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von Fernsehfohlen
#1448406
Kaffeesachse hat geschrieben:Die Fehler bei der Integration sind aber auch bei uns bzw. in dem Fall bei den Westdeutschen (weil wir das ja so nicht hatten) zu suchen. Diese Integration ist doch keine Einbahnstraße. Irgendjemand sagte kürzlich in irgendeiner Talkshow, dass damals die Attitüde vorherrschte "Ihr seid ja nur Gastarbeiter, ihr gehört eh nicht zu uns und geht sowieso bald wieder". Und so geht's doch heute gleich weiter. Alle schreien ständig nach Integration und die, die am lautesten schreien, sagen gleichzeitig "Aber mit euch will ich eigentlich nichts zu tun haben". Und genau diese Leute schreien dann wieder, wenn sich logischerweise Ausländerslums und Parallelgesellschaften bilden, weil die Leute gar nicht erst in unsere feine Gesellschaft reingelassen werden. Ein Teufelskreis ...

Und noch mal zur "Angst" auf der Straße: Für mich ist das keine Option, weil gar nicht in die Praxis umzusetzen. Nicht sehr weit weg gibt es auch eine Asylunterkunft (oder zwei?) und diese Leute sind hier auch ständig zu Fuß oder mit dem Fahrrad unterwegs. Wenn ich jetzt hinter jedem was vermuten wollte, müsste ich ja nur noch panisch über die Straße hoppeln. Wie schon gesagt, ich würde irre werden.
Naja, ich glaube, es gibt da (mindestens) zwei Facetten der Integrationsthematik: Einmal die Frage, wie Migranten und "Einheimische" miteinander interagieren, ob beiderseitig Interesse, Wertschätzung und generell Kommunikation stattfindet oder ob man miteinander fremdelt, die Menschen der anderen Kultur als Bedrohung wahrnimmt und sich generell lieber aus dem Weg geht. Ich habe die Zeit der Gastarbeiter nicht aktiv mitbekommen, aber ich glaube schon, dass wir da heute etwas weiter sind - alleine schon dadurch, dass Migration gerade im Westen der Republik mittlerweile als normal wahrgenommen wird, sehr viele Ausländer in ihrem Freundeskreis haben oder zumindest in Schule, Uni oder Arbeit regelmäßig mit ihnen im Kontakt stehen. Also ich glaube schon, dass die Bedingungen, den Anderen primär als Menschen und nicht als "Fremden" wahrzunehmen, besser sind als in den 60ern.

Die andere Facette sind für mich die organisatorischen Rahmenbedingungen der Integration. Und hier sehe ich die deutsche Politik leider gerade mit Volldampf auf einen ziemlich großen Eisberg zurasen, weil Menschen einfach wie Vieh in Massenunterkünften zusammengepfercht werden und sie dort gezwungen sind, Wochen, wenn nicht längst Monate oder perspektivisch gar Jahre nutzlos abzuhängen. Die Unterbringungsmethode an sich ist schon integrationshinderlich, weil es wenig Kontakte mit der deutschen Bevölkerung gibt, aber was sollen die Kommunen groß machen in Anbetracht der Lasten, die viele von ihnen schultern müssen? Ich sehe nur absolut nicht, wie sich irgendwas bessern soll für die Flüchtlinge, wenn täglich Tausende weitere aufgenommen werden.

Dahingehend würde ich den Spitzenpolitikern in Berlin schon ein Armutszeugnis ausstellen, da ich weder einen Plan sehe, es in den Griff zu bekommen und Perspektiven aufzuzeigen, noch bislang irgendetwas erreicht wurde, um die erschreckend hohen Flüchtlingszahlen zumindest etwas zu verringern oder besser zu verteilen. Und hier ist Merkel meines Erachtens schon an vorderster Front zu nennen, die international kaum etwas erreicht hat, mit ihren Gesten der Humanität die Anreize, nach Deutschland zu kommen, noch weiter verstärkt hat, ihr Volk mit halbgaren Durchhalteparolen beschwichtigt und sich zumindest nach außen hin weigert, Fehler einzugestehen. Und damit macht sie es Pegida, der AfD und anderen Volksverführern derzeit verdammt einfach, sich als einzig wahre Repräsentanten des deutschen Volkes zu inszenieren.

Dass es völliger Schwachsinn ist, auf der Straße nun ständig Panikattacken zu bekommen, sobald ein Mensch dunkler Hautfarbe vorbeiläuft... naja, darüber müssen wir eigentlich nicht reden. ^^


Fohlen
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von baumarktpflanze
#1448413
Gute Punkte, Fohlen und Sachse.

Ich finde es in diesem Zusammenhang bemerkenswert, wie sehr sich die Politik doch auf die Freiwilligen und auf die Mithilfe der Kommunen verlässt, die ehrenamtlich bzw. unterstützend gerade den Ansturm der Flüchtlinge bewältigen und sich eine monstermäßige Aufgabe damit gesetzt haben. Aber wahrscheinlich ist das anders auch nicht zu bewerkstelligen, wenn man eine Schwesterpartei hat, die öffentlich zündelt und sich auch innerhalb der Koalition mit Alleingängen profilieren will.
von Extaler
#1448460
Ich hoffe Leute wie Fohlen haben auch Angst vor weißen Männern, denn wenn man sich mal die Schulamokläufe hieruzlande mal so anschaut dann ist das vor allem eine männlich und eine weiße Sache. Der NSU, die RAF (als Linke natürlich progressiv auch mit Frauen :oops: ) Der anschlag auf die Kölner Bürgermeisterkandidatin, auch wieder so ein weißer Mann.
Und Weiße haben immer so ein Problem, wenn man ihre Hautfarbe zum Thema macht, natürlich nie wenn sie selbst die Hautfarbe anderer zum Thema machen, ne :)
Wenn man sich mal die Geschichte anschaut mit Hitler, Stalin und der Sklaverei müsste jeder PoC sich nirgendwo hin mehr trauen wo Weiße sind.
Wenn ein Weißer Mann ein Flugzeug mit vielen Menschen abstürzen lässt ist er natürlich geisteskrank, hat rein gar nichts mit Hautfarbe und Religion zu tun :) Siehe auch "Eifersuchtsdrama" und "Ehrenmord", die Beschreibungen gleicher Taten mit Tätern unterschiedlicher Herkunft. Und Leute wie Fernsehfohlen fallen dann darauf rein.
Die größte Terrorgefahr für Deutschland sind weiße unzufriedene Männer
http://www.huffingtonpost.de/2015/07/24 ... 64900.html


Es gibt übrigens ein "Naturgesetz" das besagt: Kommentare unter feministischen Artikeln rechtfertigen Feminismus. Das gilt hier auch, sobald man dem gemeinen Deutschen einen Spiegel vorhält (und mit ihm so redet wie er mit anderen redet) dreht er am Rad. Das muss einem große Sorge machen wie Deutsche über Ausländer denken.


Übrigens auch in den USA sind weiße Terroristen in der Mehrzahl:
http://time.com/3934980/right-wing-extr ... dangerous/

Übrigens: In jedem Land mit größeren Terroranschlag gab es massive Überwachung und meistens standen die Terroristen auch auf Sonderlisten drauf und passiert ist es trotzdem. Es ist ja nicht nur so, dass die Überwachung Rechte abschafft und nicht funktioniert, häufig verhindert sie ja sogar die Bedrohungen zu finden. "Wir suchen die Nadel im Heuhaufen, was sollen wir tun?" "Wir schmeißen tausendmal so viel Heu drauf!"
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von baumarktpflanze
#1448461
Extaler, das Fernsehfohlen hasst hier niemanden, hat vor niemanden Angst und fällt auf niemanden rein. Lies doch bitte die Debatte, bevor Du so etwas schreibst.
von Extaler
#1448462
So sehr ich mich in der Flüchtlingsfrage auch nach rechts bewege, so bescheuert finde ich diese Geisteshaltung. Aus rein pragmatischen Gründen, weil ich denke, dass eine solche ablehnende Haltung bei Menschen anderer Herkunft Radikalisierungsanreize schafft, wenn sie merken, dass sie nur ihrer Herkunft oder Hautfarbe wegen ausgegrenzt werden
Das klingt dann aber doch sehr anders. Alleine schon, dass er weiter rechts abrutscht und vor allem dann nur gegen Diskriminierung ist, weil es ihm persönlich schaden könnte.
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von baumarktpflanze
#1448463
Das, was Du zitierst, ist eine Antwort auf eine Aussage von bmwtop12 und ist in diesem Zusammenhang auch zu interpretieren.
von Extaler
#1448467
Alrighty, ich habe hier gewisse Nazis auf Ignore, weil er entweder gegen Ausländer hetzt oder wenn er jemandem antwortet niemals in der Lage war inhaltlich zu antworten (zugegeben, das ist bei der Dummheit und dem Fremdenhass natürlich auch schwer da wissenschaftliche Quellen zu finden und wenn Herr Vorragend ihm was verlinkte redete er sich immer mit "keine Zeit" raus, weil er es nicht widerlegen konnte), deswegen habe ich das nicht mitgelesen. War wohl auch besser so, aber Quotenmeter scheint auch kein Problem mit Hetze gegen Ausländer zu haben.
Nichtsdestotrotz fällt das Fernsehfohlen eben häufiger mal mit solchen Dingen auf, auch deswegen gehe ich ihn direkter an. Diese Denkweise "Lieber wir als die" ist eben immer der erste Schritt.
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von baumarktpflanze
#1448469
Nur, weil man hier auch Meinungen aus dem rechten oder rechtsextremen Spektrum lesen kann, heisst das nicht, dass man kein Problem mit Hass gegen Ausländer hat.

Erstens wird hier lebendig diskutiert und entsprechend entgegnet, zweitens werden User nach rechtsextremen Äußerungen verwarnt und auch gesperrt. Das dauert zwar manchmal ziemlich lang und manche Administrationsentscheidungen sind auch für mich nicht nachvollziehbar. Aber es gibt hier eine entsprechende Debatte - und allein dadurch keinen Platz für rechtes oder rechtsextremes Gedankengut.

Ünrigens ist es ziemlich daneben, das Fohlen nun trotzdem in eine rechte Ecke zu stellen.
von Extaler
#1448472
Er hat doch selbst davon gesprochen sich nach rechts zu bewegen. In eine Ecke stellen sucht dann auch die Schuld bei mir und nicht bei den Leuten, die sowas von sich geben.

Ist jetzt auch nicht weiter wichtig für diesen Thread hier.
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von Fernsehfohlen
#1448481
Nunja, Extaler, wenn es deinem Schubladendenken zugute kommt und du in mir ein weiteres Feindbild siehst, dem du von weißen Männern und Feminismus predigen kannst, möchte ich dich nicht von dieser Vorverurteilung abhalten. Ich stelle bei dir nur immer wieder fest, dass du stärker als die meisten hier versuchst, Andersdenkende zu diskreditieren und es dir weniger um einen wirklichen Meinungsaustausch denn um Monologe geht, die mal unterschwellig, mal mit dem Holzhammer "und widersprich mir nicht, ich hab eh Recht und die moralisch einzig wahrhaftige Meinung" signalisieren.

Ich hatte schon mit einer ähnlichen Reaktion deinerseits gerechnet, allerdings eher im Bezug auf andere Abschnitte meines Beitrags als den von dir Zitierten - der übrigens noch weiter geht und in dem ich relativ deutlich formuliert zu haben glaube, bmwtops generelle Angst gegenüber Menschen anderer Hautfarbe albern zu finden. Dass ich in Sachen Flüchtlingspolitik derzeit der AfD näher bin als den Linken, Ängste aufgrund der riesigen Zahl an Zuwanderern habe (allerdings wohlgemerkt nicht vor den Menschen selbst, sondern von der ANZAHL der Menschen) und dabei auch an unsere Gesellschaft denke, das kannst du mir sicherlich vorwerfen. Und wenn du möchtest, kannst du das auch gerne wieder nutzen, um dich moralisch erhaben und veranlasst zu fühlen, ein weiteres Mal über Feministen und weißen Männern zu referieren.


Fohlen
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von bmwtop12
#1448522
Mann, was hier abgeht! Ich schaue jetzt wesentlich genauer auf meine Mitmenschen mit anderer Hautfarbe, na und? Wenn das Ziel der Terroristen eine noch stärkere Paranoia der Allgemeinheit war, haben sie es zumindest bei mir erreicht. Ich bin viel unterwegs mit Auto, Bahn und Flieger, und ich fand es bisher immer toll, dass wir hier Nicht Zustände wie in Israel oder den USA haben. Aber spätestens jetzt müssen wir massiv in mehr Sicherheit aufrüsten - nur, woher sollen die Bundespolizisten kommen? Der Chef der GdP sagte, die 2000 zusätzlichen Bundespolizisten, die von der Südgrenze abgezogen werden und an der Grenze zu F kontrollieren sollen, sollten ersetzt werden durch Soldaten der Bundeswehr. An sich gute Idee, dann wären die auch vernünftig eingesetzt. Insgesamt viel zu wenig Sicherheitspersonal, gestern in Stuttgart am Hbf war zum Beispiel kein Mensch. Und Extaler sorgt beim Frühstück im Hotel wieder für gute Laune!
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von baumarktpflanze
#1448523
Bloß, weil Menschen eine andere Hautfarbe haben, sind sie weder krimineller noch gefährlicher noch in irgendeiner Form sicherheitspolitisch bedenklicher. Das einzige Merkmal, dass sie unterscheidet, ist die andere Hautfarbe. Alle anderen Feststellungen sind rassistisch und fehl am Platz. Dass Du also Paranoia nur bei Menschen mit anderer Hautfarbe bekommst, erzählt mehr über Deine eigenen Paranoia als das, was irgendwelche Terroristen durch irgendwelche Anschläge erreicht haben. Im Übrigen bleibt:
baumarktpflanze hat geschrieben:Dieses Gefühl haben nicht die Attentäter erreicht, sondern all jene, die Ausländer kriminalisieren, die Anschläge instrumentalisieren und nicht zuletzt bei Themen wie Flüchtlingen zündeln, Ressentiments pflegen oder Gerüchte als wahr verkaufen. Und nicht zuletzt du selbst, der sich davon beeinflussen und radikalisieren lässt.
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von bmwtop12
#1448524
Sehe ich komplett anders, aber noch ist hier ja jedem seine eigene Meinung gestattet.
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von Kunstbanause
#1448529
Der einzige Terror, den ich momentan in Deutschland sehe, ist der von Rechtsextremen. Anschläge auf Flüchtlingsunterkünfte ohne Ende. Ich schaue viel intensiver auf meine deutschen Mitbürger, da trennt sich gerade die Spreu vom Weizen.
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von bmwtop12
#1448532
Kunstbanause hat geschrieben:Der einzige Terror, den ich momentan in Deutschland sehe, ist der von Rechtsextremen. Anschläge auf Flüchtlingsunterkünfte ohne Ende. Ich schaue viel intensiver auf meine deutschen Mitbürger, da trennt sich gerade die Spreu vom Weizen.
Bisschen einseitig, oder? Linksextreme oder Radikalislamisten blendest du aus?
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von Kunstbanause
#1448533
Welchen Teil von "den einzigen Terror, den ich momentan in D sehe" hast du nicht verstanden?

Und ist dir aufgefallen, dass sich der linksextreme "Terror" zu 99% gegen Rechtsextremismus richtet?
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von baumarktpflanze
#1448534
1. Wir hatten in Deutschland noch keinen radikalislamischen, terroristischen Anschlag.

2. Fast sämtliche politisch motivierten Tötungsdelikte gehen seit der Wiedervereinigung auf das Konto der rechten Szene, siehe NSU oder Anschläge auf Asylantenheime. Es ist ein qualitativer Unterschied, ob ich ein Sachdelikt begehe oder einen Menschen umbringe.
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von rosebowl
#1448536
bmwtop12 hat geschrieben:Ich schaue jetzt wesentlich genauer auf meine Mitmenschen mit anderer Hautfarbe, na und?
Bist du´s, AndiK?
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von baumarktpflanze
#1448538
rosebowl hat geschrieben:
bmwtop12 hat geschrieben:Ich schaue jetzt wesentlich genauer auf meine Mitmenschen mit anderer Hautfarbe, na und?
Bist du´s, AndiK?
Nein, bmwtop12 hat schon gelernt, dass man kein Leerzeichen zwischen Satzende und Satzzeichen setzt!
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von bmwtop12
#1448541
baumarktpflanze hat geschrieben:
rosebowl hat geschrieben:
bmwtop12 hat geschrieben:Ich schaue jetzt wesentlich genauer auf meine Mitmenschen mit anderer Hautfarbe, na und?
Bist du´s, AndiK?
Nein, bmwtop12 hat schon gelernt, dass man kein Leerzeichen zwischen Satzende und Satzzeichen setzt!
Danke für das orthographische Lob. Ansonsten ziemlicher Käse, was hier kommt. Nur, weil wir hier in D bisher einfach nur Glück hatten (Sauerlandgruppe, anyone?), kann man den radikalislamischen Terror in D also vernachlässigen, ja? Euch möchte ich mal sehen, wenn so etwas wie in F in D passiert. Och je, konnte ja keiner ahnen!

In F wollen sie jetzt aufgrund des Ausnahmezustandes die Hassprediger (mittlerweile anerkannter Ausbildungsberuf?) zügig ausweisen. Höchste Zeit, in D kümmert das keine Sau. Und wenn doch, hat man keine rechtliche Handhabe. Lächerlich.
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von Herr Vorragend
#1448542
Est mal zum Fohlens sehr gutem, etwas längerem Posting. Ich finde, Du sprichst da wirklich sehr wichtige Punkte an, die in der Flüchtlingsdebatte bislang zu wenig Thema sind:
Fernsehfohlen hat geschrieben:Was das alles für mich heißt? Dass nicht über Jahre hinweg Millionen von Flüchtlingen aufgenommen werden können, wenn man sie wirklich integrieren möchte. Wir können sie natürlich weiterhin in Massenunterkünfte stecken (Möglichkeit 1), die von Woche zu Woche unmenschlichere Bedingungen aufweisen werden, aber das hat nichts mit Integration zu tun.
[...]
Der Bundesregierung würde ich das Versäumnis unterstellen, auf das "Wir schaffen das!" ein klares Konzept folgen zu lassen, WIE das zu schaffen sein soll - oder eben auf solche Phrasen zu verzichten, wenn man selbst nicht weiß, ob und wie die Krise zu bewältigen ist.
Besonders die Frage der Integration erscheint auch mir extrem wichtig.
Ich würde zu Deiner berechtigten Frage nach dem "Wie?" (bzgl. der "Wir schaffen das"-Phrase - die meiner Meinung nach übrigens nichts weiter als die deutsche Version von "Yes we can" ist - im Grunde eine reine Durchhalteparole ohne jegliche konkrete Aussage) übrigens noch die Frage nach dem "Was?" hinzugesellen:
WAS genau wollen wir überhaupt schaffen?

Wenn wir unter dem "was" nur verstehen, eine grosse Zahl Menschen abgeschottet in irgendwelchen notdürftigen Massenunterkünfte einzupferchen und ihnen genug Essen und Trinken zu geben, so dass zumindest ihre primitivsten menschlichen Bedürfnisse gestillt sind - ganz klar, DAS schaffen wir! Solange es nur darum ginge, könnten wir im Notfall sogar relativ problemlos noch mehrere Millionen aufnehmen.

Aber damit ist es halt leider nicht getan. So etwas ist als vorübergehende Erste Hilfe-Massnahme (wenn bspw. eine grosse Zahl Menschen durch eine Naturkatastrophe schlagartig obdachlos wird) gut und sinnvoll - die völlig verzweifelten Opfer derartiger Katastrophen wären für derartige Hilfsangebote erst einmal unglaublich dankbar.

Das ist aber keine echt, langfristige Lösung; langfristig sehnen sich Menschen nach mehr. Ich denke, man tut den Flüchtlingen daher letztlich auch keinen Gefallen, wenn man in ihnen nur den völlig verzweifelten Menschen sieht, der sich quasi aus reinem Überlebensinstinkt mit letzter Kraft vor Bomben, Verhungern und dem sicheren Tod nach Europa schleppt, im Grunde nur ein Stück Brot und ein Dach über dem Kopf will und dafür für alle Ewigkeit dankbar ist.

Die meisten Menschen, die jetzt kommen, erhoffen sich von ihrer Reise nach Europa nicht nur reines Überleben, sondern ein besseres, selbstbestimmtes Leben mit einer echten Perspektive. Wenn wir ihnen das nicht bieten können, werden diese Menschen über kurz oder lang frustriert.
Und ob wir DAZU bei dieser Menge an Menschen in so kurzer Zeit wirklich in der Lage sind, das ist (vorsichtig ausgedrückt) sehr zweifelhaft.
Schon heute können wir auch vielen Menschen, die hierzulande aufgewachsen und daher bereits Teil der Gesellschaft sind, über etliche Jahre Schulbildung, gute Kenntnisse der deutschen Sprache etc. verfügen, ein solches Leben nicht bieten; dazu zählen nicht nur die soundsoviel offiziellen Arbeitslose, sondern auch unzählige "verdeckte" Arbeitslose und Millionen prekär Beschäftigter.
Der durchschnittliche Flüchtling, der jetzt hierher kommt, hat da im Vergleich sogar eher noch schlechtere Karten auf dem hiesigen Arbeitsmarkt, und daher eher noch schlechtere Chancen, hierzulande wirklich glücklich zu werden.
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von baumarktpflanze
#1448543
@bmwtop12: Hier vernachlässigt niemand den radikalislamischen Terror. Aber gerade Frankreich zeigt, dass selbst höchste Sicherheitsstufe einen terroristischen Anschlag nicht verhindert.
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von bmwtop12
#1448545
baumarktpflanze hat geschrieben:@bmwtop12: Hier vernachlässigt niemand den radikalislamischen Terror. Aber gerade Frankreich zeigt, dass selbst höchste Sicherheitsstufe einen terroristischen Anschlag nicht verhindert.
Ich befürchte nur, dass es ohne diese höchste Sicherheitsstufe schon früher Anschläge gegeben hätte. Anscheinend ist das aber der Preis für das Leben in einer freiheitlichen Gesellschaftsordnung.
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