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von rosebowl
#1323971
Hmm... Ok, sorry. Ich mach immer wieder den Fehler, zu versuchen, eine sachliche Diskussion zu führen :(
von AndiK.
#1323975
Wieso nicht sachlich ? Also an mir liegts nicht. Hattest du denn gar nicht meinen Beitrag über die geschlossenen Schwimmbäder u.a. gelesen. Komisch, das ist doch sachlich. Das würde die normale Bevölkerung betreffen. Manchen Leuten wie Dir, fehlt halt die Fähigkeit sachlich zu diskutieren. Müsstest du dran arbeiten.
Heute wird übrigens auch bei Maybritt Illner über das Thema gesprochen
22.15 Uhr : "Armut auf Wanderschaft" (TV-Tipp) Mal sehen, was da so besprochen wird. Ich würde sofort die Aussage "Wer betrügt, der fliegt" unterschreiben. Sofort.
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von Fernsehfohlen
#1323983
Ja, es ist natürlich einfacher, diese Menschen als Pack zu stigmatisieren, als sich mit ihren Problemen ernsthaft auseinander zu setzen und versuchen, sie ernsthaft zu integrieren. Ich fänds auch super, wenn ich in ein anderes Land emigriere, weil ich mir dort ein besseres Leben erhoffe, und von der einheimischen Bevölkerung gleich als stinkender Abschaum abgestempelt werde.

Und nein, ich will damit nicht sagen, dass wir am besten ganz Rumänien und Bulgarien aus Großherzigkeit mit finanziellen Wohltaten zuschütten. Aber Gott, wenn man Armuts- und Elendsviertel schafft, gedeiht aus ihnen nicht einfach aus sich heraus eine blühende Landschaft aus Intellektuellen und Wohlhabenden. Und auch nicht aus markigen Sprüchen oder braunem Verbalkot. Egal, ob dieser von der NPD, der AfD, der CSU oder unserem Vorzeige-Deutschen in diesem Forum kommt, Ausgrenzung und Stimulation von Ressentiments helfen nicht.

Und das Boot Deutschland würde sich ohne die bösen Einwanderer aus Süd- und Osteuropa wohl künftig eher leeren als füllen, also werden wir uns wohl damit zufrieden geben müssen, ein paar dieser seltsamen Individuen reinzulassen - und versuchen, ihnen etwas von unserer Perfektion zu lehren. Wer wünscht sich nicht, ein bisschen mehr AndyKay in sich zu tragen?

Okay, langsam wirds zu zynisch, ich sollte aufhören. :mrgreen:


Fohlen
von AndiK.
#1323985
Fernsehfohlen hat geschrieben:Ja, es ist natürlich einfacher, diese Menschen als Pack zu stigmatisieren, als sich mit ihren Problemen ernsthaft auseinander zu setzen und versuchen, sie ernsthaft zu integrieren. Ich fänds auch super, wenn ich in ein anderes Land emigriere, weil ich mir dort ein besseres Leben erhoffe, und von der einheimischen Bevölkerung gleich als stinkender Abschaum abgestempelt werde.

Und nein, ich will damit nicht sagen, dass wir am besten ganz Rumänien und Bulgarien aus Großherzigkeit mit finanziellen Wohltaten zuschütten. Aber Gott, wenn man Armuts- und Elendsviertel schafft, gedeiht aus ihnen nicht einfach aus sich heraus eine blühende Landschaft aus Intellektuellen und Wohlhabenden. Und auch nicht aus markigen Sprüchen oder braunem Verbalkot. Egal, ob dieser von der NPD, der AfD, der CSU oder unserem Vorzeige-Deutschen in diesem Forum kommt, Ausgrenzung und Stimulation von Ressentiments helfen nicht.

Und das Boot Deutschland würde sich ohne die bösen Einwanderer aus Süd- und Osteuropa wohl künftig eher leeren als füllen, also werden wir uns wohl damit zufrieden geben müssen, ein paar dieser seltsamen Individuen reinzulassen - und versuchen, ihnen etwas von unserer Perfektion zu lehren. Wer wünscht sich nicht, ein bisschen mehr AndyKay in sich zu tragen?

Okay, langsam wirds zu zynisch, ich sollte aufhören. :mrgreen:


Fohlen
Na, na wer wird denn gleich ? Die Panik, dass sich das Boot Deutschland schnell "leert" ist groß. Durch die Zuwanderer ist die Einwohnerzahl gestiegen. Man hat den Eindruck, es ginge nur noch um Quantität statt um Qualität. Ich bin doch nicht perfekt, darum gehts doch nicht. Doch wenn jeder sich ein Stück weit bemüht, kann es doch auch gut sein.
Wenn jemand ironisch "Pack" sagt, ist alles supi, wenn nicht, dann ist man "böse" ? Achso geht das. Mag ja sein, der Begriff ist etwas übertrieben. Ich hätte auch andere. Aber stinkender Abschaum habe ich jetzt nicht gesagt.
Doch wir wollen doch mal ganz lieb sein und nicht immer so zynisch wie Du gerade eben. Das muss doch nicht sein. Man kann doch über alles reden oder etwa nicht ?
Und wenn ich nicht erfreut bin über eine Problematik, dann bringe ich das auch zum Ausdruck. Das ist doch wohl das Normalste von der Welt.
Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut.

PS: Gott - danke, aber du musst mich nicht unbedingt so bezeichnen.
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von Fernsehfohlen
#1323988
AndiK. hat geschrieben:Die Panik, dass sich das Boot Deutschland schnell "leert" ist groß. Durch die Zuwanderer ist die Einwohnerzahl gestiegen. Man hat den Eindruck, es ginge nur noch um Quantität statt um Qualität.
Das letzte Mal, als unser Land damit begonnen hat, Menschen nach ihrer "Qualität" zu selektieren, endete das nicht ganz so erfolgreich für uns. Gut, wir hatten weniger Einwanderer aus Süd- und Osteuropa, das schon.
Man kann doch über alles reden oder etwa nicht ?
In der Regel schweige ich bei dir lieber. Aber ich hocke grad in der Uni (und das, obwohl mein Vater aus Südeuropa kommt!!! :shock: ) und mir ist fade.


Fohlen
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von rosebowl
#1323989
Fernsehfohlen hat geschrieben:Aber ich hocke grad in der Uni (und das, obwohl mein Vater aus Südeuropa kommt!!! :shock: )
Bauen die jetzt sogar schon Unis in den Ghettos? Mit unserem schönen Geld??
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von baumarktpflanze
#1324010
AndiK. hat geschrieben:Diese verwahrlosten Verhältnisse gibts sicherlich auch bei Deutschen. Das sind Asoziale. Man sollte bei solchen Personen schneller die Zwangsräumung durchführen können.
Durch die Zwangsräumung wirst du die Probleme, die hinter den verwahrlosten Verhältnissen stehen, aber nicht ausräumen. Es macht keinen Unterschied, ob die Person nun vor dem Haus ihre Sachen ausbreitet, weil sie obdachlos ist, oder vor dem Haus ausbreitet, weil sie darin noch wohnt.

Es ist eher wichtig zu schauen, woher diese sozialen Probleme kommen. Die Müllberge können beispielsweise durch Erkrankung entstehen, weil jemand ein Messie ist und schlicht nicht anders kann, als den Müll zu sammeln und Stück für Stück zu verwahrlosen. Dieser Müll kann aber auch entstehen, weil man sich selbst aufgibt bzw. in einer Gegend wohnt, wo sich die Leute selbst aufgegeben haben und auf das, was Du vielleicht zivilisierten Umgang nennst, pfeifen.

Insofern haben die Müllberge also nichts mit den Romas zu tun.

AndiK. hat geschrieben:Durch den Zuzug der Romas kommt es häufig zu Ghettobildung, diese Personen schotten sich auch ab.
Es ist einerseits natürlich eine Sache der Stadt, wo sie ihre Sozialwohnungen baut und dann "alle auf einem Haufen sitzen". Insofern sind die Probleme der "Ghettobildung" hausgemachte Probleme.

Es ist aber viel eher auch ein natürlicher Prozess. Menschen gesellen sich zu Menschen, die sie verstehen und mit denen man glaubt, gut zusammenleben zu können. Wenn du in einem anderen Land die Sprache nicht sprichst, dann ist es einfacher, sich erstmal an die Menschen anzugliedern, die die Sprache sprechen. So kannst du dich einrichten und anfangen, dir wieder ein neues Leben aufzubauen. Du bekommst soziale Strukturen um Dich herum.

Wir Deutschen sind im Ausland ja nicht anders: Ob auf Mallorca oder in Thailand. :wink: Und die sind sicher auch nicht alle asozial!

AndiK. hat geschrieben:Viele Bürger suchten schon das Gespräch, um darauf hinzuweisen, dass der Müll in die Mülltonne gehört und nicht aus dem Fenster geworfen wird. Wenn das in Rumänien üblich sein sollte, hier ist es das nicht. Dann kam es schon vor, dass die Zigeuner gegenüber den Bürgern handgreiflich wurden, sie lehnen es ab, miteinander zu sprechen.
Was meinst du, zwischen wie vielen deutschen Nachbarn es Handgreiflichkeiten gibt oder Streitigkeiten?

Im Falle der Migranten ist es aber auch die sprachliche Barriere. Wenn Du die Sprache nicht verstehst, macht es dir Angst, wenn dich jemand angeht und du gar nicht weißt, warum er das tut. Du kannst ihm das ja auch nicht einmal klarmachen. Außerdem sind, sofern es zu einer Handgreiflichkeit kommt, meist beide Seiten schuld. Insofern schaukelt sich das auf beiden Seiten hoch.

AndiK. hat geschrieben:Die Kommunen haben schon jetzt fast überall eine klamme Haushaltssituation. Schwimmbäder, Bibliotheken und andere öffentliche Einrichtungen werden geschlossen und dann soll das Geld noch für Rumänen ausgegeben werden ? Sorry, aber das geht so nicht. Schon jetzt wendet der Staat 172 Mio. € an sozialen Leistungen für Rumänen und Bulgaren auf. Eine immense Summe.
172 Millionen € - wo auch immer diese Zahl herstammt - sind auf den ersten Blick viel Geld, aber im Rahmen des immensen Bundeshaushaltes ein Handstreich. Ich nutze jetzt mal eine Floskel, aber ich glaube, dass sie wahr ist: Ein so reiches Land wie Deutschland sollte das Geld haben, um auch hier Migranten zu unterstützen. Immerhin geben wir Milliarden aus für einen neuen Bahnhof. Einen Flughafen. Eine Stadthalle in der Provinz (jaja, ein lokaler Insider). Und selbst wenn man die 172 Millionen € streichen würde, würde keine Bibliothek oder kein Schwimmbad neu eröffnen.
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von rosebowl
#1324011
Danke. Du hast nochmal ausfühlich das dargestellt, was ich mit meinem Posting vorhin schon versucht habe, klarzumachen.
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von baumarktpflanze
#1324028
AndiK. hat geschrieben:Durch die Zuwanderer ist die Einwohnerzahl gestiegen. Man hat den Eindruck, es ginge nur noch um Quantität statt um Qualität.
Du kannst die Zuwanderung aus anderen Ländern aber nicht einfach steuern und zum Beispiel sagen, dass Du nur qualifizierte Ärzte oder IT-Leute in das Land emigrieren lässt. Im Übrigen ist es ja auch nicht nur die berufliche Qualifikation, die einen Zuwanderer ausmacht.

Menschen, die in ein anderes Land wollen, tun das auch den verschiedensten Gründen.

- Sie haben zum Beispiel immer schon geträumt, in diesem Land zu leben, weil sie das Land faszinierend finden, die Landschaften bestaunen oder auch die Menschen sehr sympathisch finden.

- Sie erwarten sich in einer neuen Heimat neue Perspektiven für ihr Leben. Der qualifizierte Arzt kann vielleicht in einem anderen Land mehr verdienen oder hat bessere Möglichkeiten, in seinem Fachgebiet zu forschen.

- Sie erwarten sich grundsätzlich ein besseres Leben, weil sie in ihrem Land diese Chance nicht haben. Vielleicht geht es dem Land wirtschaftlich nicht gut und sie finden einfach auch in Zeiten des Internets, sofern es Internet gibt, einfach keinen Job.

- Sie wollen aus politischen Gründen auswandern. Vielleicht werden sie wegen ihrer Homosexualität verfolgt oder sie werden diskriminiert, wie es bei den Sinti und Roma der Fall ist. Sie erwarten, dass sie in einem anderen Land eher die Chance bekommen, ein normales Leben zu führen.

Die Gründe für die Auswanderung können vielfältig sein und sich natürlich auch untereinander vermischen. Die wenigsten Menschen, die aus armen Ländern in ein reicheres Land einwandern, tun das, weil sie dazu gerade Lust haben: Viele Menschen wandern aus Verzweiflung in ein anderes Land ein. Viele Menschen sehen darin ihre letzte Chance.


Menschen, die nun sehr gut qualifiziert sind und die deswegen in dein Land einwandern sollen, brauchen also eine entsprechende Argumente, dass sie in unser Land einwandern.

Beispielsweise die Forschung: Deutschland ist in vielen Bereichen zwar wissenschaftlich sehr gut, aber die Nobelpreise - wenn man diese denn als Maßskala nehmen will - bekommen regelmäßig einfach andere Länder. Das Forschungsargument kann also alleine nichts bringen. Dann vielleicht ja das Gehalt. Die Löhne in Deutschland sind in vielen Bereichen sehr hoch. Aber gerade in den Bereichen, in denen du vielleicht nach qualifizierten Kräften suchst, sind die Löhne in anderen Ländern sehr viel höher.

In den letzten Jahren hat sich auf diesen beiden Feldern viel getan. In letzter Zeit habe ich vermehrt gelesen, dass Forscher, die lieber in den USA ihr Geld verdient haben, wieder nach Deutschland zurückkehren wollen, weil sich die Bedingungen hier gebessert haben. Es ist also durchaus möglich, auch "qualitativ hochwertige" Zuwanderer zu bekommen - jdf. dann, wenn man diese diskriminierende Formulierung nutzen möchte.
AndiK. hat geschrieben:Ich bin doch nicht perfekt, darum gehts doch nicht. Doch wenn jeder sich ein Stück weit bemüht, kann es doch auch gut sein.
Ja, jeder sollte sich bemühen, dass wir die Sache mit der Integration in Deutschland hinbekommen. Da hilft es aber nicht, Zuwanderer als Pack zu bezeichnen oder mit plakativen Forderungen Politik zu machen. Die Problematik der Integration ist viel zu komplex, als dass sie die Bild-Zeitung in einem Absatz erklären oder Frau Illner in einer Stunde Sendezeit umfassend behandeln könnte.
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von RickyFitts
#1324033
AndiK. hat geschrieben:Diese verwahrlosten Verhältnisse gibts sicherlich auch bei Deutschen. Das sind Asoziale. Man sollte bei solchen Personen schneller die Zwangsräumung durchführen können.
Durch den Zuzug der Romas kommt es häufig zu Ghettobildung, diese Personen schotten sich auch ab. Viele Bürger suchten schon das Gespräch, um darauf hinzuweisen, dass der Müll in die Mülltonne gehört und nicht aus dem Fenster geworfen wird. Wenn das in Rumänien üblich sein sollte, hier ist es das nicht. Dann kam es schon vor, dass die Zigeuner gegenüber den Bürgern handgreiflich wurden, sie lehnen es ab, miteinander zu sprechen. Gut die sprachlichen Defizite tun natürlich ihr übriges. Doch wer sich nicht an ein Minimum des zivilisierten Miteinanders hält, da weiss ich nicht, wie das gut gehen soll.
Au backe...
Du musst doch mal bedenken, dass...
Nein. Nicht drauf eingehen! Es bringt nichts.


Mein traurigster Gedanke der Woche ist, dass deine Stimme bei Wahlen genausoviel Gewicht hat wie meine. :cry: :cry:
von Trötenflöter
#1324035
baumarktpflanze hat geschrieben: Es ist einerseits natürlich eine Sache der Stadt, wo sie ihre Sozialwohnungen baut und dann "alle auf einem Haufen sitzen". Insofern sind die Probleme der "Ghettobildung" hausgemachte Probleme.
Das hat wohl eher etwas mit den Mietpreisen zu tun. Dass der Staat Sozialwohnungen in bester Lage subventioniert, liese sich nur schwerlich rechtfertigen. Die "Ghettobildung" ist ein reiner Marktprozess.
Es ist aber viel eher auch ein natürlicher Prozess. Menschen gesellen sich zu Menschen, die sie verstehen und mit denen man glaubt, gut zusammenleben zu können. Wenn du in einem anderen Land die Sprache nicht sprichst, dann ist es einfacher, sich erstmal an die Menschen anzugliedern, die die Sprache sprechen. So kannst du dich einrichten und anfangen, dir wieder ein neues Leben aufzubauen. Du bekommst soziale Strukturen um Dich herum.
Na und? Zum Auswandern gehört immer ein gewisser Effort. Warum sollte das bei Immigranten anders sein als bei deutschen Emigranten? Richtig ist, dass Integration nicht durch Assimilation geschehen kann. Sich der deutschen Kultur auf Biegen und Brechen anzupassen, ist eine Idiotenforderung. Wichtig ist, dass, v.a. die erste Auswanderergeneration die Möglichkeit bekommt, ihre Kultur, im Rahmen deutscher Gesetze, ausleben zu können. Dies ist in Deutschland definitiv gegeben.
Genauso wichtig ist aber, dass sich Einwanderer bemühen, die geltenden Gegebenheiten zu beachten - schon aus Eigeninteresse. Wer auswandert, muss Qualifikationen erlangen, die ihm die gesellschaftliche Teilhabe (in Form eines Jobs) ermöglichen.
Es ist ja überhaupt kein Problem, dass Einwanderer sich in "ihren Kreisen" aufhalten, solange sie eben auch offen für das Land sind, in dem sie wohnen. Ich selbst lebe mit einer Vorzeige-Integrierten zusammen: Wahrung der eigenen Kultur + großer Freundeskreis aus ihrem Herkunftsland und dennoch neugierig und lernbereit für jede Eigenheit dieses Landes (mittlerweile muss ich sogar Müll trennen, weil die Dame des Hauses das hier so gelernt hat) und natürlich ein Job. Die große Mehrheit der hier lebenden Ausländer hat das so hinbekommen.
Es gibt also überhaupt keinen Grund hier Einzelne, denen dies nicht gelingen will, in Schutz zu nehmen. Im Gegenteil: Wir brauchen Einwanderer, wenn wir nicht irgendwann ein aussterbendes Volk wie die Japaner werden wollen. Doch unter Immigranten, die sich nicht integrieren wollen, leidet die große Mehrheit der Einwanderer, die sich hier erfolgreich ein Leben aufgebaut hat, da sie in Sippenhaft genommen werden und dann z.B. mit erschwerten Einreisebedingungen konfrontiert sind.
Wir Deutschen sind im Ausland ja nicht anders: Ob auf Mallorca oder in Thailand. :wink: Und die sind sicher auch nicht alle asozial!
Es ist natürlich totaler Schwachsinn Touristen mit Auswanderern zu vergleichen. Wenn Expats (auf unbegrenzte Zeit) auswandern, müssen sie zwangsläufig irgendwann anfangen sich mit dem Land vertraut zu machen, die Sprache zu lernen etc.. Das gilt universell und für jeden Auswanderer, warum sollte das hier anders sein?
172 Millionen € - wo auch immer diese Zahl herstammt - sind auf den ersten Blick viel Geld, aber im Rahmen des immensen Bundeshaushaltes ein Handstreich. Ich nutze jetzt mal eine Floskel, aber ich glaube, dass sie wahr ist: Ein so reiches Land wie Deutschland sollte das Geld haben, um auch hier Migranten zu unterstützen. Immerhin geben wir Milliarden aus für einen neuen Bahnhof. Einen Flughafen. Eine Stadthalle in der Provinz (jaja, ein lokaler Insider). Und selbst wenn man die 172 Millionen € streichen würde, würde keine Bibliothek oder kein Schwimmbad neu eröffnen.
Soll das ein Argument sein? Total absurd.
1. Nur weil der Staat an einer Stelle sinnlos Steuereinnahmen verschwendet, darf man es doch nicht gutheißen, wenn es an anderer Stelle genauso sinnfrei verschwendet wird. (bitte beachten: Ich gehe nicht explizit auf den von AndiK. erwähnten Bullshit ein, da weder "Zahlen" noch "Fakten" irgendwie erwähnenswert wären)
2. Ist nicht Deutschland reich, sondern seine Steuerzahler und die könnten wohl selbst sehr viel besser entscheiden, ob sie gern für wohltätige Zwecke spenden würden oder nicht. Wenn du deine Abgaben in ineffiziente und aufgeblähte Sozialsysteme samt Bürokratierattenschwanz pumpen möchtest, kannst du dies gern freiwillig tun. Ich hab lieber mein Geld zur eigenen Verfügung.
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von baumarktpflanze
#1324059
Trötenflöter hat geschrieben:
baumarktpflanze hat geschrieben: Es ist einerseits natürlich eine Sache der Stadt, wo sie ihre Sozialwohnungen baut und dann "alle auf einem Haufen sitzen". Insofern sind die Probleme der "Ghettobildung" hausgemachte Probleme.
Das hat wohl eher etwas mit den Mietpreisen zu tun. Dass der Staat Sozialwohnungen in bester Lage subventioniert, liese sich nur schwerlich rechtfertigen. Die "Ghettobildung" ist ein reiner Marktprozess.
Naja, es sind nicht nur die Mietpreise. Anwohner protestieren gerne mal, wenn entsprechende Wohnungen oder Wohnheime für Ausländer in ihrer Gegend gebaut werden. Insofern ist es dann einfach, Gebiete zu nehmen, wo es den geringsten Widerstand gibt.
Trötenflöter hat geschrieben:
baumarktpflanze hat geschrieben: Es ist aber viel eher auch ein natürlicher Prozess. Menschen gesellen sich zu Menschen, die sie verstehen und mit denen man glaubt, gut zusammenleben zu können. Wenn du in einem anderen Land die Sprache nicht sprichst, dann ist es einfacher, sich erstmal an die Menschen anzugliedern, die die Sprache sprechen. So kannst du dich einrichten und anfangen, dir wieder ein neues Leben aufzubauen. Du bekommst soziale Strukturen um Dich herum.
Na und? Zum Auswandern gehört immer ein gewisser Effort. Warum sollte das bei Immigranten anders sein als bei deutschen Emigranten? Richtig ist, dass Integration nicht durch Assimilation geschehen kann. Sich der deutschen Kultur auf Biegen und Brechen anzupassen, ist eine Idiotenforderung. Wichtig ist, dass, v.a. die erste Auswanderergeneration die Möglichkeit bekommt, ihre Kultur, im Rahmen deutscher Gesetze, ausleben zu können. Dies ist in Deutschland definitiv gegeben.
Die erste große Auswanderergeneration, die nach Deutschland kamen, waren die Gastarbeiter. Die sollten hier arbeiten und nachdem die Arbeit getan war, sollten sie wieder gehen. Da war es nicht wirklich möglich, auch ihre Kultur auszuleben. Sie wurden ausgebeutet. Dennoch sind sie geblieben: Weil in ihrer Heimat die Perspektiven nicht besser waren und weil sie trotz der kläglichen Bezahlung in Deutschland eine Arbeit hatten, die sie in ihrer Heimat nicht gehabt hätten. Aber gekümmert hat sich keiner um sie. Im Laufe der Jahre sind dann die Familienmitglieder nachgezogen. Spätestens hier hätte der deutsche Staat reagieren sollen: Menschen einstellen, die die Sprache sprechen auf dem Amt. Ihm sagen, was er für Möglichkeiten hat. Was er für Pflichten hat.

Natürlcih kann man sagen: Hey, der Einwanderer hat einen gewissen Effort, also kann er sich doch schon in seiner ehemaligen Heimat über die Gesetzgebung informieren. Aber die deutschen Gesetze mit ihren langen Worten verstehen wir Deutsche ja selbst nicht mal. Und in einem Deutschkurs wirst du auch nicht lernen, was das Wort Aufenthaltsgenehmigungsverfahren eigentlich bedeutet. Stattdessen sitzen nun die Kinder der Familien auf dem Amt und übersetzen für ihre Eltern, was der Beamte eigentlich will. Ist das eine gelungene Integration?
Trötenflöter hat geschrieben: Genauso wichtig ist aber, dass sich Einwanderer bemühen, die geltenden Gegebenheiten zu beachten - schon aus Eigeninteresse. Wer auswandert, muss Qualifikationen erlangen, die ihm die gesellschaftliche Teilhabe (in Form eines Jobs) ermöglichen. Es ist ja überhaupt kein Problem, dass Einwanderer sich in "ihren Kreisen" aufhalten, solange sie eben auch offen für das Land sind, in dem sie wohnen.
Sind wir denn offen für die Kultur der Anderen? In dem wir von Verschwendung von Steuergeldern sprechen, weil es um Zuwanderer geht, ist das sicher nicht der Fall. Wir sind froh über den Döner an der Ecke, aber ob der Türke, der ihn macht, in Deutschland eine Chance hat sich wirklich zu integrieren, interessiert die meisten doch gar nicht.
Trötenflöter hat geschrieben:Ich selbst lebe mit einer Vorzeige-Integrierten zusammen: Wahrung der eigenen Kultur + großer Freundeskreis aus ihrem Herkunftsland und dennoch neugierig und lernbereit für jede Eigenheit dieses Landes (mittlerweile muss ich sogar Müll trennen, weil die Dame des Hauses das hier so gelernt hat) und natürlich ein Job. Die große Mehrheit der hier lebenden Ausländer hat das so hinbekommen.
Das stimmt. Im neuen stern, zugegebenermaßen nicht das Gardeblatt der Integrationsdebatte, steht, dass gerade einmal 0,6% der hier lebenden Rumänen und Bulgaren beispielsweise Sozialleistungen in Anspruch nehmen. (Kindergeld zählt extra, weil das getrennt abgerechnet wird.)
Trötenflöter hat geschrieben:Es gibt also überhaupt keinen Grund hier Einzelne, denen dies nicht gelingen will, in Schutz zu nehmen. Im Gegenteil: Wir brauchen Einwanderer, wenn wir nicht irgendwann ein aussterbendes Volk wie die Japaner werden wollen. Doch unter Immigranten, die sich nicht integrieren wollen, leidet die große Mehrheit der Einwanderer, die sich hier erfolgreich ein Leben aufgebaut hat, da sie in Sippenhaft genommen werden und dann z.B. mit erschwerten Einreisebedingungen konfrontiert sind.
Aber das tue ich doch gar nicht. Nur habe ich den Eindruck, dass AndiK. genau das machen will: Wegen einzelner Zuwanderer gleich eine ganze Volksgruppe in Sippenhaft nehmen, wie Du es schreibst.
Trötenflöter hat geschrieben:
baumarktpflanze hat geschrieben:Wir Deutschen sind im Ausland ja nicht anders: Ob auf Mallorca oder in Thailand. :wink: Und die sind sicher auch nicht alle asozial!
Es ist natürlich totaler Schwachsinn Touristen mit Auswanderern zu vergleichen. Wenn Expats (auf unbegrenzte Zeit) auswandern, müssen sie zwangsläufig irgendwann anfangen sich mit dem Land vertraut zu machen, die Sprache zu lernen etc.. Das gilt universell und für jeden Auswanderer, warum sollte das hier anders sein?
Das tue ich auch nicht. Es ging mir nicht um deutsche Touristen im Ausland. Es geht eher um die großen Siedlungen in Spanien und in Thailand, in denen deutsche Auswanderer leben.
von Trötenflöter
#1324069
baumarktpflanze hat geschrieben: Die erste große Auswanderergeneration, die nach Deutschland kamen, waren die Gastarbeiter. Die sollten hier arbeiten und nachdem die Arbeit getan war, sollten sie wieder gehen. Da war es nicht wirklich möglich, auch ihre Kultur auszuleben. Sie wurden ausgebeutet. Dennoch sind sie geblieben: Weil in ihrer Heimat die Perspektiven nicht besser waren und weil sie trotz der kläglichen Bezahlung in Deutschland eine Arbeit hatten, die sie in ihrer Heimat nicht gehabt hätten. Aber gekümmert hat sich keiner um sie. Im Laufe der Jahre sind dann die Familienmitglieder nachgezogen. Spätestens hier hätte der deutsche Staat reagieren sollen: Menschen einstellen, die die Sprache sprechen auf dem Amt. Ihm sagen, was er für Möglichkeiten hat. Was er für Pflichten hat.

Natürlcih kann man sagen: Hey, der Einwanderer hat einen gewissen Effort, also kann er sich doch schon in seiner ehemaligen Heimat über die Gesetzgebung informieren. Aber die deutschen Gesetze mit ihren langen Worten verstehen wir Deutsche ja selbst nicht mal. Und in einem Deutschkurs wirst du auch nicht lernen, was das Wort Aufenthaltsgenehmigungsverfahren eigentlich bedeutet. Stattdessen sitzen nun die Kinder der Familien auf dem Amt und übersetzen für ihre Eltern, was der Beamte eigentlich will. Ist das eine gelungene Integration?
Wieso denn? Wieso ist es die Aufgabe des Staates Beamte einzustellen, die die Sprache der Einwanderer sprechen? Natürlich ist es die Aufgabe desjenigen, der auswandert, sich über die Gegebenheiten im Land zu informieren, schließlich trifft nur er allein diese Entscheidung. Das würde von mir in jedem Land völlig zurecht auch erwartet werden. Warum soll dafür bitte der Rest der Gesellschaft aufkommen? Warum muss man denn nach regulatorischen Lösungen schreien und traut dem Menschen nicht zu, seine eigenen Probleme zu lösen?
Sind wir denn offen für die Kultur der Anderen? In dem wir von Verschwendung von Steuergeldern sprechen, weil es um Zuwanderer geht, ist das sicher nicht der Fall. Wir sind froh über den Döner an der Ecke, aber ob der Türke, der ihn macht, in Deutschland eine Chance hat sich wirklich zu integrieren, interessiert die meisten doch gar nicht.
Nicht weil es um Zuwanderer geht, sondern weil es um Steuergerechtigkeit geht. Darum mir schlüssig zu erklären, wofür mein Geld verwendet wird, egal ob das Großprojekte oder überdimensionierte Sozialsysteme sind. Dein Dönerbeispiel verstehe ich auch absolut nicht. Der Dönerbudenbesitzer um die Ecke zahlt selbst Steuern und muss sich zwangsläufig mit den hier geltendenden Vorschriften zu Besteuerung und Gewerbebetrieb auseinander setzen. Warum sollte dieser Mensch nicht integriert sein, warum sollte ihm überhaupt irgendjemand was vorwerfen? Viel eher müsste man sich ärgern, dass er, als Nicht-Staatsbürger eventuell kein Wahlrecht hat, obwohl er hier genauso Steuern bezahlt wie jeder andere.
Du schreibst völlig am Thema vorbei. Sozialsysteme sind nicht automatisch gut, nur weil sie Geld für vermeintlich benachteiligte Gruppen zur Verfügung stellen. Im Gegenteil: Ausufernde staatliche Eingriffe können gerade hier dazu führen, dass die Integration erschwert wird, weil der Staat verhindert, dass Leute überhaupt ein Interesse haben am Arbeitsmarkt teilzunehmen. Genau solche vorgeblich ideellen Vorstellungen machen eine freie Gesellschaft kaputt.
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von baumarktpflanze
#1324082
Trötenflöter hat geschrieben: Wieso denn? Wieso ist es die Aufgabe des Staates Beamte einzustellen, die die Sprache der Einwanderer sprechen? Natürlich ist es die Aufgabe desjenigen, der auswandert, sich über die Gegebenheiten im Land zu informieren, schließlich trifft nur er allein diese Entscheidung. Das würde von mir in jedem Land völlig zurecht auch erwartet werden. Warum soll dafür bitte der Rest der Gesellschaft aufkommen? Warum muss man denn nach regulatorischen Lösungen schreien und traut dem Menschen nicht zu, seine eigenen Probleme zu lösen?
Es ist Aufgabe des Staates, dem Menschen zu erklären, was seine Gesetze zu bedeuten haben. Er muss nicht für jede einzelne Sprache Beamte haben, aber wenigstens in den gängigsten Sprachen durchaus Informationsmaterial haben. Auf dem Ausländeramt bei mir ist das jedenfalls nicht der Fall. Die sprechen da nicht mal Englisch. Und das ist durchaus ein Problem!

Trötenflöter hat geschrieben:Der Dönerbudenbesitzer um die Ecke zahlt selbst Steuern und muss sich zwangsläufig mit den hier geltendenden Vorschriften zu Besteuerung und Gewerbebetrieb auseinander setzen. Warum sollte dieser Mensch nicht integriert sein, warum sollte ihm überhaupt irgendjemand was vorwerfen?
Ich werfe dem Dönerbudenbesitzer auch nichts vor. Mir geht es darum, dass gerade der Teil der Bevölkerung, der nicht studiert oder jung ist, im Grunde überhaupt keinen Berührungspunkt mit Migranten hat. Du hast Berührungspunkte, ich habe auch welche. Aber wer vom großen Rest der Beölkerung wirklich bewusst mit einem ehemaligen Türken oder Bulgaren geredet? Darum geht es mir.

Integration enthält ja nicht nur, dass der Dönerbudenbesitzer seine Steuern ordentlich abführt. Er soll in der Gesellschaft ankommen. In dem Augenblick aber, in dem er von dieser abgestempelt wird oder in Sippenhaft, hat er nichtmal den Hauch einer Chance.
Trötenflöter hat geschrieben:Sozialsysteme sind nicht automatisch gut, nur weil sie Geld für vermeintlich benachteiligte Gruppen zur Verfügung stellen. Im Gegenteil: Ausufernde staatliche Eingriffe können gerade hier dazu führen, dass die Integration erschwert wird, weil der Staat verhindert, dass Leute überhaupt ein Interesse haben am Arbeitsmarkt teilzunehmen. Genau solche vorgeblich ideellen Vorstellungen machen eine freie Gesellschaft kaputt.
Naja, mal ehrlich: Wie viel Prozent der hier in Deutschland lebenden Ausländer haben wirklich kein Interesse am Arbeitsmarkt teilzunehmen?

Viele würden das sicherlich gerne, heissen aber Tarik oder Serkan und müssen sich allein aufgrund des Namens schon x-fach mehr bewerben. Oder dürfen gar nicht arbeiten, weil sie gar keinen Aufenthaltsstatus in Deutschland haben und in Ausländerwohnheimen wohnen. Und nicht zuletzt werden sie, wenn sie schon Arbeit finden, gerne als Lohnsklaven ausgebeutet.
von Trötenflöter
#1324106
baumarktpflanze hat geschrieben: Es ist Aufgabe des Staates, dem Menschen zu erklären, was seine Gesetze zu bedeuten haben. Er muss nicht für jede einzelne Sprache Beamte haben, aber wenigstens in den gängigsten Sprachen durchaus Informationsmaterial haben. Auf dem Ausländeramt bei mir ist das jedenfalls nicht der Fall. Die sprechen da nicht mal Englisch. Und das ist durchaus ein Problem!
Wir drehen uns im Kreis. Die Verantwortung liegt nicht beim Staat, sondern beim Einwanderer. Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, was es da zu diskutieren gibt.
Er soll in der Gesellschaft ankommen. In dem Augenblick aber, in dem er von dieser abgestempelt wird oder in Sippenhaft, hat er nichtmal den Hauch einer Chance.
Viele würden das sicherlich gerne, heissen aber Tarik oder Serkan und müssen sich allein aufgrund des Namens schon x-fach mehr bewerben. [...] Und nicht zuletzt werden sie, wenn sie schon Arbeit finden, gerne als Lohnsklaven ausgebeutet.
So ein Unsinn. In welcher Kleinstadt wohnst du denn, dass das Realität ist? Wieder ein Beispiel dafür, dass diese Diskussion viel zu emotional aufgeladen ist, um sinnvolle Lösungen zu finden. Du übertreibst maßlos. Die meisten Ausländer kommen hier sehr gut zurecht ohne diskriminiert oder abgestempelt zu werden.
"Nicht den Hauch einer Chance" - ist doch lächerlich :roll: .

Nochmal: Jeder Einwanderer entscheidet sich bewusst für ein Land, in dem er leben möchte (ob dies eine Pest oder Cholera-Entscheidung ist, spielt dabei keine Rolle). Daher ist es seine eigene Verantwortung sich mit den Gegebenheiten dieses Landes auseinanderzusetzen. Es gibt weder einen Grund diese Menschen mit übermäßigen Sanktionen oder Hindernissen zu belasten (bspw. über völlig absurde finanzielle Hürden, wie es derzeit bei Nicht-EU-Ausländern der Fall ist), noch sie besonders zu subventionieren (Sozialsysteme, gesonderte Betreuung etc.).
von AndiK.
#1324931
Vielleicht noch Begrüßungsgeld ??

Jeder Einwanderer trägt selbst die Verantwortung sich zu integrieren. Integration ist keine Einbahnstrasse, nach dem Motto: Der Staat solls richten.
Die EU will nun also Eu-Ausländern erlauben, überall Leistungen zu bekommen. Das kann doch nicht sein. Wir sollen wohl noch ein "Begrüßungsgeld" an die Leute auszahlen oder was ?
Natürlich braucht Deutschland auch Fachleute. Aber pauschal zu sagen: Egal wer kommt, ist doch piep egal, das kann doch nicht sein. Die Deutschen sollten wieder kinderfreundlicher werden und die eigenen Familien stärken. Richtig. Dazu muss man aber eher auf die Thematik Abtreibungen und wie sie verhindert werden kann, gehen.
Klar, den Befürwortern einer ungeregelten, unqualifizierten und massenhaften Zuwanderung kommt der demographische Wandel nur recht. Mit der kruden Panikparole "Deutschland stirbt aus" wollen sie die Einwanderung legitimieren.
von AndiK.
#1324935
rosebowl hat geschrieben:Dann doch lieber die krude Panikparole "Das Boot ist voll".
Ich kann mich kaum erinnern, wann ich das zuletzt geschrieben habe, solange ist das her. Aber prinzipiell hat sich daran kaum was geändert.
Aber hallo : Wir haben nach wie vor um die 3 Mio. Arbeitslose (davon viele in prekären Arbeitsverhältnissen), davon können ja wohl kaum die meisten nicht zu vermittelnde oder schwer zu vermittelnde Leute mit Vermittlungshindernissen sein. (hoffe ich nicht) Und man könnte sie ja auch umschulen. Und wie siehts mit Wohnraum aus ? Wenn zu Wohnungsbesichtigungen in den Großstädten 100 und mehr Leute kommen, ist das nicht wenig.
Gut man könnte bei einer Wohnungsbesichtigung ja einfach mal mit einer Roma-Familie an den wartenden Studenten und anderen Leuten vorbei gehen und sagen: Diese Wohnung bekommt die Roma-Familie - haut einfach ab, ihr Studenten. Man müsste sie gegeneinander ausspielen. Das wärs überhaupt Mal sehen, wie sie dann aufeinander zu sprechen sind.
von Waterboy
#1324959
AndiK. hat geschrieben: Gut man könnte bei einer Wohnungsbesichtigung ja einfach mal mit einer Roma-Familie an den wartenden Studenten und anderen Leuten vorbei gehen und sagen: Diese Wohnung bekommt die Roma-Familie - haut einfach ab, ihr Studenten. Man müsste sie gegeneinander ausspielen. Das wärs überhaupt Mal sehen, wie sie dann aufeinander zu sprechen sind.

Also du hast ja schon viel SCheiße geschrieben, aber das hier übertrifft echt alles....

:roll: :roll:
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von 2Pac
#1324964
AndiK. hat geschrieben:...
Aber hallo : Wir haben nach wie vor um die 3 Mio. Arbeitslose (davon viele in prekären Arbeitsverhältnissen), davon können ja wohl kaum die meisten nicht zu vermittelnde oder schwer zu vermittelnde Leute mit Vermittlungshindernissen sein. ...
Ich finde es schlimm das wir so viele Arbeitslose in prekären Arbeitsverhältnissen haben. Das sind dann wohl die bekannten Leiharbeitslosen und Niedriglohnarbeitslosen von denen man immer spricht. Ja ja, der gute alte arbeitslose Arbeitslose. :lol: :lol: :lol:
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von 2Pac
#1324970
Ganz ehrlich: Ich würde auch keiner Roma Familie in meine Wohnung ziehen lassen. Liegt aber nicht am Roma selbst, sondern daran dass ich generell keine soziale benachteiligte Vollassis als Mieter haben möchte. Am Ende bleibt die miete aus und muss noch auf eigene Kosten die ganze Bude renovieren. Dann warte ich lieber etwas länger und habe dafür einen vernünftigen und solventen Mieter der kein Ärger macht. Einen deutschen Studenten mit Eltern im Rücken, würde ich noch nehmen.
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von rosebowl
#1325139
Komisch, wir haben schon Mietrückstände von einem (deutschen!) Arzt eingeklagt...
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von baumarktpflanze
#1325157
AndiK. hat geschrieben:
Aber hallo : Wir haben nach wie vor um die 3 Mio. Arbeitslose (davon viele in prekären Arbeitsverhältnissen), davon können ja wohl kaum die meisten nicht zu vermittelnde oder schwer zu vermittelnde Leute mit Vermittlungshindernissen sein.
Wie können eigentlich Menschen, die arbeitslos sind, in prekären Beschäftigungsverhältnissen sein?
Und was hat die Zuwanderung von Ausländern damit zu tun, dass die deutsche Wirtschaft teilweise tatsächlich niedrigste Löhne zahlt, die bar jeden Tarifvertrags sind?
von AndiK.
#1325752
Ich meinte: Von denen, die auf geringfügiger Basis arbeiten , bezieht auch ein Teil noch Leistungen zum Lebensunterhalt. Das ist grundsätzlich nicht verwerflich, weil manche Tätigkeiten nicht mehr erbringen. Jedoch sind diese Leute oftmals auch nur saisonal beschäftigt (z.b. Erntehelfer) oder zeitweise und sind später wieder ganz arbeitslos. In der Statistik werden sie aber herausgerechnet. Das war mit prekären Jobs genannt.
Und dadurch, dass rumänische Wanderarbeiter zu uns kommen, werden sie sehr oft auch sehr gering bezahlte Jobs annehmen, z.b. auf dem Bau. Dadurch wird das Lohnniveau nach unten gedrückt. Dadurch, dass sie noch Leistungen, wie Kindergeld bekommen, kommen solche Personen damit klar. Dies trifft aber nur auf einen Teil zu, andere leben völlig vom Staat.
Was für eine unsinnige Wahl zum "Unwort des Jahres" : Da hat man "Sozialtourismus" gewählt. Dabei trifft dieser Begriff die Sachlage genau. Es sind Sozialtouristen. Wir dürfen nicht zulassen, dass eine weitere Zuwanderung in die Sozialsysteme erfolgt. Den Personen könnte man auch den befristeten Status eines Gastarbeiters zugestehen, da wo Bedarf besteht. Nach getaner Arbeit könnten sie dann wieder heimreisen. Dies wäre eine gute und sinnvolle Sache.