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[Onkel Ludwig]

Deine Umfrage zeigt das Gegenteil von dem was bei der Kommunalwahl im Urkonservativen Bayern passierte. Dort konnte die SPD punkten und die CSU hat in einigen Ecken Federn lassen müssen.

Ihre Stimmenverluste begründet die CSU vor allem mit dem neuen Rauchverbot, welches bei einigen ihrer Stammwähler für temporäre Irritationen gesorgt hätte.

[Quotentreter]

Ich bin da zuversichtlich. Wobei ich jetzt allerdings eine Kurskorrektur bei den Sozen erwarte. Das Anbiedern an den linken Rand hat bisher nur einer Partei genützt: Den Linken. Die SPD selbst bleibt dabei im Regen stehen. Diese Erkenntnis macht sich jetzt auch in der Partei breit. Sie kann nur als Partei der Mitte gewinnen, denn dort befindet sich die Mehrheit in diesem Land.

Dummerweise wollen alle die Partei der Mitte sein. Die Mitte aus denen in den letzten Jahren statistisch etwa 4 Millionen abgestiegen sind. Wenn es so weiter geht dann ist da bald nicht mehr viel Mitte da.

Das die SPD links kaum punktet ist nun auch kein Wunder. Nach Schröder muss man dort erstmal beweisen das man diesmal auch zu dem steht was man auf den Tisch gelegt hat. Wenn man sich jetzt wieder in die andere Richtung dreht dann sieht das eher noch düsterer aus, damit zeigen die Sozen das sie es wieder nicht ernst meinen was wieder Wähler kostet. Die müssen erst wieder beweisen das sie das Sozial im Namen noch verdienen. Das es nach Schröder weh tut war klar.

Noch eine vermeindliche Mitte Partei braucht es nicht. Die Sozen hat man abgestraft weil sie CDU 2 gespielt haben. Es wäre vollends dumm das jetzt wieder zu tun.

Ihre Stimmenverluste begründet die CSU vor allem mit dem neuen Rauchverbot, welches bei einigen ihrer Stammwähler für temporäre Irritationen gesorgt hätte.

Beim nächsten mal ist es dann der Maßpreis...

[markymarc05]

Dummerweise wollen alle die Partei der Mitte sein. Die Mitte aus denen in den letzten Jahren statistisch etwa 4 Millionen abgestiegen sind. Wenn es so weiter geht dann ist da bald nicht mehr viel Mitte da.

Ich rede von der politischen Mitte. Die, der sich zwei Drittel der Bevölkerung zuordnen.

Das die SPD links kaum punktet ist nun auch kein Wunder. Nach Schröder muss man dort erstmal beweisen das man diesmal auch zu dem steht was man auf den Tisch gelegt hat. Wenn man sich jetzt wieder in die andere Richtung dreht dann sieht das eher noch düsterer aus, damit zeigen die Sozen das sie es wieder nicht ernst meinen was wieder Wähler kostet.

Falsch. Wer klassenkämpferische Parolen will, wird immer das Original wählen. Wer das nicht will, wendet sich ab.

Noch eine vermeindliche Mitte Partei braucht es nicht. Die Sozen hat man abgestraft weil sie CDU 2 gespielt haben. Es wäre vollends dumm das jetzt wieder zu tun.

Ich finde eher, dass die CDU unter Merkel komplett sozialdemokratisiert wurde.

[Quotentreter]

Ich rede von der politischen Mitte.

Die Mittelschicht sind die Fischgründe der Mitteparteien. Von denen lebt man.

Falsch. Wer klassenkämpferische Parolen will, wird immer das Original wählen. Wer das nicht will, wendet sich ab.

Die Welt besteht nicht nur aus Klassenkämpfern. Die besteht auch aus sehr vielen Durchschnittsbürgern denen das Sozial fehlt, denen die Partei die sie wählen können abhanden kam. Da muss das Vertrauen erst wieder wachsen. Links ist nicht gleich Sozialisten, genausowenig wie der CDU Wähler durchweg prüder Kirchengänger in Tracht ist. Zwischen Schwarz und Weiß gibts viele Graustufen.

Ich finde eher, dass die CDU unter Merkel komplett sozialdemokratisiert wurde.

Besser ist, unter Stoiber hätte ich mich fremdgeschämt und einen Ausreiseantrag gestellt. Und ihr blieb auch nichts anderes über. Wenn Deutschland rechts der Mitte wollte, sähe der Bundestag komplett anders aus.

[markymarc05]

Die Welt besteht nicht nur aus Klassenkämpfern. Die besteht auch aus sehr vielen Durchschnittsbürgern denen das Sozial fehlt, denen die Partei die sie wählen können abhanden kam. Da muss das Vertrauen erst wieder wachsen. Links ist nicht gleich Sozialisten, genausowenig wie der CDU Wähler durchweg prüder Kirchengänger in Tracht ist. Zwischen Schwarz und Weiß gibts viele Graustufen.

Eben. Und nur eine einzige Abstufung davon wählt radikal links der SPD (oder springt auf klassenkämpferische Parolen an). Glaub mir, du musst mir wirklich nicht erzählen, was Linke sind. Ich kenne viele "Linke", habe mit vielen studiert. Die wählen grün, die wählen z.T SPD, die wählen z.T irgendwelche bunten Listen. Wähler der Linkspartei, habe ich bisher kaum getroffen. Diese wird von vielen eher als reaktionär eingestuft.

Besser ist, unter Stoiber hätte ich mich fremdgeschämt und einen Ausreiseantrag gestellt. Und ihr blieb auch nichts anderes über. Wenn Deutschland rechts der Mitte wollte, sähe der Bundestag komplett anders aus.

Deutschland will nicht rechts der Mitte, aber auch nicht weit links davon. Bloß weil vielen das soziale fehlt, heißt das noch lange nicht, dass sie deshalb radikal links wählen würden. Selbst die Mehrheit der FDP-Wähler beantwortet diese Frage mit "ja". Der Bundestag sieht so aus wie er aussieht, weil die SPD bis dahin die radikale Linke ausgegrenzt hat. Und weil sie als Partei der Mitte angetreten ist und ihre Agendapolitik zur Abstimmung gestellt hat. Das bestätigt doch eher meine These. Die überwiegende Mehrheit der Wähler hat für eine Politik der Mitte gestimmt. egal unter welchem Parteikürzel.

Die meisten sind sich auch im Klaren darüber, dass die Politik nicht die Realität verändern kann. Dass alle linken Illusionen wie Seifenblasen zerplatzen, sobald sie umgesetzt werden sollen, hat man ja stets beobachtet. Und wenn selbst die eigenen Wähler einer Partei nicht glauben, dass sie irgendetwas verändern kann, dann wird sie nie über das Potential einer Protestpartei hinauskommen.

[vicaddict]

Die aktuellen Umfragewerte sind doch nicht aussagekräftig. Bis 2009 hat sich das ganze beruhigt und kein Hahn kräht mehr nach dem jetzigen Theater. Die SPD ist doch vor Wahlen traditionell unten und je näher es auf die Wahl geht, desto weniger lassen sich vond er CDU ködern und kehren doch zur SPD zurück.

Vorallem wird sich zeigen, wie die Linke bis dahin in Hessen mitregiert. Klappt das gut, dann geht Schwarz-Gelb jedes Argument aus. Klappt das in Hessen gut, dann hat die SPD ein Faustpfand, dass seines gleichen sucht, denn dann steht der endgültigen Öffnung zur Linken nichts mehr im Wege.

Ohnehin darf man doch eines nicht vergessen, nur weil weniger Leute SPD wählen, heißt das nicht, dass diese automatisch zur CDU überspringen. Im Gegenteil, ich möchte behaupten, dass diese gar eher bei den Grünen landen. Auch nicht vergessen darf man ja, die Linke erstarkt weiter. Was die SPD verliert, fangen die Linken und die Grünen auf, aber sicher nicht wirklich die CDU oder FDP. Wie dem auch sei, damit es letztlich für Schwarz-Gelb reichen sollte, müsste erstmal die FDP wieder an Kontur gewinnen und das sehe ich derzeit überhaupt nicht. Die werden von Wahl zu Wahl abgestraft, aber wollen dann im Bund den Regierungsmacher spielen. Ohnehin nehmen sie ja eher noch Wähler der CDU weg... Dazu wird es IMHO nicht kommen und auch wenn der Zirkus jetzt groß ist, bis 2009 wird das Problem der sozialen Frage immer noch oder wieder auf der Tagesordnung stehen und der angebliche Aufschwung wird auch bis dahin noch nicht bei den Bürgern angekommen sein.


Schwarz-Gelb bräuchte 2009 eine deutliche Mehrheit und die sehe ich partout nicht. Und da der Wahlkampf 2009 wohl verhindern dürfte, dass erneut eine große Koalition entsteht, wird es schwierig werden für Merkel weiterhin im Amt zu bleiben.

[markymarc05]

Die aktuellen Umfragewerte sind doch nicht aussagekräftig. Bis 2009 hat sich das ganze beruhigt und kein Hahn kräht mehr nach dem jetzigen Theater.

Na ja, darum geht`s ja auch nicht. Natürlich spiegelt die jetzige Umfrage nicht das Wahlergebnis 2009 wieder. Aber sie zeigt, dass die Wähler keine Zuwendung zur Linkspartei wollen, und dass die SPD wieder zurück schwenken und sich der Mitte zuwenden muss. Dann hat sie - wie 2005 - auch eine Chance, wieder zur CDU aufzuschließen. Eine Volkspartei muss nunmal möglichst breite Wählerschichten ansprechen und kann nicht nur bei einer bestimmten Klientel fischen.

[vicaddict]

Die aktuellen Umfragewerte sind doch nicht aussagekräftig. Bis 2009 hat sich das ganze beruhigt und kein Hahn kräht mehr nach dem jetzigen Theater.

Na ja, darum geht`s ja auch nicht. Natürlich spiegelt die jetzige Umfrage nicht das Wahlergebnis 2009 wieder. Aber sie zeigt, dass die Wähler keine Zuwendung zur Linkspartei wollen, und dass die SPD wieder zurück schwenken und sich der Mitte zuwenden muss. Dann hat sie - wie 2005 - auch eine Chance, wieder zur CDU aufzuschließen.

Die Frage ist aber, wohin verschwinden diese Wähler? Die Linke erstarkt schließlich von Woche zu Woche. Ich glaube bei Illner war es vergangenen Donnerstag, als man eine Grafik zeigt, da verschwanden ca 30.000 SPD Wähler bei der Linken, aber auch noch 10-20.000 pro anderer Partei, inkl. CDU.
Nicht jeder der jetzt von der SPD abspringt geht automatisch zur CDU von daher wird sich an den Mehrheiten IMHO nicht viel ändern.

Zumal man jetzt auch nicht klar sagen kann, ob die Hinwendung zur Linken das Problem der SPD ist, oder die Art und Weise, wie die letzten Wochen vonstattem gingen. Ich bleibe dabei, lediglich 4% sind keine Massenflucht, das ist kein erschreckender Wert. Die kommen in den nächsten Monaten wieder, so wie das immer der Fall ist. Wirklich besorgniserregend wird nur die Wahl Ypsilantis sein, wenn aus ihr nämlich eine zweite Simonis wird, kann die SPD allen voran Beck einpacken. Aber dazu wird es IMHO nicht kommen. Und wenn die hess. Regierung erstmal steht, beruhigt sich alles wieder und alles wird wie vorher.

[markymarc05]

Die Frage ist aber, wohin verschwinden diese Wähler? Die Linke erstarkt schließlich von Woche zu Woche. Ich glaube bei Illner war es vergangenen Donnerstag, als man eine Grafik zeigt, da verschwanden ca 30.000 SPD Wähler bei der Linken, aber auch noch 10-20.000 pro anderer Partei, inkl. CDU.

Genau das sage ich ja. Der Kurs, den die SPD fährt, hat bisher nur der Linken genutzt. Die SPD hat sie schwächer gemacht. Und die Auswirkungen auf das sog. bürgerliche Lager sind minimal, hat es anteilsmäßig eher noch gestärkt, wenn ich mir die Verteilung anschaue. Das weit "linke" Lager wächst nicht, es spaltet sich nur. Und die SPD erodiert von zwei Seiten, denn so verliert sie an die Linke, bekommt aber die Wähler der Mitte nicht zurück.

[vicaddict]

Die Frage ist aber, wohin verschwinden diese Wähler? Die Linke erstarkt schließlich von Woche zu Woche. Ich glaube bei Illner war es vergangenen Donnerstag, als man eine Grafik zeigt, da verschwanden ca 30.000 SPD Wähler bei der Linken, aber auch noch 10-20.000 pro anderer Partei, inkl. CDU.

Genau das sage ich ja. Der Kurs, den die SPD fährt, hat bisher nur der Linken genutzt. Die SPD hat sie schwächer gemacht. Und die Auswirkungen auf das sog. bürgerliche Lager sind minimal, hat es anteilsmäßig eher noch gestärkt, wenn ich mir die Verteilung anschaue. Das "linke" Lager wächst nicht, es spaltet sich nur. Und die SPD erodiert von zwei Seiten.

Jepp, aber gerade deshalb wird doch die SPD den Teufel tun und wieder nach rechts rücken. Die Spaltung wurde doch erst möglich durch Schröders Agenda und die neoliberale Politik der letzten Jahre. Die SPD wird und muss unter Beck wieder nach links rücken, nur gibt es eben inzw viele verkappte SPD'ler wie Steinbrück und Steinmeier, die wohl bei der CDU besser aufgehoben wären.

Ohnehin geht doch die CDU auch nur deshalb mit nach links, oder in die Mitte wie es so schön heißt, weil sie weiß, dass sie nur so noch Wähler gewinnen kann. Die liberale Wirtschaftspolitk wird vom Wähler nicht gewollt und die linke Mehrheit im Bund ist das Schreckgespenst der CDU.

[markymarc05]

Jepp, aber gerade deshalb wird doch die SPD den Teufel tun und wieder nach rechts rücken. Die Spaltung wurde doch erst möglich durch Schröders Agenda und die neoliberale Politik der letzten Jahre. Die SPD wird und muss unter Beck wieder nach links rücken,

Der ersten Aussage stimme ich zu, der zweiten nicht. Die Verhältnisse sind jetzt wie sie sind. Wer die Schröder-Politik ablehnt, wählt bereits Linkspartei und kommt auch durch Anbiederungsversuche nicht zurück.

Die SPD muss - zusammen mit der CDU, für die gilt dasselbe - zur Agenda-Politik stehen und den Menschen erklären, dass diese sogenannte "neoliberale" Politik (imho ein fürchterlicher Kampfbegriff) die einzig brauchbare ist, wenn man gesamtgesellschaftlich nicht abrutschen will. Die Sachargumente sprechen dafür, auch wenn die Emotionen etwas anderes sagen. Man muss sie nur vorbringen und richtig erklären. Daran mangelt es imho hauptsächlich. Ich erschrecke oft, wenn ich feststelle, wie wenig Ahnung viele von wirtschaftlichen Zusammenhängen haben. Und auch die Vorstellung davon, was Politik alles kann, geht weit an der Realität vorbei. Viele glauben, wir leben immer noch innerhalb nationalen Grenzen und können es uns da ganz kuschelig machen. Wenn man natürlich ständig die Populismus-Keule schwingt, ändert sich daran natürlich nichts. Die SPD ist nicht aus Spaß an der Freude auf den Agendakurs umgeschwenkt, sondern als Getriebene der Realität, mit der sie sich als Regierung auf einmal konfrontiert sah. Diese nun wieder zu leugnen, führt nirgendwo hin.

[Produzent]

Anscheinend haben sich viele eine Glaskugel zugelegt, manche gar gleich mehrere. Das ist ja ein richtiger Orakelwettbewerb

Dabei ist es so einfach, Ypsilanti verzichtet und macht den Weg für eine große Koalition frei, damit hat sich dann auch das "Glaubwürdigkeitsproblem" von selber gelöst.
Und Herr Beck kann von heute auf morgen wieder gesundet sein.
Und das vermeintliche zugestehen von einer Zusammenarbeit mit der Linken, packen wir in die Schublade von "Poltiker sind auch nur Menschen".
Und als wiedergutmachung der CDU für ihren polarisierenden Wahlkampf, gibts keine Studierengebühren mehr fürs Erststudium.

[Quotentreter]

Die SPD muss - zusammen mit der CDU, für die gilt dasselbe - zur Agenda-Politik stehen und den Menschen erklären, dass diese sogenannte "neoliberale" Politik (imho ein fürchterlicher Kampfbegriff) die einzig brauchbare ist.

Es hapert nicht nicht an der Erklärung, dieses Dumme Argument ist nun bald schon 8 Jahre alt, 8 Jahre in denen man genug erklärt hat. Die Leute spüren vor Ort die Auswirkungen.

Wie willst du bitte jemandem schmackhaft machen das es zum Wohle aller ist, wenn er gerade seine Koffer packen kann oder der Lohn eindampft, eben weil der eigene Arbeitgeber sich gerade so schön auf Markt total ausrichtet? Wie willst du den Leuten die schon ewig keine wirkungsvolle Lohnerhöhung mehr hatten erklären, das die Gewerkschaften weg müssen und die Arbeitgeber bald mit Vorstellungen die nach unten zeigen kommen? Sowas ist hier im Osten schon lange Realität weil man sich schon extrem hat erpressen lassen. Und wählt man hier wie blöde CDU? Nein die Linkspartei kreist um die 30%.

Vergiss es, es lässt sich keiner mehr verarschen. Dein Wirtschaftsmodell sieht für Wohlhabende auf dem Papier vielleicht super aus. Die unten denen es direkt an den Arsch geht, flüchten wie der Teufel vorm Weihwasser. Die musst du schon totquatschen damit es aufgeht.

[markymarc05]

Was du beschreibst, ist keine Auswirkung der Politik, sondern der sich veränderten Rahmenbedingungen um uns herum. Die Politik kann diese nicht verleugnen, sondern muss sich auf sie einstellen und richtig darauf reagieren. Wei immer gilt, dass die Politik nicht gegen die Realität, sondern mit ihr arbeiten muss. Wenn sie das nicht tut, geht alles den Bach runter. Ohne Schröders vielgescholtene Agenda-Politik, sähe es heute für die Mehrheit der Menschen wesentlich düsterer aus. Aber den direkten Vergleich hat man ja leider nicht...

[vicaddict]

Anscheinend haben sich viele eine Glaskugel zugelegt, manche gar gleich mehrere. Das ist ja ein richtiger Orakelwettbewerb

Dabei ist es so einfach, Ypsilanti verzichtet und macht den Weg für eine große Koalition frei, damit hat sich dann auch das "Glaubwürdigkeitsproblem" von selber gelöst.

Einfach? Das geht nicht. Eine der Parteien müsste in dem Falle komplett umfallen und das komplette Programm über den Haufen werfen. Wie willst du dass denn bitte den Wählern erklären? Man hat einen Wahlkampf geführt, der die unterschiedlichen Programme in den Vordergrund stellte und jetzt sollen beide auf einmal zusammenarbeiten? Das kann nicht funktionieren, ohne das eine Partei völlig einbricht. Das wäre dann wirklich Wortbruch...

[Produzent]

Anscheinend haben sich viele eine Glaskugel zugelegt, manche gar gleich mehrere. Das ist ja ein richtiger Orakelwettbewerb

Dabei ist es so einfach, Ypsilanti verzichtet und macht den Weg für eine große Koalition frei, damit hat sich dann auch das "Glaubwürdigkeitsproblem" von selber gelöst.

Einfach? Das geht nicht. Eine der Parteien müsste in dem Falle komplett umfallen und das komplette Programm über den Haufen werfen. Wie willst du dass denn bitte den Wählern erklären? Man hat einen Wahlkampf geführt, der die unterschiedlichen Programme in den Vordergrund stellte und jetzt sollen beide auf einmal zusammenarbeiten? Das kann nicht funktionieren, ohne das eine Partei völlig einbricht. Das wäre dann wirklich Wortbruch...

Also wenn ich mir so hier in Hamburg CDU und SPD anschaue, dann sieht das verdammt nahe beieinander aus, etwas zusammen zu machen, insofern sollte das in Hessen auch doch möglich sein.
Man muß doch einfach nur von seinem hohen etepetete Ross runter und wer das nicht kann, sollte seinen Hut nehmen.
Ich denke in Hessen sollten Koch und Ypsilanti den Hut nehmen und dann machen Bouvier und Walter weiter, beide in meinen Augen die geeigneten Parts für eine große Koalition :!:

[Quotentreter]

Was du beschreibst, ist keine Auswirkung der Politik, sondern der sich veränderten Rahmenbedingungen um uns herum. Die Politik kann diese nicht verleugnen, sondern muss sich auf sie einstellen und richtig darauf reagieren. Wei immer gilt, dass die Politik nicht gegen die Realität, sondern mit ihr arbeiten muss. Wenn sie das nicht tut, geht alles den Bach runter. Ohne Schröders vielgescholtene Agenda-Politik, sähe es heute für die Mehrheit der Menschen wesentlich düsterer aus. Aber den direkten Vergleich hat man ja leider nicht...

Was die Politik fordert ist das heulen mit den Wölfen und die Abschaffung dessen was die Bürger vor genau solchen Blüten schützt. Und da erwartest du vom Bürger das er da mitmacht? Ein Lamm rennt nicht freiwillig zu Schlachter auf die Schlachtbank, sondern dahin, wo der Schlachter ein's auf den Deckel bekommt. Hier will keiner Amerikanische Verhältnisse mit Working Poor und Hausverkauf weil das pure Krank sein zu teuer wird. Man hat nicht aus Langeweile für viele Rechte und Absicherungen gekämpft. Der Mensch arbeitet um zu leben und lebt nicht um zu arbeiten.

Die Agenda kannst du in großen teilen knicken. Selbst der Ausführende Arm auf den Ämtern hält groß nichts davon. Da kann ich dir dutzende heimliche Mitschnitte geben, wo Sachbearbeiter ihre eigenen Richtlinen zerfetzen. Das einzige was profitiert ist die Statistik. Von den Finanzen her war es nur linke Tasche rechte Tasche. Das was man bei Beiträgen spart, pumpt man auf der anderen Seite mit Steuergeldern wieder rein. Wäre alles beim alten geblieben dann sähe nur die Statistik anders aus, man könnte die ganzen zusätzlichen Parkmaßnahmen nicht rausrechnen. Die CDU will ja seit Jahren noch mehr Augenwischerei betreiben, mit ILO. Dann wäre alles was eine Stunde in der Woche irgendwas macht raus. Dann hätten wir offiziell nur noch 1 Mille Arbeitslose, tatsächlich aber noch immer über 7 Millionen. Dazu stehen sollten sie allerdings, und alle die noch da sind geschlossen in die Tundra ausreisen.

[Produzent]

Hier nochmal was zum Orakel von Hessen

[img]http://www.faz.net/m/{108D0137-FE12-404 ... icture.jpg[/img]

[Eisbär]

Die SPD muss - zusammen mit der CDU, für die gilt dasselbe - zur Agenda-Politik stehen und den Menschen erklären, dass diese sogenannte "neoliberale" Politik (imho ein fürchterlicher Kampfbegriff) die einzig brauchbare ist, wenn man gesamtgesellschaftlich nicht abrutschen will.

Ja, wir zünden gleich einen ganzen Wald an um mit dem daraus resultierenden Gegenfeuer einen brennenden Baum zu löschen.
Das ist DIE Lösung.

Die Sachargumente sprechen dafür, auch wenn die Emotionen etwas anderes sagen.

Welche Sachargumente denn bitte?
Das bisschen was du da aufgeführt hattest kanns doch nicht ernsthaft gewesen sein, oder?
Alle vermeintlichen Vorteile des totalen Kapitalismus sind entweder realitätsferner Mumpitz oder verbessern nur die Situation einer kleinen Masse der Bevölkerung.
Bitte, bitte, bitte bring doch endlich mal ein Argument was man nicht sofort ad Absurdum führen kann.

Man muss sie nur vorbringen und richtig erklären. Daran mangelt es imho hauptsächlich.

Richtig, man muss die dumme Masse nur ausreichend indoktrinieren.
Dann funktioniert fast alles.
Aber das gute ist ja das Menschen aus der Geschichte nichts lernen...


Ich erschrecke oft, wenn ich feststelle, wie wenig Ahnung viele von wirtschaftlichen Zusammenhängen haben.

Das erstaunliche bei euch hayekschen Kapitalisten ist das ihr ja selbst
nichtmal die einfachsten marktwirtschaftlichen Gesetze berücksichtigt, von Volkswirtschaft will ich erst gar nicht anfangen.
Alles in allem ist der "Neoliberalismus" doch nichts weiter als eine Idealogie wie der Kommunismus oder andere Systeme welche die ultimative Heilslehre versprachen. Die sich allesamt unbrauchbar, fehlerhaft und obsolet erwiesen haben.
Weil sie eben kompromisslos und höchst anfällig ggü. der gelebten Realität waren.

Der totale, freie Markt funktioniert nur in der Theorie gut.
In einer perfekten Welt mit perfekten Menschen.

Und auch die Vorstellung davon, was Politik alles kann, geht weit an der Realität vorbei. Viele glauben, wir leben immer noch innerhalb nationalen Grenzen und können es uns da ganz kuschelig machen. Wenn man natürlich ständig die Populismus-Keule schwingt, ändert sich daran natürlich nichts. Die SPD ist nicht aus Spaß an der Freude auf den Agendakurs umgeschwenkt, sondern als Getriebene der Realität, mit der sie sich als Regierung auf einmal konfrontiert sah. Diese nun wieder zu leugnen, führt nirgendwo hin.

Die Politik könnte einiges, man will nur nicht.

^^fett

[Produzent]

totalitäte Ideologie gibt es nicht :!:
Es heißt totalitäre eine mögliche Folgerung dessen ist die Diktatur.
Und das mit hayekschen Kapitalisten habe ich mal überlesen, man sollte sich lieber erstmal mit den verschiedenen Progmatiken beschäftigen, bevor man gleich linksliegen übersprungen einen auf WiWi Prof macht.

John Maynard Keynes wäre dafür bspw. ein guter Einstieg

[Eisbär]

Oh mein Gott.
Ein Rechtschreibfehler!
Ich werds natürlich Verbessern.

hayekschen Kapitalisten

Ich wollte Marky jetzt nicht als Neoliberalen angehen, ich weis ja das er den Begriff nicht mag (ich auch nicht, ist halt gängig).
Gut, gemeint sind eher die pervertierten Ausläufer dessen was Hayek und andere im Sinn hatten.
Wie oben bereits geschreiben, freie Marktwirtschaft ist an sich eine schöne Sache.
In der Realität hat das System aber eben auch tücken.

Und gerade letztes übersieht oder ignoriert ein Großteil der selbsternannten Neoliberalen.

[markymarc05]

otalitäte Ideologie gibt es nicht Exclamation
Es heißt totalitäre eine mögliche Folgerung dessen ist die Diktatur.
Und das mit hayekschen Kapitalisten habe ich mal überlesen, man sollte sich lieber erstmal mit den verschiedenen Progmatiken beschäftigen, bevor man gleich linksliegen übersprungen einen auf WiWi Prof macht.

Auch mit dem Begriff des Neoliberalismus sollte man sich mal näher beschäftigen, bevor man ihn verwendet, stellt er doch die Grundlage für die soziale Marktwirtschaft dar. Ich behaupte mal, viele sind Neoliberale ohne es zu wissen.

Ich bin mehr dem klassischen Liberalismus (nach angelsächsischem Vorbild) zugetan, aber der eignet sich wohl nicht so gut als Kampfbegriff...

Edit:

Ich wollte Marky jetzt nicht als Neoliberalen angehen, ich weis ja das er den Begriff nicht mag (ich auch nicht, ist halt gängig).

Das ist nett. Gängig ist er vor allem in kapitalistismuskritischen Kreisen und dient wie gesagt als Kampfbegriff. Ich kenne niemanden, der sich selbst als Neoliberalen bezeichnet.

[Eisbär]

Wie gesagt, ich mag den Begriff auch nicht, hatte den auch nicht ins Spiel gebracht.
Damit hattest du angefangen:

Auch auf die Gefahr hin, dass jetzt alle den bösen Neoliberalen am nächsten Baum aufknüpfen wollen: Ich bin fest davon überzeugt, dass nur ein sich selbst regulierender Markt zu seinem Gleichgewicht findet (und das zunächst mal ganz unabhängig davon, welche Lehre man aus dieser Tatsache zieht).

Wir können es auch als totalen Marktliberismus deklarieren, wir meinen doch das gleiche.
Du willst einen von allen staatlichen Auflagen befreiten Markt, ich nicht, weil ich nicht glaube das sich dieser auch selbsständig regulieren könnte.

[markymarc05]

Schon klar, dass das ironisch gemeint war?

(Klassischer) Liberalismus reicht völlig. Da muss ich nicht irgendwelche künstlichen Leerformeln bemühen.

Du willst einen von allen staatlichen Auflagen befreiten Markt,

Fast. Die reine Lehre funktioniert nie, da sie immer einige Variablen außer Acht lässt. Wichtig ist die Gewährleistung eines wirklichen Wettbewerbs, notfalls auch durch staatliche Eingriffe.

Aber ich glaube, das führt hier wirklich zu weit.

[vicaddict]

Bevor ich euch jetzt allen wegen solchen Rechtschreib- und Definitionsquengeleien eins auf den Deckel gebe, sollte man doch mal sagen, dass wahrscheinlich keins der beiden Extreme 100% funktioniert.

Eine sozialistische Wirtschaft wurde bereits mehrfach vorgelebt, hat aber nie wirklich funktioniert. Wobei man dazu sagen muss, dass es wohl polit. Gründe waren, die das System zum Einsturz gebracht haben.

Der klassische freie Markt aber, der ist keinen Deut besser. Nachfrage und Angebot pendeln sich eben in der heutigen Zeit nicht mehr ein. Was wäre denn die Folge eines freien Marktes? Die Unternehmen würden die Löhne ins unermessliche drücken und keiner könnte mehr seinen Lebensunterhalt bestreiten. Der Staat kann diese aber auch nicht auffangen, da in einem liberalen Staat nicht genügend Steuereinnahmen fließen wüden. Die Folge wäre eine noch verschärftere Version der USA, in der die oberen 10.000 in Saus und Braus leben und die restlichen Millionen bettelarm sind. Man wäre quasi wieder mitte des 18/19 Jahrhunderts angekommen, in der eine kleine Oberschicht das Proletariat ausbeuten würde. Das kann nicht die Antwort auf die Fragen sein und diese Probleme werden in den nächsten Jahrzehnten noch schlimmer. Bei 6 Mrd. Menschen gibt es einfach nicht genug Arbeit für alle und die großen Unternehmen werden nunmal in die Staaten abwandern wo billig produziert werden kann und das ist nicht Deutschland. Die Folge wäre langfristig zwar ein Anstieg der Lebenshaltungskosten in China und co, aber ungleichmäßig drastischer würde er hier absinken.

Es muss eine gesunde Zwischenlösung her und das was in den letzten 9 Jahren von der Politik gemacht wurde, war ganz sicher kein Schritt in die richtige Richtung. 9 Jahre lang greifen nun schon die Gesetze zur Liberalisierung am Arbeitsplatz, aber das Ergebnis ist erschreckend. Den Menschen geht es keinen Deut besser, die Politiker sehen inzw ein, dass die Agenda falsch umgesetzt wurde und wenn inzw der Staat für Millionen von Menschen die Löhne zahlen muss, weil es die Unternehmen nicht wollen, dann ist da was falsch gelaufen. Der Mindestlohn ist ein erster Schritt in die richtige Richtung, denn Briefe werden nicht weniger zugestellt und Gebäude reinigen sich nicht von selbst, aber die ganz große Endlösung ist es sicher nicht. Das was in den letzten Jahren von der Politik unternommen wurde, war nichts als Augenwischerei. Man verlangt den Bürgern mehr ab, greift ihnen tiefer in die Tasche und das Ergebnis des ganzen ist ein angeblicher Aufschwung, von dem aber keiner was merkt. Im Gegenteil, trotz Aufschwung driften immer mehr Leute in die Arbeitslosigkeit und immer mehr können nicht von ihren Löhnen leben. Was für ein Aufschwung soll das denn sein?

Die Agenda ist schlichtweg gescheitert. Das kann man nicht anders sagen. Die Zusammenlegung von Sozialhilfeempfängern und Arbeitslosen war zwar im Prinzip richtig, aber das war auch schon alles, was in den letzten Jahren als positiv zu bewerten ist. Nur selbst bei diesem einem Punkt scheitert es an der Umsetzung.

Die Politk kann direkt keine Arbeitsplätze schaffen, aber sie kann den Rahmen vorgeben, Anreize schaffen und Unternehmen Pflichten auferlegen. Aber in den Punkten hat sie versagt. Man hat in den letzten Jahren die Pflichten nur auf den Schultern der Bürger verteilt und die Zugeständnisse an die Unternehmen gemacht, die dennoch nichts geändert haben. Vielleicht sollte man diese Handlungsweise mal überdenken. Vielleicht sollte man statt 70 Mrd. jährlicher Subvention an Nokia und co den Mittelstand entlasten, der ohnehin 80% der Arbeit schafft, vielleicht sollte man die Renten, die Sozialleistungen erhöhen, damit die Binnenkonjunktur angekurbelt wird, vielleicht sollte man diese Subventionen auch an Unternehmen ausschütten, die diese nur dann jährlich erhalten, wenn sie Arbeitsplätze schaffen, anstatt sie zu vernichten. Vielleicht sollte man mit dem Geld die Infrastruktur verbessern um Unternehmen anzulocken, anstatt diese für 10, oder 20 Jahre zu "kaufen" bis diese doch wieder nach Rumänien abwandern. Vielleicht sollte man die Besoldung der Manager und führender Unternehmer wie in andern Ländern auch an den Löhnen der Arbeiter koppeln. So kommt keiner auf die Idee, sich seinen Salär um etliche Millionen zu erhöhen, ohne die Arbeiter leer ausgehen zu lassen, vielleicht sollte man das mal einführen, damit die Manager nicht zehntausende entlassen, um den Aktienkurs und damit ihre Dividende in die Höhe zu schrauben.
Vielleicht sollte man das Steuersystem mal radikal vereinfachen, damit jemand wie Zumwinkel sich nicht in dieselbe Kategorie runterrechnen kann, wie ein Lokführer...

Das sind alles Maßnahmen die man vielleicht mal machen sollte, denn alles andere ist dem Sozialstaat abträglich und gebracht hat es in den letzte 9 Jahren eben nicht das geringste außer dem Auseinanderdriften der sozialen Schichten.