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[Quotentreter]

Und wenn McCain sagt, er wolle lieber noch hundert Jahre im Irak bleiben, als dort als Verlierer abzuziehen, dann ist das so blind nicht, denn ein Abzug bedeutet nichts anderes als, als einen Nährboden für Al Quaeda und das kann nicht zufriedenstellend sein.

Blind nicht, doch eher ein Tunnelblick. Der mögliche Rückzugsraum für Islamistische Fundamentalisten besteht nicht nur aus Afghanistan und dem Irak. Zumal letzterer überhaupt erst durch das Kriegschaos und dem Chaos danach geschaffen wurde. Man kann Saddam vorwerfen was man will, aber nicht das er den Leuten die Couch hingestellt hat. Diese Länder sind nur ein Bruchteil der möglichen Rückzugsräume.

Und genau deswegen braucht man jemanden der sauber mit dem Skalpell arbeitet. Einen Flächenbrand kann sich auch die USA nicht leisten. Sollten die den Irak jemals vollständig unter Kontrolle bringen, dann ist sprichwörtlich eine Schlacht gewonnen, ein möglicher Krieg und die vielen möglichen Fronten aber nichtmal ansatzweise.

[vicaddict]

Ist durchaus richtig und das sehe ich ja ähnlich, aber gerade deswegen weil man nunmal im Irak mittendrin ist, macht es doch keinen Sinn jetzt dort Truppen abzuziehen und die Ausgaben für die Truppen zu reduzieren.

[Quotentreter]

Jetzt vielleicht nicht gleich, aber man sollte mit allen nötigen Mitteln an der Selbstständigkeit und damit einem Ende arbeiten. Die Ressourcen könnte man nämlich bald an anderer Stelle viel dringender gebrauchen. Ich will es nicht hoffen, aber irgendwas ist immer.

Eine ewige kräftezehrende Bindung an den Irak könnte einmal zu einem Problem werden. Sollte sich woanders eine weitere Front auftun, Mittel und Personal fehlen, muss ich wohl nicht weiter auf die Geschichte eingehen, aus der wir alle wissen, soetwas kann eine Niederlage an allen Fronten bedeuten. Dann hätte man nicht nur den Irak sondern auch einiges anderes verloren.

Und genau deswegen braucht es in Zukunft Leute die mit dem Skalpell sauber selektieren und stragetisch als auch diplomatisch fit sind. Wir brauchen weder einen Cowboy mit dem Finger am Abzug, noch einen der nur redet. Es braucht einen der den Mittelweg findet.

Und ich will da nochmal Wolpers seinen Nationalismus aufgreifen. Wir leben in einer sich globalisierenden Welt, wo sich alte Machtblöcke verschieben und sowas wie Nationalismus auf lange Sicht hinderlich auswirken wird. Man sieht wohin solche Alleingänge wie im Irak führen können. In Zukunft wird man sich an ein gemeinsam gewöhnen müssen.

[vicaddict]

Tja an der Stelle schieben wir aber den schwarzen Peter mal den Europäern zu, die schlichtweg uneins sind. UK, Polen und einige andere Staaten stehen auf Seiten der USA, während ausgerechnet die Deutschen und Franzosen, die überall ein Mitspracherecht fordern, am liebsten mit nichts zu tun haben wollen. Ich kann verstehen, dass deutsche Truppen nicht zum Einsatz kommen sollen, aber dann kann ich auch nicht mitreden wollen.

[Quotentreter]

Tja, so einfach ist es dann doch nicht. Die Uneinigkeit kam beim Irak. Wie auch wir heute wissen, waren die angeblichen "Beweise" durch die Bank weg unausgegoren oder schlicht ausgedacht, die Entscheidung dagegen also völlig richtig.

Trotzig hat die USA dann auf eigene Faust losgelegt und man hat sein eigenes Ding gemacht. Es kann dann nicht sein das wir dann einfach blind folgen und mitmachen. Es gehören auch Eier dazu einmal nein sagen zu können. Die nachfolgende Zurückhaltung ist völlig verständlich.

Das wird sich schon wieder richten. Nur muss man mal einen vernünftigen Dialog aufbauen. Und die Staaten müssen auch mal mit einem nein klarkommen. Man macht wie andere auch mal Fehler und ist nicht unfehlbar.

Und was konkret uns betrifft steht auch wieder auf einem anderem Blatt. Wir haben aus gutem Grund einige Hürden beim Punkt Militär. Hürden die einst auch von den USA in der Rolle der Besatzungsmacht so gewollt waren. Wir sind zwar in die NATO eingebunden, sind aber an eng gesteckte Mandate gebunden. Mal eben in großer Zahl in den Süden Afghanistans einrücken geht schlicht nicht.

[vicaddict]

Ist alles unbestritten, aber wer soll die USA denn abhalten? Europa redet doch immer nur, von daher können die Amis immerhin für sich beanspruchen zu handeln. Und wenn Europa dann uneins ist, und die UNO keine Sanktionen folgen lässt, ja dann kann auch niemand die USA dran hindern, ähnlich wie Russland derzeit.

[Quotentreter]

Natürlich kann sie keiner hindern. Nur das ist ja der Punkt. Im Fall Irak gab es Indizien aber keinen Grund zu handeln. Die Beobachter waren dort und konnten doch vor Kriegsbeginn so einige "Beweise" widerlegen.

Klar können die Staaten dann ein handeln für sich beanspruchen. Nur eben nicht im positiven Sinn. Das war erst schießen und dann fragen. Klar kann auch das manchmal richtig sein. Nur in dem Fall wusste doch so ziemlich jeder das keine Gefahr im Verzug bestand. Der Irak war nach dem ersten Golfkrieg militärisch praktisch Handlungsunfähig. Man blieb Technisch auf dem Stand der 80er stecken und diese Technik war durch diesen Krieg auch noch stark dezimiert. Ich kann gerne mal einige Bilder aus meine Sammlung posten. Die damalige Russische Militärtechnik war in der heutigen Zeit ungefähr so Konkurrenzfähig, wie eine Steinschleuder gegen einen Phaser.

Ob man diplomatisch weiter gekommen wäre kann man heute schlecht sagen. Schließlich wurde dieser Prozess ja abrupt durch das eigenmächtige handeln der Staaten unterbrochen. Natürlich kann man den USA zugute halten einen Diktator aus dem Weg geräumt zu haben. Nur wie sich dieser Weg langfristig auf's große ganze auswirkt, ist heute noch lange nicht abzusehen. Die diversen Skandale einzelner GI's tun ihr übriges.

Und das wir Deutschen lieber reden als Schießen zeigt nur eines. Nämlich das wir irgendwo etwas gelernt haben. Bis auf die Länder mit ewigen Bürgerkriegen, Militär Juntas und Besatzungen, sind gerade wir das Land mit bester Kriegserfahrung. Wir haben beides erlebt. Die Siegestrunkenheit und die bittere Niederlage. Zur Friedenssicherung gehört leider auch mal eine Auseinandersetzung. Das sollte aber das allerletze Mittel und sorgsam bedacht sein.

[vicaddict]

Die damalige Russische Militärtechnik war in der heutigen Zeit ungefähr so Konkurrenzfähig, wie eine Steinschleuder gegen einen Phaser.

Nur das die Steinschleuder dennoch tausenden Menschen das Leben kosten könnte.

Ob man diplomatisch weiter gekommen wäre kann man heute schlecht sagen. Schließlich wurde dieser Prozess ja abrupt durch das eigenmächtige handeln der Staaten unterbrochen. Natürlich kann man den USA zugute halten einen Diktator aus dem Weg geräumt zu haben. Nur wie sich dieser Weg langfristig auf's große ganze auswirkt, ist heute noch lange nicht abzusehen. Die diversen Skandale einzelner GI's tun ihr übriges.

Man kann sich letztlich darauf einigen, dass man den Krieg aus den falschen Gründen führte, aber im Ergebnis, ist die Befreiung von Saddam auch kein schlechtes Ergebnis. Dort eine Demokratie zu errichten wird schwer und lange dauern, aber am Ende wird es sicher kein schlechter Schachzug gewesen sein. Zumal man eben auch den andern Staaten zu verstehen gegeben hat, was man mit Staaten tut, die Terroristen Unterschlupf gewähren...

Und das wir Deutschen lieber reden als Schießen zeigt nur eines. Nämlich das wir irgendwo etwas gelernt haben. Bis auf die Länder mit ewigen Bürgerkriegen, Militär Juntas und Besatzungen, sind gerade wir das Land mit bester Kriegserfahrung. Wir haben beides erlebt. Die Siegestrunkenheit und die bittere Niederlage. Zur Friedenssicherung gehört leider auch mal eine Auseinandersetzung. Das sollte aber das allerletze Mittel und sorgsam bedacht sein.

Durchaus richtig das Nachdenken notwendig ist. Hätten die Russen aber nicht in Georgien eingegriffen, der Völkermord wäre über die Bühne gegangen, während der Deutsche noch diskutiert hätte. Die Russen verhalten sich da nicht anders als Amerika... zumal alles Reden letzten Endes eben auch nur eines zur Folge hat, nämlich das Europa die USA vorschickt und man selber nichts mit der Drecksarbeit zu tun haben will...

Aber gut...

[Maddi]

bei McCain weis man also woran man ist? obwohl er plötzlich auch von "Change" redet? obwohl er schon ewig im Senat sitzt und plötzlich den Washingtoner Filz aufräumen will?

sind das letztlich nicht auch nur worthülsen?

zum allgemeinen Kriegsgeschehen. Gestern hat bei uns zu Hause mehrmals kurz merkwürdigerweise das Licht geflackert. Ich habe schon gescherzt: "die Russen kommen"

aber wenn einer wie McCain gewählt wird, noch dazu mit dieser Vize, wirds wohl irgendwann dazu kommen.

übrigens, ich empfehle dazu storytechnisch das Spiel "Metal Gear Solid 4" in dem es teilweise auch um sogenannte Stellvertreterkriege geht. Interessantest Thema, wenn man sich dazu mal die Realität anguckt.

[Wolpers]

Mal wieder ein paar Stimmen aus Amerika:

One thing President Bush has done well has been to get so many people, often at an unconscious level, feeling that smart or educated or intellectual equals liberal equals un-American. The result has been that the less educated you sound, the more of a patriotic American you are perceived to be. [...] Can you imagine Americans voting for John McCain to strike a blow against the wine-drinking, brie-eating coastal elites and denying themselves a decent health care system, a better economy and competent leadership? Believe it. It could happen. [...] The Republican core is scared that the dominance that white, Christian men have enjoyed in the New World since 1492 is slipping away. And they are right to be scared. The demographics are not on their side. [...] Gov. Sarah Palin may be a new package for the Republican brand, but the McCain-Palin ticket is the same old product in a new wrapper. [...] Barack Obama’s speech was an attempt to bring all Americans together under a vision of a better country. Ms. Palin’s speech was an attempt to test out her comic timing and inject partisan rancor into the political discourse.

http://www.nytimes.com/2008/09/08/opini ... ref=slogin

[Onkel Ludwig]

Die US-Reps rechtferitigen bekanntlich alle ihre Schandtaten mit Gott. So gibt man die Verantwortung an eine "höher Macht" ab und die bibeltreue Wählerschaft folgt natürlich zudem noch blind. Doch die Fundamentalistin Sarah "Barracuda" Palin scheint den Bogen langsam aber sicher zu überspannen. Der Tagespiegel meint dazu:

Dass der liebe Gott mit Politikern spricht, Baumaßnahmen vorschlägt, Länder in Kriegen unterstützt oder sie sogar zu Kriegen aufruft, nun, diese Auffassung war tatsächlich in Europa zuletzt 1914 modern. Heute halten wir Politiker, die glauben, dass Gott mit ihnen redet, in Europa eher für therapiebedürftig. Zum ersten Mal bekommen die USA vielleicht eine Präsidentenperson, die nicht nur Frau ist, sondern auch verrückt ist und gaga! Eine Doppelpremiere! Ehrlich gesagt: Ich kann, was den Grad des Wahnsinns betrifft, keinen großen Unterschied erkennen zwischen jemandem, der von Gott den Auftrag bekommt, im Irak einzumarschieren, und jemandem, den Allah damit beauftragt, das World Trade Center einzuäschern. Ich bin zuversichtlich, dass Gott selbst es ähnlich sieht.

Quelle: http://www.tagesspiegel.de/zeitung/Tite ... 92,2609079

[Quotentreter]

Da kann man nur sagen "Amen, Herr Martenstein".

Dieses verstecken hinter höheren Mächten ist in der heutigen Zeit tatsächlich ein Witz. Die einen Bomben im Auftrag ihres Gottes irgendwelche Gebäude nieder. Die anderen kontern dann gleichsam mit einem Auftrag ihres Gottes. Beides Begründungen wie zu Zeiten als man sich mit Steinen und Schwertern duellierte.

Davon abhalten lässt man sich sowieso nicht. Man sollte aber wenigstens so ehrlich sein und das Kind beim Namen nennen.

[Wolpers]

Den Gallup-Poll mit den tagesaktuellen Umfragwerten McCain vs. Obama findet man übrigens hier:

http://www.gallup.com

[Eisbär]

Sarah Palin schreitet wirtschaftspolitisch voran und schafft schon Arbeitsplätze bevor sie überhaupt gewählt wurde:
http://ptrace.fefe.de/palin-porn.jpg
Großartig!

[Maddi]

Sarah Palin schreitet wirtschaftspolitisch voran und schafft schon Arbeitsplätze bevor sie überhaupt gewählt wurde:
http://ptrace.fefe.de/palin-porn.jpg
Großartig!

ewwww lol, ich hoffe bloss dass ihr männlicher Partner dann kein McCain lool a like wird...obwohl...in Amerika rechne ich eigentlich fest damit

[Eisbär]

Nene, das wird ein besonders gut ausgestatteter Schwarzer...


edit/
Noch ein bisschen Palin-Bashing, ohne Gewähr:
http://www.laprogressive.com/2008/09/05 ... %E2%80%9D/
http://opedna.com/2008/09/08/wasilla-po ... rape-kits/
http://rawstory.com/news/2008/Palin_cut ... _0902.html

[redlock]

Den Gallup-Poll mit den tagesaktuellen Umfragwerten McCain vs. Obama findet man übrigens hier:

http://www.gallup.com

Viel interessanter wäre zu sehen, wie es in den einzelnen Bundesstaaten aussieht, da es ja um die Wahlmännerstimmen geht :!: (frag Al Gore :lol: )

[Maddi]

Den Gallup-Poll mit den tagesaktuellen Umfragwerten McCain vs. Obama findet man übrigens hier:

http://www.gallup.com

Viel interessanter wäre zu sehen, wie es in den einzelnen Bundesstaaten aussieht, da es ja um die Wahlmännerstimmen geht :!: (frag Al Gore :lol: )

autsch, der saß tief

[Wolpers]

New York Times über Sarah Palin:

Just in time for that appearance, Ms. Palin, who was proclaiming her family’s privacy a week ago, will make a political event out of her son’s deployment to Iraq. But as for talking to reporters in general, the McCain campaign sniffishly says they must first show “some level of respect and deference.”

That is a peculiar response for someone who is campaigning as one tough, transparent politician who can take the heat. Why not some detailed questioning? With deference, we believe many questions will arise about this largely unknown politician as reporters properly search beyond the wholesome anecdotes.

http://www.nytimes.com/2008/09/11/opini ... ef=opinion

Roger Cohen über das gespaltene Amerika nach acht Jahren Bush:

Therefore, in the seventh year after the fall, with 1,126 of the slain still unidentified, their very beings rendered unto dust, their souls inhabiting the air of New York, it seemed that one nation had become two; and loss, far from unifying the people, had sundered the nation.

For the rich, granted tax breaks more generous than any blessing, grew richer, and incomes in the middle ceased to rise, and workers saw jobs leaving the land for that region called Asia. And some fought wars while others shopped; and some got foreclosed while others got clothes. And still Bush spake but few listened.

Behold, so it was in the seventh year, and it seemed that America was doubly smitten, from without and within.

And, lo, a strange thing did come to pass. For as surely as the seasons do alternate, so the ruler and party that have brought woe to a nation must give way to others who can lead their people to plenty. How can the weary, flogged ass bear honey and balm and almonds and myrrh?

Yet many Americans believed the exhausted beast could still provide bounty. They did hold that a people called the French was to blame. They did accuse a creation called the United Nations. They did curse the ungodly sophisticates of Gotham and Hollywood and sinful Chicago; and, lo, they proclaimed God was on their side, and carried a gun, and Darwin was bunk, and truth resided in Alaska.

http://www.nytimes.com/2008/09/11/opini ... ref=slogin

[Moritz]

Artikel der ZEIT über Palin:

http://www.zeit.de/online/2008/37/palin ... gie?page=1

Auszug:

Sie hat sich in Alaska gegen die republikanische Parteiführung gestellt wie John McCain in Washington gegen George Bush und dessen Hintersassen. Ihre politische Biografie, und mag sie auch kurz sein, ist Zeugnis dafür, dass man nach acht Jahren republikanischer Regierung den Wechsel wählen kann, selbst wenn man das Kreuz wieder bei den Republikanern macht. Das ist ein politisches Kunststück, eine Art dreifacher Salto. Aber Palin macht’s möglich.

Zum Thema Medienhetze, selber link:

Eine Woche lang hatten sich Amerikas Medien auf Sarah Palin eingeschossen. Nicht nur neugierige Fragen stellten sie der Newcomerin. Nicht nur kritische Fragen nach der Qualifikation einer Frau ohne Erfahrung in der Bundespolitik. Nein, die Häme eines ganzen Berufsstandes, elektronisch und durch Druckerpressen vervielfältigt, prasselte auf sie nieder. Sie erschien als ahnungslos und amateurhaft, widersprüchlich und skandalumwittert. Ein Dummchen aus der Provinz, eine stramm rechte Trutsche, eine Fundamentalisten-Mami.

Und hier noch ein lesenswerter stern-Bericht:

http://www.stern.de/politik/ausland/:Wa ... 38760.html

[Sentinel2003]

Ich habe so dieses ungute Gefühl, daß hier die meissten User McCain schon als Sieger sehen.....und die letzte Umfrage am Montag hat mich auch sehr gewundert: daß McCain jetzt Obama überholt hat!

Aber, noch is ja zum Glück nicht aller Tage Abend!

[Roli]

Aber, noch is ja zum Glück nicht aller Tage Abend!

Erstmal die drei Debatten abwarten, wobei ich aber McCain mit seinem "straight talk" im Vorteil sehe, während Obama oft ziemlich ausschweifend antwortet, nicht?

[vicaddict]

Ich habe so dieses ungute Gefühl, daß hier die meissten User McCain schon als Sieger sehen.....und die letzte Umfrage am Montag hat mich auch sehr gewundert: daß McCain jetzt Obama überholt hat!

Aber, noch is ja zum Glück nicht aller Tage Abend!

Tja, das ist eben das Problem in Deutschland. Viele begreifen die amerik. Wähler nicht... McCain wird am Ende siegen, weil Obama die falschen Themen angeht. Zudem lässt er sich in eine Debatte mit Palin ziehen, während McCain wichtigere Dinge anspricht. McCain wird am Ende siegen und das ist gut so.

[Sentinel2003]

Ich habe so dieses ungute Gefühl, daß hier die meissten User McCain schon als Sieger sehen.....und die letzte Umfrage am Montag hat mich auch sehr gewundert: daß McCain jetzt Obama überholt hat!

Aber, noch is ja zum Glück nicht aller Tage Abend!

Tja, das ist eben das Problem in Deutschland. Viele begreifen die amerik. Wähler nicht... McCain wird am Ende siegen, weil Obama die falschen Themen angeht. Zudem lässt er sich in eine Debatte mit Palin ziehen, während McCain wichtigere Dinge anspricht. McCain wird am Ende siegen und das ist gut so.

Na, klar, weitere 4-8 Jahre die Republikaner, das ist absolut wunderbar!! :twisted: :twisted:

[Maddi]

lol ich wundere mich nur, Vic ist in Deutschland so vehement für die Linke, und dann in den USA für die Reps - wie passt das zusammen?