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[zvenn]

http://www.quotenmeter.de/cms/?p1=n&p2=32094&p3=
Ob es sinnvoll ist einen eigenen Thread für diese Rubrik zu haben weiß ich nicht. Ihr könnt es ja evtl in einen anderen Thread verschieben.

Darüberhinaus, dass ich diese Rubrik irgendwie unangebracht finde möchte ich kurz an diesem schrecklichen Design des Videofensters rummeckern. Ist ja schön und gut, dass ihr das an das Gesamt-Orange an der Hauptseite anpasst, aber hier sieht das einfach schrecklich aus. Als Beispiel dass es auch besser aussehen kann:
:arrow: http://www.dvd-palace.de/dvd-datenbank/47185.html

Das Thema einen eigenen Videoplayer zu programmieren hatten wir ja glaube ich auch schon mal

[Manuel Weis]

Wenn du die Rubrik unangebracht findest, dann klick sie doch einfach nicht an. DAnn sollte sie dich nicht weiter stören.

[AlphaOrange]

Wenn du die Rubrik unangebracht findest, dann klick sie doch einfach nicht an. DAnn sollte sie dich nicht weiter stören.

Aber man muss schon sagen, dass ihr mit euren neuen Rubriken gerade wahrlich kein glückliches Händchen zeigt. Zumindest qualitativ.
Der "Serienstammbaum" ist schon eine inhaltliche Nullnummer, aber jetzt YouTube auszuschlachten, hat mit journalistischem Angebot wirklich nix zu tun.
Zudem fällt in letzter Zeit die schreiberische Qualität einiger neuerer Kollegen nicht unbedingt positiv auf.

Immerhin seid ihr nicht dem Klickstreckenwahn verfallen, wie manch anderes Portal

[Manuel Weis]

Sehe ich komplett anders. Also ich sehe den Stammbaum nicht als inhaltliche Nullnummer an. Überhaupt nicht. Nur weil du diese Dinge auch auf anderen Seiten lesen kannst, heißt es ja nicht dass solche Berichte schwachsinn sind. Video & Mehr ist sicherlich kein journliastisches Angebot, sondern eine kleine Auflockerung kurz vorm Wochenende.

Des Weiteren verweise ich auf andere neue Rubriken wie den Fernsehfriedhof, Die Zehn oder Schlüter schreibt... die du hier überhaupt nicht erwähnst.

[AlphaOrange]

Sehe ich komplett anders. Also ich sehe den Stammbaum nicht als inhaltliche Nullnummer an. Überhaupt nicht. Nur weil du diese Dinge auch auf anderen Seiten lesen kannst, heißt es ja nicht dass solche Berichte schwachsinn sind.

Mit anderen Seiten hat das nichts zu tun, sonst könnte ich ja sagen, schafft QM ganz ab, die Infos kann man sich auch selber zusammensuchen.
"Schwachsinn" trifft's schon eher, weil die Rubrik völlig uninspiriert Fakten zusammensucht und aufzählt und keinerlei wirklich interessante Info bietet. Kann natürlich immer sein, dass ich mit so einer Meinung alleine da stehe, aber zum Fernsehstammbaum gab's hier im Forum schon genug Meinungen. Und eine positive war nicht darunter.

Video & Mehr ist sicherlich kein journliastisches Angebot, sondern eine kleine Auflockerung kurz vorm Wochenende.

Ja, das ist natürlich klar.
Aufgelockerte Rubriken findet man überall, aber wenn man sich ausgerechnet dem "Billig-Trend" YouTube-Resteverwertung bedienen muss, ist das für's Image alles andere als gut.

Des Weiteren verweise ich auf andere neue Rubriken wie den Fernsehfriedhof, Die Zehn oder Schlüter schreibt... die du hier überhaupt nicht erwähnst.

Den Fernsehfriedhof gibt's doch schon länger oder?
"Die Zehn" war ja quasi schon in meinem Lob, dass ihr nicht auf Klickstrecken setzt, drin

Und "Schlüter sieht's" (ja, so heißt die Rubrik ) hatte ich tatsächlich übersehen, wahrscheinlich weil's gerade keine Startseiten-Präsenz hat.
Das ist - soweit ich das nach einer Ausgabe beurteilen kann - tatsächlich ein interessantes Format, das ich weiter verfolgen werde.

[Stefan]

Sehe ich komplett anders. Also ich sehe den Stammbaum nicht als inhaltliche Nullnummer an. Überhaupt nicht. Nur weil du diese Dinge auch auf anderen Seiten lesen kannst, heißt es ja nicht dass solche Berichte schwachsinn sind.

Mit anderen Seiten hat das nichts zu tun, sonst könnte ich ja sagen, schafft QM ganz ab, die Infos kann man sich auch selber zusammensuchen.
"Schwachsinn" trifft's schon eher, weil die Rubrik völlig uninspiriert Fakten zusammensucht und aufzählt und keinerlei wirklich interessante Info bietet. Kann natürlich immer sein, dass ich mit so einer Meinung alleine da stehe, aber zum Fernsehstammbaum gab's hier im Forum schon genug Meinungen. Und eine positive war nicht darunter.

nein stehst du definitiv nicht. sowas ist einfach nur peinlich .. ich mein, wenn das ne kleine seite macht - ist es ja noch okay, aber ihr als große Medienseiten sucht spaßvideos von YouTube raus.. omg wie spannend :roll: das hat für nen User wirklich 0 Nutzwert und was es euch bringt, ist ein gesunkenes Niveau. Gratuliere

[Delaoron]

Selbst spiegel.de benutzt YouTube Videos. Und die ist wohl alles andere als klein.

[AlphaOrange]

Sehe ich komplett anders. Also ich sehe den Stammbaum nicht als inhaltliche Nullnummer an. Überhaupt nicht. Nur weil du diese Dinge auch auf anderen Seiten lesen kannst, heißt es ja nicht dass solche Berichte schwachsinn sind.

Mit anderen Seiten hat das nichts zu tun, sonst könnte ich ja sagen, schafft QM ganz ab, die Infos kann man sich auch selber zusammensuchen.
"Schwachsinn" trifft's schon eher, weil die Rubrik völlig uninspiriert Fakten zusammensucht und aufzählt und keinerlei wirklich interessante Info bietet. Kann natürlich immer sein, dass ich mit so einer Meinung alleine da stehe, aber zum Fernsehstammbaum gab's hier im Forum schon genug Meinungen. Und eine positive war nicht darunter.

nein stehst du definitiv nicht. sowas ist einfach nur peinlich .. ich mein, wenn das ne kleine seite macht - ist es ja noch okay, aber ihr als große Medienseiten sucht spaßvideos von YouTube raus.. omg wie spannend :roll: das hat für nen User wirklich 0 Nutzwert und was es euch bringt, ist ein gesunkenes Niveau. Gratuliere

Das Zitat bezieht sich allerdings auf den "Fernsehstammbaum".

Selbst spiegel.de benutzt YouTube Videos. Und die ist wohl alles andere als klein.

Aber doch nicht um ihrer selbst Willen oder hab ich was verpasst?
Ich konnte auf die Schnelle keine YouTube-Videos bei spon finden, ich gehe doch mal schwer davon aus, dass die YouTube nur als Plattform für ihre eigenen Inhalte nutzen oder als artikelbegleitende Videos. Und nicht im Sinne von "Hier ist das beste und allerwitzigste aus dem Web. Frisch zusammengeschnipselt wie es schon jeder TV-Sender und jede Fansite vor uns getan hat."

[thomasl]

Was spricht denn gegen Bildershows? Wenn die Inhalte stimmen?

[AlphaOrange]

Was spricht denn gegen Bildershows? Wenn die Inhalte stimmen?

Dagegen spricht, dass eine Bildershow so ziemlich die unglücklichste Methode ist, Informationen übersichtlich darzustellen, u. a. indem man dem Besucher die Möglichkeiten zur Navigation stark beschneidet.
Ist hier nicht ganz so gravierend, weil es sich nicht um eine Rangliste handelt, bei der die Möglichkeit zum Vergleich verloren geht, aber mal ein banales Beispiel:
Der Besucher klickt sich zum 70sten Bild durch und denkt "Hmm... war das nicht vorhin schon mal da?". Völlig egal, ob nun wirklich was doppelt ist oder nicht und ob das nun wirklich so wichtig ist: der Benutzer hat keine Möglichkeit, das schnell zu überprüfen und ist unzufrieden.
Im Web gilt eigentlich das Motto: mit möglichst wenig Klicks sollte von der Startseite aus jede Information erreichbar sein. Klick-/Bilderstrecken sind genau das Gegenteil.

Zweiter Punkt ist, dass bei der Erstellung von Klickstrecken statt einer Vorauswahl relevanter Informationen ein "Alles rein, so viel wie möglich"-Motto vorherrscht. Was nicht nur den inhaltlichen Wert mindert, sondern ab einer bestimmten Länge auch einfach abschreckend wirkt. Bei einer 101-teiligen Bilderstrecke ist das imho der Fall.

[Fabian]

Noch einmal bezüglich "Video & Mehr" sowie Bildergalerien. Wir haben in den vergangenen Wochen mehrfach auf YouTube-Videoclips gesetzt, allerdings ist nie ein anderer Artikel deshalb nicht geschrieben worden. Diese Features sollen die Seite ein wenig auflockern und vor allem um die Festtage oder Wochenenden den Leser das Gefühl geben, dass sich hier etwas bewegt.

[Rodon]

Bei einer 101-teiligen Bilderstrecke ist das imho der Fall.

Vor allem hatte ich mich bei Nr. 70 in etwa aus Versehen verklickt, das ganze Fenster ging zu und ich hätte wieder siebzig Mal klicken müssen, um weiterlesen zu können. Das war mir dann doch zu nervig und ich hab's sein gelassen. Besser wäre es gewesen, wenn z.B. pro Klick zehn Sendungen angezeigt werden oder es eine Gehe-zu-Button gegeben hätte.

[thomasl]

Was spricht denn gegen Bildershows? Wenn die Inhalte stimmen?

Dagegen spricht, dass eine Bildershow so ziemlich die unglücklichste Methode ist, Informationen übersichtlich darzustellen, u. a. indem man dem Besucher die Möglichkeiten zur Navigation stark beschneidet.
Ist hier nicht ganz so gravierend, weil es sich nicht um eine Rangliste handelt, bei der die Möglichkeit zum Vergleich verloren geht, aber mal ein banales Beispiel:
Der Besucher klickt sich zum 70sten Bild durch und denkt "Hmm... war das nicht vorhin schon mal da?". Völlig egal, ob nun wirklich was doppelt ist oder nicht und ob das nun wirklich so wichtig ist: der Benutzer hat keine Möglichkeit, das schnell zu überprüfen und ist unzufrieden.
Im Web gilt eigentlich das Motto: mit möglichst wenig Klicks sollte von der Startseite aus jede Information erreichbar sein. Klick-/Bilderstrecken sind genau das Gegenteil.

Zweiter Punkt ist, dass bei der Erstellung von Klickstrecken statt einer Vorauswahl relevanter Informationen ein "Alles rein, so viel wie möglich"-Motto vorherrscht. Was nicht nur den inhaltlichen Wert mindert, sondern ab einer bestimmten Länge auch einfach abschreckend wirkt. Bei einer 101-teiligen Bilderstrecke ist das imho der Fall.

Da muss ich widersprechen. Bilderstrecken sind nicht die unglücklichste Methode um Informationen übersichtlich darzustellen. Ein Fließtext wäre bei dem Thema weitaus unübersichtlicher. Richtig ist aber, dass man mehr Navigationsmöglichkeiten bräuchte. Daran arbeiten wir noch.

Dass Bilderstrecken den Inhaltlichen Wert mindern, finde ich höchst absurd. Wir haben uns bei 101 TV-Flops sogar noch beschränkt. Und dass die Fernsehsender 2008 so oft daneben lagen, liegt nicht in unserer Hand.

[Stefan]

Noch einmal bezüglich "Video & Mehr" sowie Bildergalerien. Wir haben in den vergangenen Wochen mehrfach auf YouTube-Videoclips gesetzt, allerdings ist nie ein anderer Artikel deshalb nicht geschrieben worden. Diese Features sollen die Seite ein wenig auflockern und vor allem um die Festtage oder Wochenenden den Leser das Gefühl geben, dass sich hier etwas bewegt.

na ja - bei den anderen Artikeln die mir auffielen waren die clips ja unterstützend eingearbeitet - das fand ich eigentlich sehr toll und informativ. weil die videos eben zusätzliche infos lieferten.

aber einen clip zu bringen des clips wegen .. ist da was anderes und ich glaub darum gings auch alpha und zvenn

und wie immer der nachsatz: wir kritisieren hier nicht, um euch schlecht zu machen, sondern um euch zu helfen, die qualität der seite zu verbessern

Was spricht denn gegen Bildershows? Wenn die Inhalte stimmen?

Dagegen spricht, dass eine Bildershow so ziemlich die unglücklichste Methode ist, Informationen übersichtlich darzustellen, u. a. indem man dem Besucher die Möglichkeiten zur Navigation stark beschneidet.
Ist hier nicht ganz so gravierend, weil es sich nicht um eine Rangliste handelt, bei der die Möglichkeit zum Vergleich verloren geht, aber mal ein banales Beispiel:
Der Besucher klickt sich zum 70sten Bild durch und denkt "Hmm... war das nicht vorhin schon mal da?". Völlig egal, ob nun wirklich was doppelt ist oder nicht und ob das nun wirklich so wichtig ist: der Benutzer hat keine Möglichkeit, das schnell zu überprüfen und ist unzufrieden.
Im Web gilt eigentlich das Motto: mit möglichst wenig Klicks sollte von der Startseite aus jede Information erreichbar sein. Klick-/Bilderstrecken sind genau das Gegenteil.

Zweiter Punkt ist, dass bei der Erstellung von Klickstrecken statt einer Vorauswahl relevanter Informationen ein "Alles rein, so viel wie möglich"-Motto vorherrscht. Was nicht nur den inhaltlichen Wert mindert, sondern ab einer bestimmten Länge auch einfach abschreckend wirkt. Bei einer 101-teiligen Bilderstrecke ist das imho der Fall.

Da muss ich widersprechen. Bilderstrecken sind nicht die unglücklichste Methode um Informationen übersichtlich darzustellen. Ein Fließtext wäre bei dem Thema weitaus unübersichtlicher. Richtig ist aber, dass man mehr Navigationsmöglichkeiten bräuchte. Daran arbeiten wir noch.

Dass Bilderstrecken den Inhaltlichen Wert mindern, finde ich höchst absurd. Wir haben uns bei 101 TV-Flops sogar noch beschränkt. Und dass die Fernsehsender 2008 so oft daneben lagen, liegt nicht in unserer Hand.

na ja - irgendwie wirken bildstrecken wie ne billige art, klicks zu bekommen - ob das nun beabsichtigt ist oder nicht, sei mal dahin gestellt

[Holzklotz]

@ Ösi: lesen hilft :roll:

Er sagte bereits das dies bei ihren Clipstrecken nicht so ist, auch wenn man das als Außebnstehender nicht weiß, so gesehen haste Recht...

Ich finde diese Rubrk eigentlich toll....
Ich kannte den Clip noch nicht und er gefiel mir, da interesiert mich das Niveau der Seite doch nicht :shock:
@ Alpha und co: Sry, wenn euch das zu "primitiv" ist, aber ich kann es nur positiv sehen :!:

[Stefan]

@ Ösi: lesen hilft :roll:
Er sagte bereits das dies bei ihren Clipstrecken nicht so ist, auch wenn man das als Außebnstehender nicht weiß, so gesehen haste Recht...

hä? was wo wann? Es geht hier um 2 Dinge: 1) Clips .. 2) Bilderstrecken .. nicht um Clipstrecken :lol: .. noch dazu sagte hier niemand irgendwas zu den Klicks .. also würd die wohl lesen helfen :roll: :lol:

[Holzklotz]

@ Ösi: lesen hilft :roll:
Er sagte bereits das dies bei ihren Clipstrecken nicht so ist, auch wenn man das als Außebnstehender nicht weiß, so gesehen haste Recht...

hä? was wo wann? Es geht hier um 2 Dinge: 1) Clips .. 2) Bilderstrecken .. nicht um Clipstrecken :lol: .. noch dazu sagte hier niemand irgendwas zu den Klicks .. also würd die wohl lesen helfen :roll: :lol:

Das ist doch die reinste Verarsche

Irgendwo, und ich bin mir eigentlich sicher, dass das hier war, sagte der Betreiber von dwdl.de das sie ein besonderes Programm benutzten, welches dafür sorgt, dass keine einzelnen Clicks gezählt werden...

Kann mir einer den Link zu diesem Beitrag senden, ich finde ihn nicht mehr, und ich weiß das ich nicht verrückt bin :|

[ftde]

Das war nicht hier, sondern in einem anderen Thema:

Moment. Die Bilderstrecken beim Medienmagazin DWDL.de werden seit Juni über AJAX-Technologie realisiert. Bedeutet: Es werden keine ganzen Seiten geladen und dementsprechend keine Klicks gezählt. Mit anderen Worten: Unsere Bildershow bringen uns exakt 0,0 Klicks. DWDL.de hat darauf bewusst verzichtet. Dennoch ist die grafische Darstellungsform der Bildershow für so ein Thema gut geeignet.

Von Klickstrecken halte ich trotzdem auch in diesem Fall gar nichts, aber die ganze Diskussion passt eigentlich nicht ins Thema.

Ich war übrigens auch sehr irritiert über die Rubrik "Video & mehr", zum einen weil das wie schon gesagt wurde auch meines Erachtens überhaupt nicht zu Quotenmeter.de passt, zum anderen weil ich es für urheberrechtlich bedenklich halte.

[Alexander]

Ob das jetzt einen Klick zählt oder nicht, ist ja letztlich egal. Kann es eh kaum verstehen, dass diese Zahlen heute noch so eine große Rolle spielen, wo doch ohnehin bekannt ist, dass diese ganzen Zahlen durch Galerien & Co. nicht die Realität zeigen.

[AlphaOrange]

Da muss ich widersprechen. Bilderstrecken sind nicht die unglücklichste Methode um Informationen übersichtlich darzustellen. Ein Fließtext wäre bei dem Thema weitaus unübersichtlicher.

Das sehe ich etwas anders.
Ein vernünftig strukturierter Fließtext hat mindestens die gleiche Übersichtlichkeit wie die Bilderstrecke. Natürlich dürfte man nicht alle 101 Sendungen untereinander hauen, sondern müsste auch da auf Seiten setzen. Den Seiten wiederum könnte man einen thematischen Zusammenhang geben (geordnet nach Monaten, nach Sendern, ...), das wäre bei reinen Bilderstrecken gar nicht möglich.

Richtig ist aber, dass man mehr Navigationsmöglichkeiten bräuchte. Daran arbeiten wir noch.

Aber wie soll die funktionieren?
Eine Auswahl, mit der man direkt zu einer bestimmten Nummer springen kann, helfen lediglich Rodon, die zu dusselig waren (nicht bös gemeint ), mit dem Cursor das Fenster zu treffen und von vorne starten müssen.
Eine bessere Form der Navigation fällt mir nicht ein. Aber vielleicht ja euch.

Dass Bilderstrecken den Inhaltlichen Wert mindern, finde ich höchst absurd. Wir haben uns bei 101 TV-Flops sogar noch beschränkt. Und dass die Fernsehsender 2008 so oft daneben lagen, liegt nicht in unserer Hand.

Dann verstehst du nicht ganz, was ich mit "inhaltlichem Wert" meinte. "Die größten [101] TV-Flops" erfordert eine Auswahl durch den Redakteur. Er muss das Thema auf einen Umfang bringen, den der Leser aufnehmen kann, und gleichzeitig möglichst viel und möglichst wichtige Information erhalten.
Einfach alles, was man finden kann, reinzupacken, ist da eher kontraproduktiv. Es findet keine Vorauswahl mehr statt (gut, wie du schreibst, habt ihr die vorgenommen, es blieben bloß immer noch 101 übrig), damit wird die Information ziemlich schwammig. Richtige Rohrkrepierer werden mit enttäuschend verlaufenen Reihen in einen Topf geworden.
Letzten Endes steigt der Leser nach der Hälfte des Artikels / der Klickstrecke aus und verpasst die Hälfte der Informationen.

[Alexander]

Jetzt sage ich dir aber mal was aus Sicht eines Redakteurs: Auch ich habe mich in den letzten Tagen sehr intensiv mit dem Thema Tops & Flops auseinandergesetzt und auch wir werden dieses Thema im Rahmen einer Galerie aufgreifen. Natürlich überlegt man sich vorher, was in die Liste kommt und was nicht. Nur: Wenn man was weglässt, kommen natürlich andererseits auch immer wieder die kritischen Stimmen, die dann meckern, dass man die und die Sendung vergessen hat. Letztlich ist es aber so, dass es aber auch immer einen begleitenden Text zur Bildergalerie gibt - da sind die wichtigsten Infos reingepackt. Und ob der Leser dann alles im Detail haben möchte und sich die Bildershow anschaut, bleibt ihm selbst überlassen.

[Stefan]

Na ja - wenn man die (Hausnummer) "15 größten Flops 2008" raussucht, bebildert und nen guten Artikel dazu schreibt, hab ich (subjektiv gesehen) davon als Leser mehr, als wenn ich mich durch die bereits angesprochenen (101 Flops 2008) durchklicken muss - war fast schon eine Qual war - und ja, ich glaub, nichtmal ich hab bis zum letzten durchgeklickt, weil es einfach anstrengend und nervig für den Leser wird. Aber (und das ist mir schon klar) - das ist eine rein subjektive Sache

[Alexander]

Na ja - wenn man die (Hausnummer) "15 größten Flops 2008" raussucht, bebildert und nen guten Artikel dazu schreibt, hab ich (subjektiv gesehen) davon als Leser mehr, als wenn ich mich durch die bereits angesprochenen (101 Flops 2008) durchklicken muss - war fast schon eine Qual war - und ja, ich glaub, nichtmal ich hab bis zum letzten durchgeklickt, weil es einfach anstrengend und nervig für den Leser wird. Aber (und das ist mir schon klar) - das ist eine rein subjektive Sache

Also wenn ich mir die Zahlen von solchen Bildergalerien anschaue, kommen die immer sehr gut an - klar, dass nicht alle bis zum Schluss durchhalten. Aber glaub mir: Wenn's nicht ankommen würde, würden weder die Kollegen noch wir uns so eine Arbeit machen. In fünf Minuten ist sowas jedenfalls nicht auf die Beine gestellt.

[Stefan]

Na ja - wenn man die (Hausnummer) "15 größten Flops 2008" raussucht, bebildert und nen guten Artikel dazu schreibt, hab ich (subjektiv gesehen) davon als Leser mehr, als wenn ich mich durch die bereits angesprochenen (101 Flops 2008) durchklicken muss - war fast schon eine Qual war - und ja, ich glaub, nichtmal ich hab bis zum letzten durchgeklickt, weil es einfach anstrengend und nervig für den Leser wird. Aber (und das ist mir schon klar) - das ist eine rein subjektive Sache

Also wenn ich mir die Zahlen von solchen Bildergalerien anschaue, kommen die immer sehr gut an - klar, dass nicht alle bis zum Schluss durchhalten. Aber glaub mir: Wenn's nicht ankommen würde, würden weder die Kollegen noch wir uns so eine Arbeit machen. In fünf Minuten ist sowas jedenfalls nicht auf die Beine gestellt.

ja klar, ich klick sie doch selber auch immer an.. rofl - aber es kommt halt auf die länge an und 101 flops in einer einzigen bilderstrecke aufzuzählen ist einfach zu viel, da wird man als leser total blöde im kopf

[Alexander]

Na ja - wenn man die (Hausnummer) "15 größten Flops 2008" raussucht, bebildert und nen guten Artikel dazu schreibt, hab ich (subjektiv gesehen) davon als Leser mehr, als wenn ich mich durch die bereits angesprochenen (101 Flops 2008) durchklicken muss - war fast schon eine Qual war - und ja, ich glaub, nichtmal ich hab bis zum letzten durchgeklickt, weil es einfach anstrengend und nervig für den Leser wird. Aber (und das ist mir schon klar) - das ist eine rein subjektive Sache

Also wenn ich mir die Zahlen von solchen Bildergalerien anschaue, kommen die immer sehr gut an - klar, dass nicht alle bis zum Schluss durchhalten. Aber glaub mir: Wenn's nicht ankommen würde, würden weder die Kollegen noch wir uns so eine Arbeit machen. In fünf Minuten ist sowas jedenfalls nicht auf die Beine gestellt.

ja klar, ich klick sie doch selber auch immer an.. rofl - aber es kommt halt auf die länge an und 101 flops in einer einzigen bilderstrecke aufzuzählen ist einfach zu viel, da wird man als leser total blöde im kopf

Dann einigen wir uns auf 50 und ich werde gefragt, wo die restlichen 50 sind...