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von markymarc05
#315311
Und was ist bitte daran so schlimm wenn Deutschland mal eben nicht der letzte Arsch ist und in einer Sache positiv nach vorne strebt? Hat man irgendwie Angst mal wieder ausnahmsweise mit einer guten Sache aufzufallen?


Dem kann ich mich nicht anschließen. Du verwechselst "guten Willen" mit "gutem Handeln". Überhaupt habe ich den Eindruck, es ist dir lieber etwas ist "gut gemeint" als "gut gemacht". Warum ich das Engagement für eine Reduktion der CO2.Emission nicht für eine positive Sache, sondern sogar für schädlich halte, das habe ich ja ausgeführt (auch schon in einem anderen Thread). Es hilft ja nichts, das ständig wiederzukauen. Davon abgesehen halte ich es ohnehin für einen einzigen Fischzug nach Wählerstimmen.

M.E. gibt es bei uns zu viele, die wie die Schafe irgendwelchen Propheten hinterhertrotten und sich blindem Aktionismus hingeben, ohne den Sinn und Zweck ihres Handelns zu hinterfragen. Gerade dagegen wehre ich mich entschieden. Ich bin nicht aus der Kirche ausgetreten, um dafür irgendwelchen Ersatzreligionen nachzulaufen. Und vor allem kann nichts unterstützen, das ich für grundlegend falsch halte. Das geht nicht.

Ich könnte wetten, in 30 Jahren unterhalten wir uns mehr über die Folgen des angeblichen Klimaschutzes als über die des Klimawandels.
Zuletzt geändert von markymarc05 am So 27. Mai 2007, 15:59, insgesamt 3-mal geändert.
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von markymarc05
#315344
Ich habe mir gestern mal den neuen "Cicero" gekauft und kann jedem nur empfehlen, einen Blick zu riskieren. Auf 15 Seiten wird das Thema "Klimalüge", bzw "Klimahysterie" in mehreren Artikeln interdisziplinär beleuchtet, dabei v.a. auch die Gleichschaltung der öffentlichen Meinung kritisiert. Zitat:

Kaum einer traut sich zu fragen, ob es wirklich seriös ist, das Weltklima für 50 oder 100 Jahre vorauszusagen. Schließlich gelingt das nicht einmal für die nationale Wirtschaftsentwicklung eines Landes - obwohl man es dabei mit weitaus weniger Unbekannten zu tun hat. Es ist keine Verschwörung und kein böser Wille, der diese Dampfwalze treibt - eher eine Art Selbstgleichschaltung aus guter Absicht.



Im Anschluss kommen zahlreiche nahmhafte Wissenschaftler (Klimatologen, Geowissenschaftler, Meteorologen) zu Wort. Darunter auch der bereits von mir genannte Professor Reicholf (Ökologie und Zoologie) von der Uni München (und jahrzehntelanges Führungsmitglied des WWF). Er bestreitet den Klimawandel zwar nicht, hält ihn aber für normal und sieht deshalb auch keinen Sinn darin, etwas dagegen zu unternehmen. Stattdessen warnt er sogar davor, ihn nur negativ zu bewerten. Zitat:
Es gab nie ein stabiles Klima. Veränderung ist der Normalfall. Es war in der Vergangenheit schon mehrmals so warm wie heute und sogar wesentlich wärmer. Warmzeiten waren für Mensch und Natur besser als Kaltzeiten. Auch die Verteilung der Artenvielfalt zeigt: In den Tropen ist die Biodiversität wesentlich höher als an den Polen.

Sehr lesenswert auch der Artikel des renommierten Klimatologen Richard Linzen (MIT, Cambridge). Seine Theorie: "Alles Fehlalarm!" Menschliche Treibhausgasemissionen würden zwar "mit ziemlicher Sicherheit irgendwie zur globalen Erderwärumg beitragen", doch dürfte dieser Beitrag äußerst gering sein. Er kritisiert außerdem die Modelle, die zur Vorhersage möglicher Folgen herangezogen werden als fehlerhaft (stellt dies auch ausführlich dar).

Zuguterletzt kommt auch noch ein Kunsthistoriker der Hamburg Media School zu Wort, der die Klimahysterie vor ihrem medienkulturellen Hintergrund beleuchtet. ("Behauptungen werden zu Wahrheiten, Moralisten haben Hochkonjuntur") und eine neue Hochzeit des Aberglaubens heraufziehen sieht.

Das nur als kleiner Teaser.

http://www.cicero.de/

Bild
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von markymarc05
#315402
Und noch etwas, awete, weil du zu Beginn so amüsiert warst, und meintest du kennst keinen seriösen Wissenschaftler, der die Theorie vom menschengemachten Klimawandel bestreitet (worüber ich immer noch sehr überrascht bin, nachdem ich mich schon eine Weile mit dem Thema befasse.)

Hier ist eine Liste von 41 Wissenschaftler, die an britischen Telegraph geschrieben und versichert haben, dass sie vom Konsens über die globale Erderwärmung nicht überzeugt seien:

http://www.telegraph.co.uk/opinion/main ... sigs23.xml


Hier ist eine Umfrage des Meinungsforschungsinstituts Gallup. Demnach glauben nur 17 Prozent der Mitglieder der Meteorologischen Gesellschaft und der Amerikanischen Geophysikalischen Gesellschaft , dass die Erwärmung im 20 Jahrhundert die Folge von Treibhausgas-Emissionen sei:

http://www.google.com/notebook/public/0 ... oQqKGL-rMh


Ich glaube mittlerweile übrigens auch, dass es eine hohe Dunkelziffer an Wissenschaftlern gibt, die Zweifel haben, sich andererseits aber über das neu erwachte Umweltbewusstsein freuen, und dieses mit ihren Zweifeln nicht in Mitleidenschaft ziehen wollen, dadurch eine Schweigespirale in Gang setzen.
Zuletzt geändert von markymarc05 am So 27. Mai 2007, 17:46, insgesamt 2-mal geändert.
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von scrubsforever
#315408
Natürlich ändert sich das Klima irgendwann mal oder hat sich auch schon geändert.Es gab Eiszeiten und die waren auch mal wieder beendet.Alles ein natürlicher Prozess.Aber der größte Beweis dafür,dass der Mensch am aktuellen Klimawandel beteiligt ist,ist doch die Tatsache,dass sich das Klima in so kurzer Zeit,so stark verändert hat.
Meiner Meinung nach wollen sich diejenigen,die das bestreiten, einfach nur aus der Verantwortung ziehen,etwas dagegen zu tun!

Habt ihr euch schon mal angesehen,wie stark die Pole(vor allem der Nordpol)geschmolzen sind?Mir kann keiner sagen,dass so eine Entwicklung natürlich ist.
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von markymarc05
#315415
scrubsforever hat geschrieben:
Habt ihr euch schon mal angesehen,wie stark die Pole(vor allem der Nordpol)geschmolzen sind?Mir kann keiner sagen,dass so eine Entwicklung natürlich ist.
Ich kenne deinen Hintergrund nicht, weiß deshalb nicht, ob du eine naturwissenschaftliche Ausbildung oder dergleichen hast, bzw. ob du wirklich sachlich beurteilen kannst was natürlich ist und was nicht. Ich habe keine, ich bin (interessierter) Laie, deshalb auf Aussagen der Wissenschaft angewiesen. Im Moment scheint es mir so zu sein, dass der lange behauptete Konsens bröckelt, weil sich immer mehr Skeptiker zu Wort melden. Das macht es für uns Laien umso schwieriger, die Sachlage objektiv zu beurteilen.

Zu den Gletschern: So wie ich es verstanden habe, gab es in den letzten 10.000 Jahren insgesamt 8 Rückzugsphasen, die teilweise sogar über den heutigen Stand hinausgingen.

Zur Geschwindigkeit des Temperaturanstiegs: wenn man sich den Temperaturverlauf der letzten 100 Jahre ansieht, bemerkt man bis 1940 einen ebenso raschen Anstieg wie heute. Danach hat es abgekühlt (es wurde sogar eine neue Eiszeit befürchtet). Seit den 70ern nimmt die Temperatur wieder zu, und zwar sehr gleichmäßig. Der Rekordwert wurde 1998 erreicht, seitdem nicht wieder. Daraus würde ich schließen, dass es sich dabei in der Tat um einen natürlichen Zyklus handelt.
von Quotentreter
#315418
markymarc05 hat geschrieben:Dem kann ich mich nicht anschließen. Du verwechselst "guten Willen" mit "gutem Handeln". Überhaupt habe ich den Eindruck, es ist dir lieber etwas ist "gut gemeint" als "gut gemacht". Warum ich das Engagement für eine Reduktion der CO2.Emission nicht für eine positive Sache, sondern sogar für schädlich halte, das habe ich ja ausgeführt (auch schon in einem anderen Thread). Es hilft ja nichts, das ständig wiederzukauen. Davon abgesehen halte ich es ohnehin für einen einzigen Fischzug nach Wählerstimmen.
Ja hilft auch nicht irgendwas wiederzukauen. Richtig ist das alles noch nicht ganz geklärt ist. Du willst das richtige tun, kannst du aber erst wenn man alles ganz genau weiß. Bedeutet also wir warten erstmal sinnlos herum bis wir es genau wissen. Und genau das meine ich, man wartet womöglich bis das Kind in den Brunnen gefallen ist und heult dann hinterher wie immer herum.

Es gibt keine richtigen und falschen Maßnahmen. Jeder menschliche Eingriff ins Ökosystem ist für selbiges nicht gut. Wenn man überall ein bisschen was tut und zumindestens mal langsam damit anfängt hat man was gewonnen. Wenn wir dann mehr wissen kann man sich noch immer auf das wichtige konzentrieren. Nur jeder Tag wo rein garnichts passiert ist ein verschenkter Tag.

Mit der besteuerung von Kerosin errichst du z.B. garnichts. Wer fliegen muss tut es trotzdem und ob nun 100 oder 80 im Flugzeug sitzen ändert nicht viel. Es wird annähernd das gleiche in die Luft geblasen. Der Gewinner ist der welcher die Steuern kassiert. Sinnvoller wäre es Triebwerke zu entwickeln die ein bisschen sparsamer sind.
markymarc05 hat geschrieben:M.E. gibt es bei uns zu viele, die wie die Schafe irgendwelchen Propheten hinterhertrotten und sich blindem Aktionismus hingeben, ohne den Sinn und Zweck ihres Handelns zu hinterfragen. Gerade dagegen wehre ich mich entschieden. Ich bin nicht aus der Kirche ausgetreten, um dafür irgendwelchen Ersatzreligionen nachzulaufen. Und vor allem kann nichts unterstützen, das ich für grundlegend falsch halte. Das geht nicht.
Ich bin nicht viele und bilde mir mein Urteil generell selbst. Irgendwelche Medienberichte interssieren mich ohnhin nur am Rand. Mit Religionen habe ich generell nichts am Hut und war noch nichtmal in einer Kirche aus der ich austreten musste. Ich bin sowas von atheistisch das ich irgendwelche Religionszüge 1000 Kilometer gegen einen Sandsturm rieche. Und tut mir leid, hier rieche ich nichts. Vielleicht ist ja das dein Problem. Nach der Enttäuschung in der Kirche suchst du nun irgendwas religionsähnliches was du bashen kannst.
markymarc05 hat geschrieben:Ich könnte wetten, in 30 Jahren unterhalten wir uns mehr über die Folgen des angeblichen Klimaschutzes als über die des Klimawandels.
Da wette ich gegen denn wird man wohl eher über die Folgen der Globalisierung reden. Neben dem Klima eine Baustelle die uns auch noch sehr beschäftigen wird.
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von markymarc05
#315428
Quotentreter hat geschrieben:
markymarc05 hat geschrieben:Dem kann ich mich nicht anschließen. Du verwechselst "guten Willen" mit "gutem Handeln". Überhaupt habe ich den Eindruck, es ist dir lieber etwas ist "gut gemeint" als "gut gemacht". Warum ich das Engagement für eine Reduktion der CO2.Emission nicht für eine positive Sache, sondern sogar für schädlich halte, das habe ich ja ausgeführt (auch schon in einem anderen Thread). Es hilft ja nichts, das ständig wiederzukauen. Davon abgesehen halte ich es ohnehin für einen einzigen Fischzug nach Wählerstimmen.
Ja hilft auch nicht irgendwas wiederzukauen. Richtig ist das alles noch nicht ganz geklärt ist. Du willst das richtige tun, kannst du aber erst wenn man alles ganz genau weiß. Bedeutet also wir warten erstmal sinnlos herum bis wir es genau wissen.
Nein, wir entwickeln umfreundliche Technologien (helfen dabei Umwelt und Wirtschaft), setzen auf erneuerbare Energien (schonen die Umwelt und machen uns unabhängig von den Russen und den Arabern). Ich trete ein für gesamtheitliche Lösungsmodelle. Warum auf einseitige Maßnahmen setzen, von denen selbst Umweltschutzvertreter nicht glauben, dass sie viel bringen, die teuer sind, und die uns an anderer Seite sogar schädigen?
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von raffstyle
#315707
Alle die hier die Erwärmung stoppen wollen: Was tut ihr denn zur Zeit dagegen?
von Quotentreter
#315735
markymarc05 hat geschrieben:Nein, wir entwickeln umfreundliche Technologien (helfen dabei Umwelt und Wirtschaft),
Ja, im enwickeln sind wir spitze. Nur leider kommt vieles eben nicht in der Praxis an. Das funktioniert nämlich nur so lange wie man beispielsweise der Ölindustrie nicht auf die Füße tritt. Wir könnten schon viel weiter sein als nur bei einem richtigem Hybrid Fahrzeug.
markymarc05 hat geschrieben:setzen auf erneuerbare Energien (schonen die Umwelt und machen uns unabhängig von den Russen und den Arabern).

Ja da setzen wir drauf. Innerhalb von 10 Jahren haben die ihren Anteil von 2,9 auf 7,4 % verbessern können. Wenn es so weiter geht wie bisher, könnten wir diese Unabhängigkeit vielleicht sogar noch selbst erleben... Der Rest der Welt ist noch lange nicht soweit.
markymarc05 hat geschrieben:Ich trete ein für gesamtheitliche Lösungsmodelle. Warum auf einseitige Maßnahmen setzen, von denen selbst Umweltschutzvertreter nicht glauben, dass sie viel bringen, die teuer sind, und die uns an anderer Seite sogar schädigen?
Glaube ist nicht Wissen. Da haben wir wieder dein Religionsproblem. Und um zu Wissen muss man entweder abwarten bis man sagen kann nun weiß man es, oder man probiert schonmal einiges aus wo man dann sieht das es hilft oder eben nicht. Und pro Umwelt kann nicht schaden. Es hilft vielleicht nicht beim Klimaproblem aber anderweitig hilft es schon.

Teuer und wirtschaftlicher Schaden ist dein geringstes Problem wenn du dir deinen Lebensraum erstmal kaputt gemacht hast. Geld ist fürs Leben ansich überflüssig. Man kann es weder essen, noch trinken und atmen kann man es auch nicht. Die Abhängigkeit davon ist auch ein selbst eingebrocktes Problem. Und ein weiteres das die welche auf viel davon hocken gleicher als gleich sind und eben alles dafür tun um es zu behalten oder weiter auszubauen. Auch dann wenn es vielen Menschen schaden würde. Leider verkehrt sich das ganze immer mehr so das die Wirtschaft glaubt der Mensch wäre für sie da, umgekehrt wird aber ein Schuh draus.

Und auch aus einer Klimakatastrophe ließe sich wirtschaftlich wunderbar Profit schlagen. Klar wird es einige Verlierer geben, nur eben auch einige Gewinner von welchen die Menschen ungewollt abhängig werden könnten. Es kann mir keiner erzählen das sowas nicht doch schon hinter der einen oder anderen Tür diskutiert wurde und man hoft das eben garnichts passiert, bzw. so darauf einwirkt das es in die Richtung geht. Schonmal daran gedacht?
raffstyle hat geschrieben:Alle die hier die Erwärmung stoppen wollen: Was tut ihr denn zur Zeit dagegen?
Nicht nur zur Zeit sondern schon immer, auch weil es Geld spart. Die ganze Familie nutzt nur ein Auto. Was man zusammen erledigen kann wird auch zusammen erledigt. Für Kurzstrecken haben wir Elektroroller. Da hat eine Batterieladung durchschnittlich 60 bis 70 Km Reichweite und im Verbrauch liegen die bei etwa 5 kWh auf 100 Km. Das schlägt selbst öffentliche Verkehrsmittel um längen. Die Erdbeere kommt nicht aus Spanien und die Tomate nicht aus Holland sondern aus dem eigenem Garten. Nicht zuletzt auch desshalb weil es besser schmeckt. Der Garten erhällt Strom und Warmwasser aus Sonnenenergie. Wenn wir nicht an einer Zentralheizung hängen würden dann würde hier auch eine Holz- oder Biogasheizung laufen. Daran kann man aber leider wenig ändern.
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von awete
#315977
Muß mich kurz fassen...

Ersteinmal, von etwas nicht überzeugt zu sein, heißt nicht, daß man dem widerspricht.

Was die tolle Googel-Umfrage angeht, so handelt es dabei um eine Umfrage, bei der Personen angeschrieben werden, und die Antworten derjenigen ausgewertet werden, die die Fragebögen überhaupt zurücksenden, die Rücklaufquote ist allgemein ziemlich niedrigbei dieser Art der Umfrage. Ich kenne diese Umfrage nicht und aus den Google-Zitaten sind keine genauen Daten über Rücklaufer und überhaupt Anfragen, zu entnehmen. Von daher muß man bei dieser Art Umfrage sehr vorsichtig sein.

Die Liste beim Telegraph beinhaltet genau einen Unterzeichner aus einem Land, welches das Kyoto-Protokoll unterzeichnet hat, und mir ist keine Veröffentlichung von einem der Unterzeichner bekannt. Dies ist natürlich keine objektive Wertung, da ich nicht für mich behaupte sämtliche Veröffentlichungen zu kennen, allerdings kenne ich von Berufswegen allemal die wichtigsten und auch von der Anzahl zumindest genügend, um mir ein Urteil in diesem Punkt zu erlauben.

Ich stehe nach wie vor zu meinem ersten post. Ich kann von wissenschaftlicher Seite immer noch nicht den Großteil der Kritikpunkte nachvollziehen, die marmymarc05 verlinkt, dies findet sich nicht mal annähernd in der Fachliteratur wider. Darüber hinaus entlockt es mir ein Schmunzel, wie Forschung abgelehnt wird, die z.B. Prof. Latif, den meisten von euch mit Sicherheit bekannt, oder das Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung durchgeführt haben. Kein ernsthafter Wissenschaftler wird diesen Personen die Fachkenntnis absprechen.
Selbstverständlich gibt es Unklarheiten über den Anteil des Menschen am globalen Temperaturanstieg, aber ich wiederhole mich, ich kenne keine Veröffentlichung in einer renommierten Publikation, die den Menschen von jeglicher Schuld freispricht.

Soviel dazu, eigentlich wollte ich mich zu einigen anderen Punkten äußern.
Worüber ich mich maßlos aufrege ist der Begriff "Klimahysterie". Es gibt keine "Klimahysterie". Der Duden definiert Hysterie u.a. als nervöse Aufgeregtheit. Lebe ich in einer kleinen von der Aussenwelt abgeschlossenen Kiste? Was ist denn in den letzten Monaten passiert? Seit der Veröffentlichung des ersten Kapitels des aktuellen IPCC-Berichts, ist das Thema Klimawandel verstärkt in Politik und Medien aufgetaucht, darüberhinaus ist ersteinmal gar nichts passiert. Mir sind keine Notfallpläne oder gar Maßnahmen bekannt, die dem Klimawandel entgegenwirken sollen, es wird ganz viel geredet, aber mehr auch nicht. Mir sind auf den Strassen noch keine Menschen begegnet, die sich vor lauter Panik fragen, wie sie den Klimawandel stoppen können oder wie man Wirtschaft und Politik zum Handel nötigen kann. Ich warte noch auf die ersten Berge von abgekauten Fingernägeln.

Desweiteren möchte ich mal mit dem Mythos "Deutschland ist Weltspitze im Kampf gegen den Klimawandel" aufräumen.
Das Deutschland in den Bilanzen der CO2-Reduktion überhaupt so gut dasteht, haben wir der Bundesregierung unter Helmut Kohl zu verdanken. Die hat nämlich während der Verhandlungen zum Kyoto-Protokoll massivst daruf gedrängt, daß das Stichjahr 1990 wurde, nicht 1985, oder 1992, oder ein anderes. Aus einem ganz pragmatischen Grund, wie wir ja alle wissen fällt in diesen Zeitraum der Zusammenbruch des Ostblock und somit auch der DDR. Dies hatte zur Folge, daß die Braunkohleindustrie nahezu vollständig verschwunden ist, tata, und damit hatte Deutschland, ohne auch nur den kleinen Finger zu bewegen, rund 50% des Reduktionsziels erreicht. So etwas nennt man glaube ich intelligente Politik.
Aktuell ist Deutschland z.B. in Europa nur auf einem Mittelfeldplatz, die kurzfristigen Einsparungen betreffend, zuletzt stieg in Deutschland der CO2-Austoss übrigens wieder.

In der Regenerativenenergietechnik ist Deutschland wirklich Weltspitze, hier gibt es viele, vor allem Mittelständische, Unternehmen in Deutschland, die High-End Technik produzieren. Allerdings läft man Gefahr diesen Vorsprung immer mehr zu verlieren, besonders die USA haben auf diesem Gebiet in den letzten Jahren stark aufgeholt. Schuld an der verlangsamten Entwicklung, hat übrigens unsere ach so Klima-rettende-Bundesregierung, die nicht in der Lage ist die passenden Rahmenbedingungen zu schaffen. Interessant auch, daß in diesem Industriezweig die neoliberalen Interessen nicht wirklich vorhanden sind, ist halt die falsche Klientel.

Bei einem Punkt hat eine deutsche Bundesregierung aber dann doch führendes unternommen. Das Regenerative-Energien-Gesetz. Das deutsche Gesetz war mittlerweile Vorlage für mehr als zwei Dutzend vergleichbare Gesetze in anderen Ländern.

Ein anderer Punkt, ist die Kritik an China, man muß hier mittlerweile genau unterscheiden. Es findet ein Wandel in der Denkweise in China statt, man hat, nicht zuletzt an Hand der letzten immensen Umweltprobleme, erkannt, daß man den Umweltschutz nicht vernachlässigen kann, da die Behebung der Umweltschäden mittlerweile so teuer ist, daß sie bei gleichbleibender Entwicklung in den nächsten zehn Jahren die jährliche Steigerung des BIPs auffressen wird. (Wenn gewünscht, kann ich hier gerne genaue Zahlen liefern) Und wo ökonomische Gründe vorliegen wird sehr schnell gehandelt.

Als letztes möchte ich auf die Argumentation des "nur handels wenn alle mitmachen" eingehen.
Ich stelle mir da gerne folgendes Bild vor: Ein Wald hinter meinem Garten brennt und droht auf diesen überzuspringen. Mein Nachbar ist von gleichem Problem betroffen, fürchtet sich aber vor der nächsten Wasserechnung und weigert sich deshalb zu löschen. Also schaue ich auch nur zu und drehe Däumchen, ist doch absolut logisch, oder nicht?
Zum einen gibt es also eine "Klimahysterie", während auf der anderen Seite eine vollkommen sachliche Diskussion zum Thema Kosten durch den Klimawandel geführt wird. Ach, ich bitte euch, das kann doch wohl keiner glauben. Ich war während meines Studiums leider gezwungen, auch einige Veranstaltungen der VWL zu besuchen und irgendwie scheint man vergessen zu haben, mir die nötigen Kenntnisse zu vermitteln, die notwendig sind, um das kategorische Verweigern von Investitionen zu verstehen.
Selbstverständlich müßte man Einschnitte hinnehmen, wenn man aktiv gegen den Klimawandel vorgeht, allerdings scheinen die Kritiker den Eindruck erwecken zu wollen, daß diese Geld verbrannt wird und nicht wieder der Volkswirtschaft zugeführt wird. Was natürlich stattfinden würde, wäre eine gewisse Umverteilung der Mittel, da nur wenige der "alteingesessenen" Unternehmen von diesen Investitionen profitieren würden. Es würde mit sehr großer Sicherheit zu Arbeitsplatzverlusten in vielen dieser Firmen kommen, wobei dies eigentlich in erster Linie die kleinen und mittelständischen Unternehmen treffen würde, da diese plötzliche zusätzliche Kosten nicht so eben wegstecken. Aber die Großindustrie könnte solche Ausgaben eigentlichen ziemlich schmerzfrei verkraften, allerdings würde dies die Dividende und vermutlich auch den Börsenkurs beeinflussen, daher entlässt man dann lieber Arbeitnehmer. Aber ich wollte eigentlich keinen Beitrag zu einer ethischen oder politischen Diskussion liefern. :D
Fakt ist, daß aber ebenso neue Arbeitsplätze geschaffen würden, natürlich würden nicht alle frisch Entlassenen in den anderen Industriezweigen unterkommen, so daß es Gewinner und Verlierer geben würde. Wenn man der Argumentation der meisten Kritiker folgt, stände aber der Untergang des Abendlandes kurz bevor, sollte man wirklich aktiv werden.
Ich kann vor diesem Hintergrund einen George Bush sogar sehr gut verstehen, macht er doch nichts anderes, als seine Interessen und die der ihm nahestehenden Menschen zu schützen.

Für mich gibt es keinen Zweifel am Klimawandel, die Behauptung der Mensch hätte nichts damit zu tun, da es sich um natürliche Schwankungen handelt, ist in meinen Augen hanebüchen, und selbst die Ansicht der menschliche Anteil wäre nur sehr gering, halte ich für mehr als nur gewagt.
Der aktuelle Forschungsstand ist einer, der keinen großen Spielraum läßt. Ich würde mich sehr, sehr gerne irren, das könnt ihr mir glauben und wenn die entsprechenden Forschungsdaten vorliegen, die dies belegen, werde ich es auch glauben. Nur habe ich diese Daten bis heute noch nicht zu Gesicht bekommen.

Daher möchte ich abschliessend auf mein Gedankenspiel aus meinem vorhergehenden post verweisen und frage welches Risiko man wirklich eingehen kann.
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von markymarc05
#316492
awete hat geschrieben: Ein anderer Punkt, ist die Kritik an China, man muß hier mittlerweile genau unterscheiden. Es findet ein Wandel in der Denkweise in China statt, man hat, nicht zuletzt an Hand der letzten immensen Umweltprobleme, erkannt, daß man den Umweltschutz nicht vernachlässigen kann, da die Behebung der Umweltschäden mittlerweile so teuer ist, daß sie bei gleichbleibender Entwicklung in den nächsten zehn Jahren die jährliche Steigerung des BIPs auffressen wird. (Wenn gewünscht, kann ich hier gerne genaue Zahlen liefern) Und wo ökonomische Gründe vorliegen wird sehr schnell gehandelt.
Das sehe ich aber nicht, wenn ich mir die jüngsten Äußerungen zum G8-Gipfel von China und Indien so ansehe.
Indien – das mit weiteren so genannten Schwellenländern als Gast im Seebad Heiligendamm vertreten sein wird - will bindende Verpflichtungen nicht akzeptieren. Dies würde dem Wirtschafts- Wachstum der Entwicklungs- Länder schaden, sagte Umweltstaats- Sekretär Pradipto Ghosh. Schon beim Treffen von Außenministern Europas und Asiens beim Asem-Treffen in Hamburg lehnte Indien derartige Ansinnen ab.

Doch nicht nur bei den USA oder Indien muss Deutschland als Gipfel-Gastgeber Überzeugungsarbeit leisten. Auch China weist jede Verantwortung für den Schutz der Atmosphäre zurück: Der chinesische Außenminister Yang Jiechi betonte in Hamburg, sein Land sehe bei der Reduzierung des Treibhausgas-Ausstoßes vor allem die Industrieländer in der Pflicht. «Jedes Land hat seinen Beitrag zu leisten», gestand Yang zwar ein. Allerdings machte er klar, dass China sein rasantes Wachstum nicht dem Klimaschutz opfern wolle.
Ich denke, das ist eine klare, unmissverständliche Aussage. (Und die kritisiere ich auch gar nicht, denn als chinesischer oder indischer Politiker würde ich das genauso sehen.) Aber wo genau siehst du da einen Wandel in der Denkweise? Ich sehe nur, dass die Europäer mit ihren Forderungen ziemlich alleine dastehen. In absehbarer Zeit sehe ich höchstens die Chance, dass die USA auf diese Linie einschwenken, da sich nach einem Regierungswechsel die politischen Vorzeichen komplett ändern könnten. Bei den anderen Ländern besteht diese Möglichkeit nicht. Und dann haben wir das Situation, dass die Emissionseinsparungen der heutigen Industrieländer durch die Emissionszunahme in den aufstrebenden Schwellen- und Entwicklungsländer problemlos kompensiert werden.
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von awete
#316817
Ich habe es ziemlich unglücklich formuliert, gebe ich zu. Eigentlich wollte ich sagen, daß man beim Thema China und Umweltschutz differenzieren muß.

Beim CO2-Austoß gibt es sicherlich noch keinen Wandel in der Denkweise, das hätte nicht passender zu meinem post bestätigt werden können. :D
Ich bezog mich viel mehr auf den "terrestrischen" Umweltschutz. "China befindet sich gefährlich nah an einer Krise. Die gewaltigen Umweltschulden des Landes müssen auf die eine oder andere Art bezahlt werden. China muss mit dem Abzahlen seiner Schulden beginnen, solange sie noch überschaubar sind, anstatt sie sich weiter anhäufen zu lasse - bis sie am Ende zu einer Bedrohung werden, die das ganze Land in den Ruin treiben können" Pan Yue, Vizechef von Chinas Umweltbehörde. Dieses Zitat ist etwas aus dem langem Kontext gerissen, daher macht es eventuell den Eindruck, es handele sich um eine Meinung was getan werden müßte, es bezieht sich aber in der Tat auf einen Denkwandel in der Politischen Spitze Chinas. Natürlich leider nicht in dem Maße, wie es eigentlich dringend nötig wäre, aber man ist heutzutage ja schon mit kleinen Schritten zufrieden. Und im Endeffekt kommt ein verstärkter Umweltschutz für Wälder und Luft auch der Atmosphäre zu gute.
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von markymarc05
#320072
Auch Altkanzler Helmut Schmidt hat sich jetzt in den Chor der Skeptiker eingereiht und die Klimahysterie kritisiert.

Erstmals steht der Klimaschutz ganz oben auf der G8-Agenda. Ist die Situation so dramatisch, wie der Weltklima-Rat behauptet?

Schmidt: Dieser Weltklima-Rat hat sich selbst erfunden, den hat niemand eingesetzt. Die Bezeichnung Weltklima-Rat ist eine schwere Übertreibung. Diese ganze Debatte ist hysterisch, überhitzt, auch und vor allem durch die Medien. Klimatischen Wechsel hat es auf dieser Erde gegeben, seit es sie gibt.

Seit Hunderttausenden von Jahren haben wir Warmzeiten und Eiszeiten.

Zum Beispiel finden sie in Deutschland bis heute Stoßzähne von Mammutelefanten als Beweis dafür, dass es einmal eine Warmzeit gegeben hat, in der Elefanten in Deutschland leben konnten. Oder ich finde in Hamburg-Langenhorn in meinem Garten Gehäuse von Meeresmuscheln – 15 Meter über dem Meeresspiegel. Ein Zeichen dafür, dass in einer früheren Warmzeit der atlantische Ozean bis nach Langenhorn und noch weiter gereicht hat.

Die Gründe für diesen vielfältigen Klimawechsel sind einstweilen nicht ausreichend erforscht. Und es gibt überhaupt keinen Grund anzunehmen, dass es nicht so weitergeht. Aber sich darüber aufzuregen und zu meinen, diesen Wechsel könnte der Mensch durch gemeinsamen Beschluss in Heiligendamm aufhalten, das ist reine Hysterie, das ist dummes Zeug.

http://www.bild.t-online.de/BTO/news/20 ... rview.html
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von Monk!
#320088
Huihui, :shock: da kann ich wirklich nur mit dem Kopf schütteln und das wo ich Herrn Schmidt eigentlich für einen intelligenten Mann halte...aber steht ja auch in Bild. Was will man da erwarten?

---
Man wird in 50 Jahren schon sehen was passiert ist, weil jetzt zu wenig getan wurde...gut, Herr Schmidt wohl nicht mehr :roll:
Normal ist dieses Klima jedenfalls nicht. Für viele wichtige Länder und Leute aber scheinbar noch nicht extrem genug. Zu diesem Zeitpunkt ist mehr CO2 in der Atmosphäre wie seit 650.000 Jahren nicht mehr. Jeder kann dazu Beitragen diesen Wert zu reduzieren. Nur wollen es die wenigsten, weil sie momentan keine Veranlassung dazu sehen. So ist die Menschheit nunmal. Warum vor einer Gefahr schützen, die einen selbst noch nicht betrifft? ...aber sie wird sie schneller betreffen als sie glauben.
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Mehr Infos:
http://www.climatecrisis.net/
Filmtipp (wirklich sehr gut)

"Was uns Probleme macht, ist nicht das was wir nicht wissen, sondern das was wir mit Sicherheit wissen, was aber in Wahrheit falsch ist!"
Mark Twain
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von markymarc05
#320157
Monk! hat geschrieben:Huihui, :shock: da kann ich wirklich nur mit dem Kopf schütteln und das wo ich Herrn Schmidt eigentlich für einen intelligenten Mann halte..
Für mich ist seine Äußerung mit das Intelligenteste, was ich aus den Reihen der Politik in letzter Zeit zu dem Thema gehört habe. Komischerweise wird derartigen Einwänden immer ausgewichen und stattdessen versucht, den, der sie vorbringt zu diskreditieren. Du übergehst die Feststellungen mit einem Kopfschütteln, gehst aber nicht inhaltlich darauf ein.

Mir konnte bisher z.B. noch niemand erklären, warum der jetzige Klimawandel unnormaler sein soll als alle davor, bzw weshalb es "normal" sein sollte, wenn das Klima aufhören würde sich zu verändern, wo es das doch seit Bestehen der Erde getan hat, zuweilen wesentlich extremer. So lange ich keine schlüssigen Antworten auf diese Fragen habe, nehme ich mir heraus, weiter skeptisch zu bleiben. Und wenn ich mich so umsehe, kann ich nur sagen: Die Zahl der Skeptiker, die sich zu Wort melden, wächst. Und unter ihnen, wie du ja selbst gemerkt hast, sehr intelligente Menschen. Das hat ja Gründe.

Und, sorry Monk, aber wer Al Gores "Unbequeme Wahrheit" als Referenz heranzieht, hat von vornherein einen schweren Stand bei mir. Damit habe ich mich nämlich schon beschäftigt.
Zuletzt geändert von markymarc05 am Mi 6. Jun 2007, 00:39, insgesamt 18-mal geändert.
von Quotentreter
#320483
Was für Muscheln findet er denn so? Die kannst du auch hoch in den Alpen finden, bedeutet aber nicht das die Erde einmal komplett unter Wasser Stand. Dort ist das durch die Faltung bedingt. Die Alpen waren teilweise einmal Meeresgrund. Hier um die Ecke im Karst findest in den Schlotten teilweise Alabasteraugen. Die sind einmal aus dem Mittelmeerraum hierher gekommen. Eine andere Möglichkeit Meerestiere bis tief ins Landesinnere zu kriegen sind die Moränen die in der Eiszeit mit unsere Landschaft formten.

Und das Mammut kommt ausschließlich aus der Warmzeit. Stimmt, erkennt man vor allem daran das es sich biologisch den Tropen anpasste. So ein dickes Fell ist gut in der Hitze. Ironie Ende

Sorry, aber den Mann soll bei der Politik bleiben und nicht mit so einem Mist daher kommen. Das es die Bild so abdruckt wundert nicht. Die Hälfte von denen die das lesen denken ohnehin nicht drüber nach und kaufen den Quatsch auch so ab.

Nachtrag:

Ehrlich gesagt hätte ich jetzt Bock den Mann hierher einzuladen und ihm eine Karte fürs Spengler Museum und die Barbarossahöhle zu schenken. Diese Bildungslücke ist extrem heavy. :twisted:
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von markymarc05
#320532
Und das ist alles, was dir dazu einfällt? Schwach.

Was ist denn nun mit den Fragen, die ich gestellt habe?
von Quotentreter
#320536
Ja das ist alles. Eigentlich hätte ich es garnicht kommentiert und nur geschmunzelt. Aber mit was für Begründungen da Anti gemacht wird ist echt lächerlich. Ja schwach, allerdings für dich wenn du diese Äußerungen als Intelligent bezeichnest ohwohl das sogar Fünftklässler besser wissen. In dem Jahr waren glaube die Moränen und das Mamut dran.

Wäre ich jetzt böse, würde ich meinen das war Schleichwerbung für "Are you Smarter Than A Fifth Grader?" :lol:

Und die Fragen solltest du den Fachleuten stellen. Kannst ja auch gleich mit Fragen ob das Ozonloch nicht auch eine Erfindung der Ökokommunisten ist. Schließlich war auch im Dinofurz Metan enthalten. Und wenn man ihn überredet, wird Helmut Kohl auch bestätigen das man versteinerte Tiere mit Hautkrebs fand, also gab es auch früher schon Ozonlöcher.

Sorry für die viele Ironie aber ich habe gerade echt Tränen in den Augen. :lol:
Zuletzt geändert von Quotentreter am Mi 6. Jun 2007, 19:20, insgesamt 1-mal geändert.
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von markymarc05
#320538
Also auf gut deutsch: Im Grunde hast du keine Ahnung, quasselst aber einfach mal drauf los. Viele Worte, null Substanz. Du machst dich lustig, kannst aber selbst keine Antworten geben. Im Grunde ist das ziemlich traurig, v.a. weil das eine sich immer mehr ausbreitende Unsitte in unserer Gesellschaft ist.

Ich habe nicht einfach nur drauf los behauptet, sondern mir einige Mühe gemacht, meine Zweifel ausführlich zu belegen, angespornt durch die sich häufenden Berichte, auch in den seriösen Medien. Fachleute habe ich bereits konsultiert, sowohl auf dem Papier als auch persönlich. Darum ging`s ja eigentlich von Anfang an. Dass du das immer noch nicht geschnallt hast, ist echt bitter, vor allem weil ich um eine sachliche Diskussion bemüht war. Dann sag echt lieber nix.
Zuletzt geändert von markymarc05 am Mi 6. Jun 2007, 19:34, insgesamt 1-mal geändert.
von Quotentreter
#320541
Jupp als Geschichtsinteressierter, Rüstungsaltlasten- und Hobbykarstforscher der auch als Kind bei Geschichte sehr gut hingehört hat bin ich natürlich vollkommen unwissend. Der Muschelkalk durch den ich regelmäßig im Mittelgebirge krauche ist nicht echt, das Pleistozän ist reine Erfindung, Schmidt hat Recht, David Irving ist ein brillianter Historiker und mit Bush gibts den Weltfrieden.

Du hast Recht und ich meine Ruhe...

Und nochmal. Die Klimafragen kann ich dir nicht beantworten weil nicht mein Gebiet. Ändert aber trotzdem nichts daran das Schmidts Äußerungen schlicht unhaltbar sind und das als ernsthafte und Intelligente Kritik zu bezeichnen gelinde gesagt ein Witz ist.
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von markymarc05
#320544
Quotentreter hat geschrieben: Und nochmal. Die Klimafragen kann ich dir nicht beantworten weil nicht mein Gebiet. Ändert aber trotzdem nichts daran das Schmidts Äußerungen schlicht unhaltbar sind und das als ernsthafte und Intelligente Kritik zu bezeichnen gelinde gesagt ein Witz ist.
Wie gesagt: Ich habe mir sehr viel Mühe damit gemacht, die Kritikpunkte der Skeptikter darzulegen - und mich wahrscheinlich im Vorfeld wesentlich intensiver mit dem Thema befasst als du. Ich habe etliche m.E. sehr seriöse Quellen genannt, die die Ansicht des Herrn Schmidt stützen- der ja lediglich illustrieren wollte, dass es schon immer Warm- und Kaltzeiten gegeben hat. Das war ja der eigentliche Kern seiner Aussage. Oder bestreitest du den etwa auch? Und nochmal: Fachleute habe ich konsultiert - und dabei festgestellt, dass diese sich höchst uneins sind. Das hat mich ja überhaupt erst darauf gebracht, etwas tiefer zu bohren.

Es geht mir nicht darum Recht zu haben. Wenn jemand mit schlüssigen Antworten kommt, greife ich diese auf und würde diese gerne diskutieren. Aber dieses ständige destruktive Gehabe, die Art wie du auf sachlich vorgetragene Argumente reagierst, finde ich diskussionshemmend und sehr arrogant.
von Waterboy
#320549
Ich habe nicht einfach nur drauf los behauptet, sondern mir einige Mühe gemacht, meine Zweifel ausführlich zu belegen, angespornt durch die sich häufenden Berichte, auch in den seriösen Medien. Fachleute habe ich bereits konsultiert, sowohl auf dem Papier als auch persönlich.
okay solange markymarc05s Fachleute unter der Erde im von ihm finanzierten Geheimlabor nach den ursachen der Weltprobleme suchen muss ich mal sagen das ich die Diskussion hier recht interessant teilweise aber auch recht lustig finde.

Und gleich vorweg bevor markymarc05 seinen in der Tastatur wohl schon gespeicherten "könnt mir keine Antworten auf meine Fragen geben" Satz rausholt. Ich hab auch keine Antwort auf deine Fragen.

Mag sein das es schon seit es Menschen / Affen / Bakterien gibt solche Klima Schwankungen gibt/gab, es ist doch aber ganz normal das jetzt viele Menschen mit Angst und Sorge reagieren. Halt weil seit Menschen einiger Maßen logisch denken bzw. die Technischen Möglichkeiten haben das Klima sich recht stabil verhalten hat. Wärmer wurde die Erde auch schon vor 20 Jahren nur kann ja wohl keiner bestreiten das es seit knapp 2 - 3 Jahren doch recht auffällig schnell ging. Ich meine wir haben plötzlich Sommer im Januar, Winter ohne Schnee und Wüsten-Sommer.

Und zumindest mir ( wenn ich mir meine bescheidene MEinung hier erlauben darf ) ist das schon recht unheimlich und für mich kommt das recht überraschend und es ist mir auch erst so seit 2 - 3 Jahren besonders aufgefallen. Mag sein das sich das schon alles vorher angekündigt hat es ist mir aber nie bewusst gewesen oder geworden, vielleicht weil ich zu dumm bin oder es mich einfach nicht interessiert hat.

Und selbst wenn die ganze Klimahysterie vielleicht auch übertrieben sein mag, es kann ja wohl nicht schaden wenn man trotzdem mal drüber nachdenkt und vielleicht den ein oder anderen Schritt unternimmt nicht so viel Dreck in die Luft zu schleudern, Klima - Hysterie hin oder her...

so ist nur meine Meinung 8)
von Quotentreter
#320554
Mit Schmidt hast du dir aber keinen Gefallen getan weil seine Begründung keine Substanz haben. Und darum geht es mir. Ich hatte ja oben schon geschrieben warum.

Und ich hatte schon oft geschrieben das ich mir meine Meinung selbst bilde. Was du da aus den medien zusammenträgst gut und schön, nur ist das für meine Entscheindungsbildung nicht relevant. Da wird von beiden Seiten gepuscht.

Aktuelles Beisspiel sind die Ausschreitungen zum G8. Ich habe nach da oben Kontakt weil auch einige Erwerbslose friedlich als "Die Überflüssigen" dabei sind. Da musste ich schon wieder Differenzen zur öffentlichen Berichterstattung lesen. Und die Truppe die da oben ist hat keinen Grund Mist zu erzählen, sind stinknormale Bürger ohne Interessengruppe dahinter. Da bekam man unter anderem zu hören das man am Samstag die Demonstrationsroute ein ganzes Stück über die eingeschotterten Straßenbahngleise geführt hat. Als hat man drauf gehofft das der schwarze Block Steine sammelt, passierte ja auch. Das eine Auto was brannte stand Zeugenaussagen zufolge erst mitten in der Demonstration da, vorher war keins da, alle in Sicherheit gebracht von den Besitzern. Zwei von einigen Unstimmigkeiten. Relativiert nicht was dann passierte aber solche kleinen aber nicht unwichtigen Details gehen oft in der Berichterstattung verloren.
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von markymarc05
#320556
Waterboy hat geschrieben: Wärmer wurde die Erde auch schon vor 20 Jahren nur kann ja wohl keiner bestreiten das es seit knapp 2 - 3 Jahren doch recht auffällig schnell ging. Ich meine wir haben plötzlich Sommer im Januar, Winter ohne Schnee und Wüsten-Sommer.
Siehst du, das hab ich auch mal gedacht. Das deckst sich aber überhaupt nicht mit den Daten. Ich habe das in diesem Thread schon einmal ausgeführt, anscheinend vergeblich.

Bleiben wir doch mal bei der Statistik, ohne irgendeine Meinung hinein zu projizieren.Der Temperaturverlauf zeigt vom Anfang der Temperaturmessung bis 1940 einen ebenso raschen Anstieg wie heute - obwohl da Treibhausgase noch gar keine große Rolle gespielt haben können! Nach einer Phase der Abkühlung, steigt die Temperatur seit den 70ern wieder - und zwar konstant um 0,2 Grad pro Jahrzehnt und nicht etwa immer schneller, auch wenn das dein subjektiver Eindruck sein mag.

Jetzt erklär mir mal, was ich dabei übersehe. Ich sags nämlich ganz ehrlich: Ich versteh`s nicht.
Zuletzt geändert von markymarc05 am Mi 6. Jun 2007, 20:05, insgesamt 2-mal geändert.
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von Monk!
#320558
Waterboy hat geschrieben: ...es kann ja wohl nicht schaden wenn man trotzdem mal drüber nachdenkt und vielleicht den ein oder anderen Schritt unternimmt nicht so viel Dreck in die Luft zu schleudern, Klima - Hysterie hin oder her...
*100 % zustimm*
Zuletzt geändert von Monk! am Mi 6. Jun 2007, 20:05, insgesamt 1-mal geändert.