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[Familie Tschiep]

Liberal und Republikaner ist ein Widerspruch. Jetzt müssen alle Republikaner erst mal von ihren Ämtern entfernt werden.

So ein Unsinn. Beide Sätze. Ich weiß nicht sicher, welcher mehr. Wahrscheinlich aber der erste. Liberalität definiert sich durch Standpunkte, die man zu bestimmten Themen einnimmt, nicht durch Parteizugehörigkeit. Viele Republikaner (so wie die derzeit aussichtsreichsten Kandidaten) sind "social liberals", also bei gesellschaftspolitischen Themen liberal orientiert.

Die Republikaner aus ihren Ämtern zu entfernen, hieße diese mit Demokraten zu besetzen. Angesichts des Zustands der Demokratischen Partei halte ich das - als jemand, der eher unideologisch und pragmatisch orientiert ist - für keine gute Idee.

In der Opposition dürfen die Republikaner gerne sitzen. Es ist momentan ganz unideologisch Zeit für einen Wechsel, denn es muss mit der Hinterlassenschaft der Bush-Administration aufgeräumt werden. Das funktioniert am besten durch die Opposition.

Auch wenn einige Politiker der Republikaner durchaus liberal sein mögen, brauchen sie auch die Stimmen der christlichen Rechte. Da werden im Wahlkampf sicherlich Zugeständnisse an diese Fraktion gemacht, sonst kommen sie gar nicht durch die Vorauswahl.

[markymarc05]

In der Opposition dürfen die Republikaner gerne sitzen. Es ist momentan ganz unideologisch Zeit für einen Wechsel, denn es muss mit der Hinterlassenschaft der Bush-Administration aufgeräumt werden. Das funktioniert am besten durch die Opposition.

An solchen Aussagen merkt man, dass jemand gedanklich sehr im deutschen Parteiensystem verhaftet ist. Die Ära Bush endet 2009 so oder so, und die Karten werden neu gemischt. Mit Parteien hat das erst mal nicht viel zu tun. Präsidentschaftskandidaten sind Individuen, von denen jeder mit einem eigenen Programm antritt. Es gibt Demokraten (wie z.B. Joe Lieberman), die die Bush-Politik weitestgehend fortsetzen würden, und es gibt Republikaner, die diese möglichst rasch beenden wollen.

Von einem Republikaner wie McCain ist zu erwarten, dass er nach einem Wahlsieg erheblich "aufräumt". Unter Umständen mehr als es eine demokratische Regierung je wagen würde. Deshalb haben auch viele Bush-Fans (wie z.B. auch ein sehr guter Freund von mir) bereits angekündigt, nicht zur Wahl zu gehen, sollte McCain aufgestellt werden.

Er steht für ein ganz anderes Segment der Partei, und ist in ganz andere Netzwerke eingebettet. Vor allem ist er als jemand bekannt, der überparteilich agiert und in der Vergangenheit z.B. erfolgreich mit Hillary Clinton zusammengearbeitet hat. John Kerry hätte ihn ja damals sogar am liebsten zu seinem running mate, seinem Kandidaten für das Amt des Vizepräsidenten gemacht.

Auch wenn einige Politiker der Republikaner durchaus liberal sein mögen, brauchen sie auch die Stimmen der christlichen Rechte. Da werden im Wahlkampf sicherlich Zugeständnisse an diese Fraktion gemacht, sonst kommen sie gar nicht durch die Vorauswahl.

Das ist ein Mythos. Der Faktor "religiöse Rechte" wird m.E. stark überschätzt (s.u.). Bei den beiden Frontrunnern (McCain, Giluiani) kann von Zugeständnissen in speziell diese Richtung ohnehin keine Rede sein. Und es würde auch nichts bringen. So viele Zugeständnisse könnten die beiden gar nicht machen, um die religiöse Rechte zu erreichen. Der Zug ist abgefahren, denn dazu haben sie sich zu bestimmten Themen (Abtreibung, Homosexualität) bereits zu eindeutig geäußert. Daher gehen sie eher den umgekehrten Weg und zielen auf die Wähler der Mitte. Vor allem Giuliani hat z.B. beim Thema Abtreibung jüngst ja noch einmal draufgesattelt und sich deutlich positioniert. Die Umfragen führt er trotzdem weiter an.

Die religiöse Rechte ist übrigens keine Fraktion, die mehrheitlich das aus ihrer Sicht kleinere Übel wählt. Es gibt nur schwarz oder weiß. Grautöne werden nicht wahrgenommen. Jedenfalls nicht bei einem Thema wie dem Recht auf Abtreibung. Entweder man ist dafür oder dagegen. Demokrat oder Republikaner - völlig egal. Wenn es keinen Kandidaten gibt, den diese Leute nahezu hundertprozentig unterstützen können, bleiben sie bei der Wahl zuhause. Deshalb haben sie (meist) kaum einen Einfluss auf den Wahlausgang. Das ist ja auch der Grund, warum Clinton wiedergewählt wurde, obwohl dieser bei den Evangelikalen verhasst war: es gab keinen Gegenkandidaten, dem sie guten Gewissens ihre Stimme hätten geben können. Wenn es so einen Kandidaten mal gibt, dann sind sie in der Tat ein nicht zu unterschätzender Faktor.

Umgekehrt würden viele "moderate" Demokraten eher einen liberalen Republikaner wie McCain wählen, als jemanden wie Obama, der im Spektrum sehr weit links angesiedelt ist. Es macht für McCain und Giuliani deshalb auch aus strategischer Sicht durchaus Sinn, sich dieser Wählerschaft zuzuwenden und die Rechten, die sie eh nicht bekommen, "links" liegen zu lassen. Zudem die Demokraten zurzeit keinen aussichtsreichen Kandidaten der "Mitte" im Angebot habe.

[Familie Tschiep]

McCain will die Anzahl der Krieger im Irak noch erhöhen, anstatt den Krieg zu beenden und zu erkennen, dass man mit militärischen Mitteln dort keinen Frieden herbeibomben kann.

Eben weil Clinton und Obama aus unterschiedlichen Lagern kommen, wären sie ein gutes Team, denn sie decken ein großes Wählersprektrum ab. Was wäre falsch, wenn die USA etwas mehr nach links rücken würden.

[houellebecq!]

nicht "anstatt" den krieg zu beenden, denn durch einen truppenabzug würde der krieg endgültig völlig chaotische züge annehmen. sondern um ihn zu beenden, und zwar siegreich.

[Familie Tschiep]

Das ist doch eine vollkommene Illusion.

[Quotentreter]

nicht "anstatt" den krieg zu beenden, denn durch einen truppenabzug würde der krieg endgültig völlig chaotische züge annehmen. sondern um ihn zu beenden, und zwar siegreich.

Versuch mal die Erde am drehen zu hindern. Genauso siegreich wird man im Irak sein. Guerillataktiken kann man nur mit Guerillataktiken schlagen. Andernfalls wird man hier ein zweites Vietnam erleben bzw. man ist schon mittendrin. Wie war das nochmal mit der Aussage von Mc Cain, es ist sicherer geworden? Wenige Tage später knallte es in der grünen Zone die vorher weitgehend Safe war. Es hat sich alles nur etwas verlagert, sicher ist da noch lange nichts.

Da kann man noch soviel hinschicken, es ändert nichts. Die passende Antwort kann man nicht geben weil man sich dadurch nur noch unbeliebter machen würde. Das was man antworten kann ist aber unzureichend. Am Ende wird man noch daran kranken das die Soldaten langsam ausgehen. Die Moral ist ohnehin nicht die beste.

Das gleiche traurige Schauspiel in Afghanistan. Ein Land was man sozusagen in einer Steinzeitphase übernahm. Trotzdem bringt die theoretische Überlegenheit rein garnichts, der Süden lässt sich nicht unter Kontrolle bringen. Man kann die Taliban immer mal wieder zurückwerfen, besiegen wird man sie nicht.

Klar ist zurückziehen nicht die beste Lösung. Nur langsam sollte man sich wenigstens eingestehen das man maximal eindämmen kann, ein richtiger Sieg ist aber reines Wunschdenken. Die Selbstmordattentäer wird man nicht so leicht los. Und diese Taktik ist auch effektiver. 10 neu rekrutierte Bombengürtelträger können theoretisch 100 Soldaten und nochmal einige Zivilisten erwischen. Und das fiese daran ist das sie eben nicht in Uniform kommen bzw. nicht zu erkennen sind. Es könnte jeder sein. Wenn die sich vorher nicht selbst veraten oder veraten werden können sie immer und überall zuschlagen. Man kann es nicht verhindern. Mehr Präsenz hilft da nicht, sind nur mehr potentielle Ziele.

Und viel Chaotischer kann es nicht mehr kommen, zumindestens nicht aus amerikanischer Sicht. Die Siegermacht wird täglich vorgeführt und nach dem Ende offiziellen Kampfhandlungen gibt es erst richtig Tote. Noch schlimmer wäre eigentlich nur wenn man sie noch aus dem Land jagen würde aber sonst kann es eigentlich nicht mehr schlimmer kommen. Aber auch das würde man wohl in kauf nehmen, Hauptsache man muss keinen Fehler zugeben und wie ein Hund mit eingekniffenem Schwanz abziehen. Viele Optionen hat man aber nunmal nicht. Es gibt entweder noch viele Jahre oder gar Jahrzehnte Guerillakrieg und Zinksärge, ob man das noch lange duldet ist fraglich denn die Öffentlichkeit wird immer ungehaltener, oder man zieht sich mit einem blauen Auge zurück und spart sich das Kanonenfutter.

Letzteres wäre ansich kein Problem. Das Problem hat Bush mit seiner großen Klappe einmal mehr eingebrockt. Hätte man mit dem bringen der Demokratie und tralala nicht soviel drangehängt wäre das ganze erträglich. Nur scheitert man so hat sich die Weltmacht komplett zum Ei gemacht. Da hängt der Stolz und der Anspruch der ganzen Nation dran. Nur wenn das so weiter geht dann dürfte das der Mehrheit bald so ziemlich egal sein.

[markymarc05]

McCain will die Anzahl der Krieger im Irak noch erhöhen, anstatt den Krieg zu beenden und zu erkennen, dass man mit militärischen Mitteln dort keinen Frieden herbeibomben kann.

Das ist Ansichtssache. Ich gehe sogar noch weiter und würde, wenn nötig, auch einen Angriff auf Iran und Syrien unterstützen. Dazu muss ich sagen, dass meine Wurzeln zu 50% in dieser Region liegen, ich auch eine zeitlang im Nahen Osten gelebt habe, und deshalb ziemlich emotional an dieses Thema herangehe. Auch, weil ich oft den Eindruck habe, dass viele hier gar nicht wissen (oder nicht wissen wollen), wie menschenverachtend und blutrünstig diese Regime eigentlich sind. Ich glaube, davon haben zumindest all jene keine Vorstellung, die hierzulande wegen geringfügiger, sicherheitsbezogener Einschränkungen der Demonstrationsfreiheit Zeter und Mordio schreien und im nächsten Atemzug protestieren, wenn gegen wirkliche diktatorische Unrechtsregime vorgegangen wird. Das mit anszuschauen finde ich schon ziemlich deprimierend.

Aber das führt an dieser Stelle sicher zu weit. Was ich damit sagen will ist, dass wir da wohl eine ziemlich unterschiedliche Einschätzung der Sachlage haben. Ich hoffe sehr, dass im Irak die Stellung gehalten wird - egal wer 2009 an die Macht kommt - und man sich jetzt nicht einfach aus dem Staub macht. Ein vorschneller Rückzug wäre verheerend für die gesamte Region.

Was wäre falsch, wenn die USA etwas mehr nach links rücken würden.

Nichts, wenn es in einem moderaten Maße geschieht. Ein Sieg von Hillary oder Obama wäre schon ein ziemlicher Erdrutsch.

[Quotentreter]

Das ist Ansichtssache. Ich gehe sogar noch weiter und würde auch einen baldigen Angriff auf Iran und Syrien unterstützen.

Mit welcher Armee? Da würde man das gleiche in grün erleben. Da nützt high tech null wenn der Gegner praktisch unsichtbar und einiges hinterlistiger ist.

Mit Waffen ist der Krieg nicht zu gewinnen.

[markymarc05]

Das ist Ansichtssache. Ich gehe sogar noch weiter und würde auch einen baldigen Angriff auf Iran und Syrien unterstützen.

Mit welcher Armee? Da würde man das gleiche in grün erleben. Da nützt high tech null wenn der Gegner praktisch unsichtbar und einiges hinterlistiger ist.

Mit Waffen ist der Krieg nicht zu gewinnen.

Das Problem ist, dass wir nicht herumkommen werden, ihn zu führen. Ob wir ihn gewinnen ist eine andere Frage. Ich habe meinen vorherigen Beitrag ja noch spezifiziert und füge hinzu: Wir haben es hier mit einer Ideologie zu tun, die fest gewillt ist, die "Städte der Ungläubigen mit Blut zu überschwemmen" (Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern O-Ton.) Ich bin fest davon überzeugt: Wenn wir diesen Krieg nicht an Ort und Stelle austragen, werden wir ihn schon bald hier in unseren Städten austragen müssen.

[Quotentreter]

Du kannst Glaube nicht mit Waffen bekämpfen. Und hier kommt eine explosive Mischung zusammen, zum Glauben kommt die Guerillataktik.

Iran und Syrien wird ein Wunschtraum bleiben wenn man den Irak nicht hinter sich lässt. Das wird schon rein personell verdammt eng.

Wenn die den Krieg hier austragen wollen kann man sie nicht daran hindern. Wir haben es ja mit Grenzen so offen wie Scheunentore sogar noch begünstigt das hier alles mögliche problemlos einsickern kann. In der Situation kann man sich wirklich die Mauer zurück wünschen. Rein der Sicherheit wegen. Auch wenn sie negativ behaftet ist, dieses Sicherheitskonzept war wirklich sicher.

Und was du geringfügige Einschränkungen nennst sehe ich als Missachtung der Grundrechte. Es ist mein Grundrecht zu demonstrieren. Und damit das überhaupt einen Sinn macht muss das in Reichweite passieren. Wenn ich dann mit der Sicherheit komme dann ist das eine Ausrede. Seit Jahren wird immer wieder vorgebracht das man doch auf einem Schiff auf hoher See tagen kann. Das bedarf dann nicht mehr solcher Ausreden und Steuergelder des jeweiligen Austragungsortes spart man auch.

Das Aushöhlen von Grundrechten ist kein Spaß. Genauso wie wir aus der Vergangenheit wissen das zugucken begünstigt, wissen wir wohin das absetzen von Rechten bis hin zu Notstandsverordnungen führen kann. Und es ist überhaupt nicht mehr lustig wenn man sich schon so klasischer Stasi Methoden wie den Geruchsproben bedient. Und noch besorgniseregender ist es wenn sich die USA in einigen Ländern so kleine Bautzen 2, nur noch schlimmer, unterhält. Man macht in vielen Punkten nichts anderes wie einst die Stasi. Nur erschreckenderweise wird es geduldet oder gar noch begrüßt. Vor wenigen Jahren hat man sowas noch international verurteilt. Die nicht Ossis können oder wollen anscheinend nicht begreifen wie schnell so was ganz böse kippen kann, die Folgen sind Mangels eigener Erfahrung sowieso nicht vorstellbar. Ist für mich genauso deprimierend.

Das geht irgendwann ganz fix und die Muslime stehen unter Generalverdacht. Und gerade vielen von denen die hier leben habt ihr mit euer Wirtschaftswunder zu verdanken. Ohne die Zahlreichen Gastarbeiter hätte Westdeutschland nicht so wachsen können, der Wohlstand wäre nicht so schnell eingetreten. Noch ist Murat Kurnaz noch einer von wenigen. Wenn sich das ganze aber verschärft stehen sie fast alle auf der schwarzen Liste.

[Der_Schnablige]

Ich wäre begeistert, wenn Hillary ins White House kommen würde!

@Quotentreter: Mit deiner Sig hast mich auf die Idee für meine gebracht. Werd mir auch so einen ähnlichen gestalten!

[markymarc05]

Das Aushöhlen von Grundrechten ist kein Spaß. Genauso wie wir aus der Vergangenheit wissen das zugucken begünstigt, wissen wir wohin das absetzen von Rechten bis hin zu Notstandsverordnungen führen kann. Und es ist überhaupt nicht mehr lustig wenn man sich schon so klasischer Stasi Methoden wie den Geruchsproben bedient. Und noch besorgniseregender ist es wenn sich die USA in einigen Ländern so kleine Bautzen 2, nur noch schlimmer, unterhält. Man macht in vielen Punkten nichts anderes wie einst die Stasi. Nur erschreckenderweise wird es geduldet oder gar noch begrüßt. Vor wenigen Jahren hat man sowas noch international verurteilt. Die nicht Ossis können oder wollen anscheinend nicht begreifen wie schnell so was ganz böse kippen kann, die Folgen sind Mangels eigener Erfahrung sowieso nicht vorstellbar. Ist für mich genauso deprimierend.

Der Unterschied ist, dass derartige Manßnahmen in demokratischen Staaten dazu dienen, die Freiheit zu schützen, in totalitären, sie abzuschaffen.

Wir sind eine wehrhafte Demokratie, das sollte nicht vergessen werden. Das ist verfassungsrechtlich bestätigt und abgesichert und bedeutet, dass sie gegen verfassungsfeindlich gesinnte Einzelpersonen und Gruppen aktiv vorgehen kann (bzw. muss), bevor diese Straftaten begehen. Also Personen "die darauf zielen, die freiheitliche demokratische Grundordnung aggressiv und planvoll funktionsunfähig machen, um sie letztlich zu beseitigen."

Darunter fallen m.E. weite Teil des linken und rechten Spektrums, die zu den Demos aufgerufen haben. Sicher kann man nicht alle in einen Topf werfen, aber die Grenzen sind fließend und äußerst verschwommen. Wer sich frewillig in einen bestimmten Dunstkreis (die extreme Rechte, die extreme Linke, islamistische Kreise, oder was auch immer) begibt, muss damit rechnen, präventiv unter die Lupe genommen zu werden. Ansonsten kann der Staat seiner Verantwortung kaum gerecht werden.

[Quotentreter]

Als ob du es von Schäuble abgeschrieben hättest. Demos beantragt hatten unter anderem friedliche aber kritische Netzwerke. Die haben weder was mit FAU oder anderer solcher Gruppen zu tun. Wenn man da nicht klar unterscheiden kann dann läuft da definitiv etwas verkehrt.

Man hat hier eben nicht unterschieden sondern einfach mal alle über einen Kamm geschoren. Hier hat man nicht die Freiheit geschützt, hier hat man einfach die Kritiker soweit auf Abstand gehalten das die denen es gilt nichts davon mitbekommen. Was dann in Rostock passierte war klar. Die Mehrheit der friedlichen kam erst nicht weil sinnlos. Dafür hat man aber einen super Magnet für die Radikalen geliefert, und sie kamen auch.

Und in der Realität reicht es schon aus arbeitslos zu sein und zu einer Montagsdemo gehen zu wollen um unter der Lupe zu landen. Über das was auf irgendeinem Papier steht sind wir lange hinaus.

[markymarc05]

Als ob du es von Schäuble abgeschrieben hättest.

Ich halte ja auch sehr viel von ihm.

Demos beantragt hatten unter anderem friedliche aber kritische Netzwerke. Die haben weder was mit FAU oder anderer solcher Gruppen zu tun. Wenn man da nicht klar unterscheiden kann dann läuft da definitiv etwas verkehrt.

Eine solche Unterscheidung kann man deshalb nicht machen, da diese Demos immer auch von Extremisten als Plattformen genutzt werden. Sicher muss man bei den Demonstranten unterscheiden zwischen a) naiven Weltverbsserern, die engagiert sind, denen aber die geistige Reife fehlt (wie z.B. meinem Bruder, der auch gerade in Rostock ist) b) gewaltbereiten Extremisten, die einen Umsturz im Sinn haben, und c) Hooligans, die kommen um Randale zu machen.

Klare Grenzen kann man im Vorfeld dennoch nicht ziehen. Bei einer Demo schon deshalb nicht, da ja alle gemeinsam marschieren und jeder teilnehmen darf, nicht nur die Initiatoren. Einschränkungen sind daher dringend nötig. Ich persönlich verstehe nicht, warum man bei so einem Großereignis überhaupt Demos genehmigt, da diese die Sicherheitskräfte vor unlösbare Aufgaben stellen. Wenn es den ersten Toten gibt, ist das Geschrei wieder groß...

[Quotentreter]

Naive Weltverbesserer...

Danke, vielen dank. Zeigt das du dich nur einseitig informierst. Was ich nicht kenne verurteile ich ersteinmal, Verbote sind mir auch recht. Auf der anderen Seite aber die naiven Weltverbesserer im nahen Osten unterstützen wollen.

Es fehlt einem also an geistiger Reife wenn man sich dagegen wehrt wenn mal wieder einer dieser Fachidioten daher kommt und meint das ein Mensch reduziert Kosten auf zwei Beinen darstellt oder man in Deutschland für 2€ Stundenlohn locker überleben kann.

Geistige Reife wäre gewesen wenn man die Kröte einfach schluckt, diesen Fachidioten einfach das Feld überlässt und möglichst noch fürs schuften bezahlt. Gäbe es einige dieser naiven Weltverbesserer nicht dann wären wir längst genau da angekommen.

Selten so gelacht. Einmal wieder mehr die Bestätigung das auch die ach so tollen studierten mit einer Scheuklappe geboren werden. :lol:

[markymarc05]

Danke, vielen dank. Zeigt das du dich nur einseitig informierst. Was ich nicht kenne verurteile ich ersteinmal,

Ich kenne es ja aus eigener Anschauung, genau das bringt mich ja zu dieser Erkenntnis. Aus der eigenen Familie, wie gesagt. Aus dem Studium... Es war ein langer Lernprozess, der eingesetzt hat als ich angefangen habe, selbstständig zu denken. Hätte ich es nicht getan, sondern hätte mich nur einseitig informiert, wäre ich heute wahrscheinlich auch in Rostock.

Die erste politische Veranstaltung, die ich vor über 10 Jahren als frisch gebackener Student besucht habe, war übrigens eine der PDS.

[Quotentreter]

Wenn du so selbstständig denkst, warum plapperst du dann Schäuble nach? Passt irgendwie nicht zusammen weil einiges was der so redet jeden echten Freidenker auf die Palme bringen dürfte.

Mit der PDS hattest du richtige Veranstaltung. Genau diese Richtung meine ich absolut nicht und von irgendwelchen Parteien war hier auch nicht die Rede. Mit denen haben wir genauso nur schlechte Erfahrungen weil es denen genauso auch nur um Posten und nicht um die Sache geht.

Ich glaube du steckst micht da komplett in die vekehrte Ecke. Ich bin weder Linker, Autonomer oder sonstiges. Ich habe nur Erfahrungen und Beobachtungen gemacht die oft derbe von dem was nach außen verkauft wird abweicht. Und deswegen schlucke ich nicht jede Kröte ohne sie genau beleuchtet zu haben.

[markymarc05]

Wenn du so selbstständig denkst, warum plapperst du dann Schäuble nach? Passt irgendwie nicht zusammen weil einiges was der so redet jeden echten Freidenker auf die Palme bringen dürfte.

Ich plappere niemandem nach, sondern ich stimme zu oder wiederspreche. Je nach dem was mir gerade sinnvoll erscheint.

Freidenker zu sein bedeutet für mich in erster Linie, pragmatisch zu denken., bzw. zwischen einer Maßnahme und den möglichen Folgen einer Unterlassung dieser Maßnahme abzuwägen.

Mit der PDS hattest du richtige Veranstaltung. Genau diese Richtung meine ich absolut nicht und von irgendwelchen Parteien war hier auch nicht die Rede. Mit denen haben wir genauso nur schlechte Erfahrungen weil es denen genauso auch nur um Posten und nicht um die Sache geht.

Na ja, das ist es ja nicht nur. Aber ich habe in den letzten 10-15 Jahren recht viele Gespräche und Diskussionen geführt, etwa mit Leuten, die bei attac oder in der Antifa oderweißderherrgotwas organisiert sind ( - da kenne ich wesentlich mehr als aus dem sogenannten "neoliberalen" Lager, nicht zuletzt durchs Studium).

Ich habe dann doch recht bald gemerkt, dass meine Weltsicht eine sehr andere ist. Dass das was ich aus diesem Lager so vernehme, mit der Realität wie ich sie erlebe, alles andere als deckungsgleich ist.

Auch wenn ich damit einigen guten Freunden vor den Kopf stoße, kann ich von meiner Einschätzung nicht abweichen.

[Familie Tschiep]

Als ob du es von Schäuble abgeschrieben hättest.

Ich halte ja auch sehr viel von ihm.

Demos beantragt hatten unter anderem friedliche aber kritische Netzwerke. Die haben weder was mit FAU oder anderer solcher Gruppen zu tun. Wenn man da nicht klar unterscheiden kann dann läuft da definitiv etwas verkehrt.

Eine solche Unterscheidung kann man deshalb nicht machen, da diese Demos immer auch von Extremisten als Plattformen genutzt werden. Sicher muss man bei den Demonstranten unterscheiden zwischen a) naiven Weltverbsserern, die engagiert sind, denen aber die geistige Reife fehlt (wie z.B. meinem Bruder, der auch gerade in Rostock ist) b) gewaltbereiten Extremisten, die einen Umsturz im Sinn haben, und c) Hooligans, die kommen um Randale zu machen.

Klare Grenzen kann man im Vorfeld dennoch nicht ziehen. Bei einer Demo schon deshalb nicht, da ja alle gemeinsam marschieren und jeder teilnehmen darf, nicht nur die Initiatoren. Einschränkungen sind daher dringend nötig. Ich persönlich verstehe nicht, warum man bei so einem Großereignis überhaupt Demos genehmigt, da diese die Sicherheitskräfte vor unlösbare Aufgaben stellen. Wenn es den ersten Toten gibt, ist das Geschrei wieder groß...

Weil die Versammlungsfreiheit ein Grundrecht ist.

Die Extremisten oder die Hooligans stören mich auch, aber was hast du gegen Leute, die die Welt verbessern wollen. Die meisten sind nicht so naiv, wie du es unterstellst. Außerdem haben naive Weltverbesserer viel initiert, von dem du auch profitierst.

[Quotentreter]

Ich habe dann doch recht bald gemerkt, dass meine Weltsicht eine sehr andere ist. Dass das was ich aus diesem Lager so vernehme, mit der Realität wie ich sie erlebe, alles andere als deckungsgleich ist.

Eben, du scheinst wieder andere Erfahrungen gemacht zu haben wie ich oder andere denen du da begegnet bist. Ich habe oft erleben müssen das Sachen nach aussen so verkauft wurden wie es in der Realität eben nicht gelaufen ist oder zum teil läuft.

Das kann man aber nicht mit naiv usw. ab tun. Erlebt ist erlebt und hat mit Naivität wenig zu tun.

[markymarc05]

Als ob du es von Schäuble abgeschrieben hättest.

Ich halte ja auch sehr viel von ihm.

Demos beantragt hatten unter anderem friedliche aber kritische Netzwerke. Die haben weder was mit FAU oder anderer solcher Gruppen zu tun. Wenn man da nicht klar unterscheiden kann dann läuft da definitiv etwas verkehrt.

Eine solche Unterscheidung kann man deshalb nicht machen, da diese Demos immer auch von Extremisten als Plattformen genutzt werden. Sicher muss man bei den Demonstranten unterscheiden zwischen a) naiven Weltverbsserern, die engagiert sind, denen aber die geistige Reife fehlt (wie z.B. meinem Bruder, der auch gerade in Rostock ist) b) gewaltbereiten Extremisten, die einen Umsturz im Sinn haben, und c) Hooligans, die kommen um Randale zu machen.

Klare Grenzen kann man im Vorfeld dennoch nicht ziehen. Bei einer Demo schon deshalb nicht, da ja alle gemeinsam marschieren und jeder teilnehmen darf, nicht nur die Initiatoren. Einschränkungen sind daher dringend nötig. Ich persönlich verstehe nicht, warum man bei so einem Großereignis überhaupt Demos genehmigt, da diese die Sicherheitskräfte vor unlösbare Aufgaben stellen. Wenn es den ersten Toten gibt, ist das Geschrei wieder groß...

Weil die Versammlungsfreiheit ein Grundrecht ist.

Die Extremisten oder die Hooligans stören mich auch, aber was hast du gegen Leute, die die Welt verbessern wollen.

Weil mir deren Denkweise zu theorethisch, die Forderungen nicht zu Ende gedacht sind. Es gibt viele Dinge, die sicherlich kritikwürdig sind. Aber wenn ich dann Slogans höre wie "make capitalism history" oder Heiner Geißler, der plötzlich den Kapitalismus auf eine Stufe mit dem Kommunismus stellt, bleibt mir leider keine Wahl als mich augenrollend abzuwenden. Da merkt man gleich, dass diskutieren keinen Sinn hat.

Meines Erachtens würden "wirkliche" Weltverbesser nicht gegen einen solchen Gipfel an sich demonstrieren (Stichwort: Block G8 ), sondern für dessen Erfolg, da er sich ja anschickt, viele Probleme dieser Welt anzugehen. Wahrscheinlich nur in kleinen Schritten, wie das so ist, wenn sich verschiedene Nationen an einen Tisch begeben. Aber mit Sicherheit erfolgreicher als jeder der Demonstranten, die meinen, mit irgendwelchen Parolen und selbstgemalten Schildern die Welt verändern zu können.

Ich habe mich schon zu häufig mit Leuten unterhalten haben, die viel zu kritisieren haben, aber selbst keine vernünftigen Antworten geben können. Auf so gut wie nichts. Mehr als nur einmal habe ich sinngemäß den Satz gehört: "Mir geht`s erstmal darum, auf Probleme hinzuweisen. Lösungen finden sich dann schon". Das klingt nach einem super Job. Wo kann ich mich bewerben? :roll:

[Familie Tschiep]

Als ob du es von Schäuble abgeschrieben hättest.

Ich halte ja auch sehr viel von ihm.

Demos beantragt hatten unter anderem friedliche aber kritische Netzwerke. Die haben weder was mit FAU oder anderer solcher Gruppen zu tun. Wenn man da nicht klar unterscheiden kann dann läuft da definitiv etwas verkehrt.

Eine solche Unterscheidung kann man deshalb nicht machen, da diese Demos immer auch von Extremisten als Plattformen genutzt werden. Sicher muss man bei den Demonstranten unterscheiden zwischen a) naiven Weltverbsserern, die engagiert sind, denen aber die geistige Reife fehlt (wie z.B. meinem Bruder, der auch gerade in Rostock ist) b) gewaltbereiten Extremisten, die einen Umsturz im Sinn haben, und c) Hooligans, die kommen um Randale zu machen.

Klare Grenzen kann man im Vorfeld dennoch nicht ziehen. Bei einer Demo schon deshalb nicht, da ja alle gemeinsam marschieren und jeder teilnehmen darf, nicht nur die Initiatoren. Einschränkungen sind daher dringend nötig. Ich persönlich verstehe nicht, warum man bei so einem Großereignis überhaupt Demos genehmigt, da diese die Sicherheitskräfte vor unlösbare Aufgaben stellen. Wenn es den ersten Toten gibt, ist das Geschrei wieder groß...

Weil die Versammlungsfreiheit ein Grundrecht ist.

Die Extremisten oder die Hooligans stören mich auch, aber was hast du gegen Leute, die die Welt verbessern wollen.

Weil mir deren Denkweise zu theorethisch, die Forderungen nicht zu Ende gedacht sind. Es gibt viele Dinge, die sicherlich kritikwürdig sind. Aber wenn ich dann Slogans höre wie "make capitalism history" oder Heiner Geißler, der plötzlich den Kapitalismus auf eine Stufe mit dem Kommunismus stellt, bleibt mir leider keine Wahl als mich augenrollend abzuwenden. Da merkt man gleich, dass diskutieren keinen Sinn hat.

Meines Erachtens würden "wirkliche" Weltverbesser nicht gegen einen solchen Gipfel an sich demonstrieren (Stichwort: Block G8 ), sondern für dessen Erfolg, da er sich ja anschickt, viele Probleme dieser Welt anzugehen. Wahrscheinlich nur in kleinen Schritten, wie das so ist, wenn sich verschiedene Nationen an einen Tisch begeben. Aber mit Sicherheit erfolgreicher als jeder der Demonstranten, die meinen, mit irgendwelchen Parolen und selbstgemalten Schildern die Welt verändern zu können.

Ich habe mich schon zu häufig mit Leuten unterhalten haben, die viel zu kritisieren haben, aber selbst keine vernünftigen Antworten geben können. Auf so gut wie nichts. Mehr als nur einmal habe ich sinngemäß den Satz gehört: "Mir geht`s erstmal darum, auf Probleme hinzuweisen. Lösungen finden sich dann schon". Das klingt nach einem super Job. Wo kann ich mich bewerben? :roll:

Hin und wieder ist es auch ganz gut, wenn man klar benennt, was einem nicht passt, und seine Kritik anbringt. Sicherlich sind auch manche Themen auf der Tagesordnung, weil Demonstranten sich dafür einsetzen. Stände Afrika wirklich auf dem Programm, wenn sich dafür keine Leute einsetzen würden.

[markymarc05]

Aber das ist ja für mich die alles entscheidende Frage: will man Einfluss auf die Tagesordnung und die Ergebnisse des Gipfels nehmen, oder will man ihn blockieren und komplett verhindern, dass sich Industrienationen (und Entwicklungsländer) an einen Tisch setzen und über die gemeinsamen Probleme beraten? Ersteres kann ich nachvollziehen, letzteres nicht.

[Quotentreter]

G8 heisst G8 weil da die Industrienationen an einem Tisch sitzen und über ihre eigenen Probleme reden.

Wäre das kein G8 sondern ein Treffen G8 + 3 Welt wo man wirklich was zusammen unternimmt würde auch keiner protestieren. Es dreht sich aber nunmal nur um G8 und der Rest ist nur Randthema. Es wird wieder gesprochen und wenn mal Taten folgen wäre das echt ein Wunder. Genau da liegt und der Unterschied und das Problem.

Und wegen deiner Problemlösungen. Es gibt Probleme die kannst du nicht leicht lösen und dennoch ist es wichtig ständig auf sie aufmerksam zu machen. Das ist jedenfalls schonmal mehr als das ganze zu ignorieren und sinnfrei mit den Augen zu rollen. Die deren Job es ist diese Probleme zu lösen tun ja auch nur nix, bzw. knicken zu schnell ein.

Nenne mir doch bitte mal die Lösung des Problems Lohndumping was auch hier ein Problem ist. Hundertausende arbeiten Vollzeit und sind trotzdem noch auf ergänzende Leistungen angewiesen. Und es werden nicht weniger sondern immer mehr. Ich kenne es auch eigener Erfahrung das sich hinter sehr vielen Stellenangeboten krumme Sachen, Schwarzarbeit oder sittenwiedrige Löhne verstecken. Auch beliebt ist das Splitting geförderter Stellen die dann mit zwei leuten besetzt werden. Die Lücken für Arbeitgeber sind groß und werden auch schön ausgenutzt. Die Dunkelziffer der working poor dürfte nicht klein sein.

Kombilohn ist keine Lösung. Den gibt es inoffiziell seit Jahrzehnten ohnehin in form von Förderungen oder eben ergänzenden Leistungen. Kommst du mit Mindestlohn wie er in vielen Ländern um uns herum lange Standard ist und auch funktioniert, kontert man mit der Investitionsbremse und droht mit Abwanderung. Die Politik knickt ein und das Problem bleibt das alte.

Stattdessen fordert die Wirtschaft ständig Leckerlies die sie auch so weit es geht bekommt. Die Versprechen mit mehr Jobs usw. werden aber kaum eingelöst. Genommen wird gerne, zurück kommt kaum etwas. Der Wirtschaft Zucker in den Arsch zu blasen löst das problem also auch nicht.

Letztendlich bleibt es am Staat und somit dem Steuerzahler hängen. Und weil man die Kuh auch nicht übermelken kann muss auch da gespart werden. Hat man ja gemacht und will man weiterhin machen. Nur besteht das Problem weiterhin und von irgendwas müssen die Menschen leben.

So wie löst man das nun? Vom weggucken wirds auch nicht besser. Lässt man alles seinen Gang gehen dann kann es nur schlimmer werden.

[markymarc05]

So wie löst man das nun? Vom weggucken wirds auch nicht besser. Lässt man alles seinen Gang gehen dann kann es nur schlimmer werden.

Nun, ich bin ja mittlerweile ein Anhänger des Ordoliberalismus, bzw. fast schon des Laissez-faire. Da verfolge ich wahrscheinlich einen völlig anderen Ansatz als du, deshalb reden wir auch aneinender vorbei. Ich plädiere für den Übergang von einer sozialen zu einer freien Marktwirtschaft, da nur diese sich im globalisierten Wettbewerb behaupten kann und langfristigen Wohlstand garantiert. Darauf im Einzelnen einzugehen, führt an dieser Stelle (v.a. unter diesem Thread) vermutlich zu weit. Als Einführung (falls noch nicht gelesen) empfehle ich "Der Wohlstand der Nationen" von Adam Smith.

Du hast das Problem des angeblichen "Lohndumping" angesprochen. Ich sehe das nicht als Problem, sondern als Symptom eines endlich in die Gänge kommenden Wettbewerbs. Das Problem liegt eher darin, dass wir uns im Moment noch in einer Phase des Übergangs zu finden zwischen einem wirklich freien Markt und einem staatlichen Dirigismus, der der Schaffung natürlicher Gleichgewichte im Wege steht.