar an der Stelle, wo die Partei/Person steht und beim Auszählen darf jeder Bürger über die Schulter schauen und kontrollieren. Jede Oma versteht, wie es funktionert und jeder Depp mit einem IQ von 50 kann es vor Ort nachvollziehen und kontrollieren.

Bei einem Wahlcomputer ist es eine Black-Box, bei der nur wenige hochspezialisierte Informationstechniker wissen, wie das Gerät funktioniert und wie es zu den Zahlen kommt, die es am Ende ausspuckt. Wenn man IT nicht studiert hat und Programmierung versteht, hat man keine Ahnung, welche Gefahren das System bietet und wie es funktioniert.

Das es die Politik so dringlich hält, ein System, was jeder Bürger verstehen und kontrollieren kann, umzustellen auf ein System, was nur noch für hochausgebildete Spezialisten verständlich ist, sollte eigentlich Bände sprechen. Es geht auf jeden Fall darum, dem Bürger seine Kontrollrechte zu nehmen.

Um eine papiergestützte Wahl zu fälschen, braucht es ein hochkorruptes Staatssystem auf nationaler Ebene. Bei Wahlcomputern muss man im wesentlichen nur die wenigen richtigen Leute kennen...

[Confuse]

Ich hoffe, dass man in der Schweiz bald einmal übers Internet abstimmen kann.
Test-Kantone gibt es ja schon und in diesen Kantonen ist die Wahlbeteiligung auch markant gestiegen.
Ich hoffe dieses System kommt bald.

[Quotentreter]

Noch besser. Wenn ich sehe mit was für Virenversuchten Kisten manche arbeiten und wieviele Opfer von Phishig werden dann ist es ja wirklich einfach das ganze zu Manipulieren. Von offenen WLan will ich garnicht erst anfangen. Wenn ich wollte könnte ich dem Nachbarn beim Surfen zugucken. Ich müsste mich nichtmal groß anstregen um seine Stimme für mich zu nutzen.

Ausserdem ginge Onlinewahl ja nur wenn man die geheime Wahl abschafft und jedem ein individuelles Login gibt. Nur so ist gewährleistet das nur Befungte und die auch nur einmal wählen. So kann man schön Daten sammeln und erfahren wer was wählt. Das braucht man denke ich nicht weiter auszuführen.

[Wolpers]

Noch besser. Wenn ich sehe mit was für Virenversuchten Kisten manche arbeiten und wieviele Opfer von Phishig werden dann ist es ja wirklich einfach das ganze zu Manipulieren.

Das tolle ist: Da kann man dann schön nachvollziehen, von welchem Rechner was für eine Stimme gekommen ist. Na, und ob dann auch derjenige tatsächlich die Stimme abgegeben hat, der sich auch angemeldet hat...

In der Wahlkabine kann man schwer jemanden zwingen, etwas zu wählen. Zuhause am Rechner kann natürlich auch mal jemand dabei stehen und aufpassen, dass man auch an der "richtigen" Stelle sein Kreuz macht. "Mein Kind wählt nur NPD! Und dafür SORGE ich auch!"

[Quotentreter]

Das tolle ist: Da kann man dann schön nachvollziehen, von welchem Rechner was für eine Stimme gekommen ist. Na, und ob dann auch derjenige tatsächlich die Stimme abgegeben hat, der sich auch angemeldet hat...

Spoofing kann mitlerweile jedes Script Kid und wenn man will erscheint man meinetwegen als Bundeskanzler im Serverlog. Deswegen ist ja auch die Voratsdatenspeicherung der Witz des Jahrhunderts. Die ehrlichen sind die Dummen, die was im Schilde führen gähnen und nur wer sich wirklich strunzdoof anstellt wird erwischt.

[AlphaOrange]

Wenn die schlecht und billig produziert werden, bleibt das natürlich nicht aus. Wenn man ein hochwertiges System aufbaut, sollte die Fehlerrate unter der von manuellen Wahlzettel-Zählungen liegen.

Was hat das denn mit schlecht und billig produziert am Hut?

Es ist ein enormer Aufwand wenn man an den Wahlzetteln manipulieren will. Auch gehen keine ganzen Urnen verloren. Mit Daten sieht das wieder anders. Die kannst du von mir aus hochverschlüsselt mit dem Panzer zum Rechenzetrum fahren, irgendwo ist immer ein Schwachpunkt der angreifbar ist. Genauso geht auch die hochwertigste Technik mal flöten. Wenn die verwendete Speichertechnik schlicht einen Speicherfehler hat sind alle Ergebnisse unwiederuflich futsch.

Ich hab doch extra zwischen "Manipulation" und "technischen Fehlern" differenziert.
Manipulation ist dort viel einfacher, aber technische Pannen lassen sich mit entsprechend guten Produkten vermeiden.
Und wenn man Angst hat, dass die Festplatte crashen könnte, dann braucht man halt zwei.
Mit genügend Kohle kann man das Risiko so auf das Niveau "Wahlhelfer lässt versehentlich brennende Zigarette in die Urne fallen" minimieren.

Aber wir wissen ja, wie das aussieht, wenn der Staat irgendwo Kohle investiert. Da gehen dann Milliarden in die Software, die die Stimmen zusammenzählt und indessen brechen beim fünften Wähler am Wahlcomputer die Knöpfe ab.

Ich hoffe, dass man in der Schweiz bald einmal übers Internet abstimmen kann.
Test-Kantone gibt es ja schon und in diesen Kantonen ist die Wahlbeteiligung auch markant gestiegen.
Ich hoffe dieses System kommt bald.

Ich hoffe, dieses System kommt nie. Denn wenn's soweit ist, könnte ich die Wahlen auch beinahe schon selbst manipulieren :shock:

[Confuse]

Ich hoffe, dass man in der Schweiz bald einmal übers Internet abstimmen kann.
Test-Kantone gibt es ja schon und in diesen Kantonen ist die Wahlbeteiligung auch markant gestiegen.
Ich hoffe dieses System kommt bald.

Ich hoffe, dieses System kommt nie. Denn wenn's soweit ist, könnte ich die Wahlen auch beinahe schon selbst manipulieren :shock:

Hehe... sind die Deutschen Informatiker denn soo schlecht?!? *g*
Jetzt wird mir auch klar, warum alle Firmen nach China, Indien und Polen outsourcen. :lol:

[Quotentreter]

Da kannst du auch die besten Informatiker ever haben. Das System in das du nicht reinkommst oder was man nicht austricksen kann ist schlicht noch nicht erfunden. Du kannst nur Hürden einbauen, nur wird es immer wieder einen geben der sie überwindet. Vor kurzem sind die Chinesen ja auch erst auf Bundesrechnern rumgekrochen. Die größte Hürde ist noch immer den Rechner einfach vom Netz zu nehmen.

Und die Katergorie Webseite für Endbenutzer beschummeln kann mitlerweile jeder Viertklässler beackern. Um mal ein ganz simples Beispiel zu nehmen. Die Umfrage des Tages auf der Startseite kannst du mit nur einem freien Tool so ausfallen lassen das am Ende das von dir gewünschte herauskommt. Für 500 Stimmen brauchts keine 30 Minuten. So wurden in den letzten Jahren einige Werbeanbieter abgezogen. Da wurden Bannerklicks generiert die es so nie gab.

Aber wir wissen ja, wie das aussieht, wenn der Staat irgendwo Kohle investiert. Da gehen dann Milliarden in die Software, die die Stimmen zusammenzählt und indessen brechen beim fünften Wähler am Wahlcomputer die Knöpfe ab.

Software dann am besten noch von T-Systems. :lol:
Bis heute ist die Software A2LL http://de.wikipedia.org/wiki/A2LL für die Verwaltung der ALG 2 Empfänger weder voll Funktionstüchtig noch annähernd fertig. Die Probleme die man damit vor 3 Jahren hatte bestehen teilweise bis heute. Bei Updates rauscht schonmal das ganze System komplett ab.

[thelastromeo]

Die Frage die sich mir ebenfalls aufdrängt ist die nach der Rückverfolgung. Kann man zurückverfolgen, wer wem gewählt hat? Denn derartige Mechanismen wurden bspw. in der ehemaligen DDR mißbräuchlich gegen das Volk angewandt.

[Wolpers]

Die Frage die sich mir ebenfalls aufdrängt ist die nach der Rückverfolgung. Kann man zurückverfolgen, wer wem gewählt hat? Denn derartige Mechanismen wurden bspw. in der ehemaligen DDR mißbräuchlich gegen das Volk angewandt.

Wenn man per Internet wählt: Natürlich. Der Rechner, bei dem deine Stimme eingeht, kann die IP-Adresse des Rechners sehen, von dem die Stimme ausging. IP-Adresse + Uhrzeit ermittelt, wer derjenige war (so verklagt die Musikindustrie Raubkopierer).

Bei einem Wahlcomputer geht das übrigens auch: Der Wahlcomputer speichert mit Uhrzeit deine Stimme. Eine Kamera zeichnet dich heimlich bei der Stimmabgabe auf (z.B. versteckt im Gerät). Uhrzeit der Stimme + Uhrzeit der Aufzeichnung macht deutlich, wen du gewählt hast. Bei der Papierwahl geht das nicht, da die Urne, in die man den Stimmzettel einwirft (der ja anonym ist), weiß nachher nicht, wer welchen Zettel eingeworfen hat (Hand über den Stimmzettel und auch keine Kamera kann es aufzeichnen, wo das Kreuz landet). Der Wahlcomputer weiß, wer wann wen gewählt hat. Ob der Rechner das protokolliert? Das kann kein Bürger überprüfen.

Ein weiterer Vorteil der Papierwahl: Sie funktioniert zeitlos, ohne Strom (also auch bei totalem Stromausfall im Lande). Sie hat vor 100 Jahren funktioniert, funktioniert heute, und wird in 100 Jahren funktionieren. Wahlmaschinen sind nur kurz- bis mittelfristig funktionsfähig und sind vom Strom abhängig, müssen gewartet werden etc.

[Fabi]

Passend dazu: Morgen wird bei uns ein neuer Bürgermeister gewählt. Ich bin gespannt, was ich da morgen vorgesetzt bekomme. Ich werde euch davon berichten, falls es Computer waren