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[Fabi]

Oh Mann...

Den Kindern ging es in der NS-Zeit gut, es gab viele Freizeitangebote, die Familie hielt zusammen.

Solange die Familie "arisch" war und das Kind nicht geistig oder körperlich behindert. Dann wurde diese Familie vom Staat und gesellschaftlich unterstützt, und konnte sich entsprechend als etwas "positives" begreifen, schließlich war es nach der damaligen gesellschaftlichen Definition eine "gute" deutsche Familie. Nur war diese Definition pervertiert - und entsprechend basierte dieses positive Selbstwertgefühl der "deutschen Familie" auf pervertierte "Werte".

Wenn Familien vom Staat und gesellschaftlich unterstützt werden, dann ist das selbstverständlich positiv. Du fühlst dich hier auch sehr wohl, weil du arbeiten kannst, es dir gut geht, etc., während anderswo die Menschen aus Armut verrecken. Bei solchen Menschen gibt es solche Werte kaum, trotzdem begreifen wir und auch du sie als "positiv" - weil sie schlichtweg positiv sind.

Die Integrität der persönlichen Werte erschließt sich auch daraus, aus welcher Ecke man den Zuspruch entgegennimmt und für sich beansprucht. Wenn man sich als Familie gestärkt fühlt, weil man den rassistischen Werten der gesellschaftlich geltenden Kultur entspricht, ist dieses "positive" Gefühl wertlos und macht einen selbst sogar zu etwas minderwertigen.

Wenn man sagt, dass man sich derartige familiäre Werte wie sie auch schon zur NS-Zeit existierten, heute wieder wünscht, ist das keineswegs rassistisch. Es heißt lediglich, dass heute sämtliche Familien solche Werte erfahren sollten. Vereinfacht ausgedrückt: Man sucht sich aus Erfahrungen der Vergangenheit die guten Elemente heraus und versucht sie auf alle Menschen für die Zukunft zu übertragen. Da hat eine Unterscheidung zwischen rassistischen Werten und lobenswerten Werten dann keinen Platz mehr - es gibt nur noch positive Werte.

Anderes Beispiel: Du hast einen Job, bei dem du nur kaum mehr verdienst als du durch Arbeitslosengeld vom Staat erhalten könntest. Damit fühlst du dich dennoch wohler, weil du von der Gesellschaft eher akzeptiert wirst, als Arbeitslose.

Du bist selbst das praktische Beispiel dafür, wie man aus Scheiße Gold macht, in dem du einfach die Aspekte einer Situation entfernst (nach deiner Definition "differenziert"), die dir nicht argumentativ in den Kram passen.

Wie schon mehrmals gesagt: "differenzieren" heißt "trennen" bzw. "unterscheiden". Alles weitere hierzu schreibst du am besten dem Duden-Verlag.

Du tust dir übrigens selbst keinen Gefallen damit, weil du mit dieser Retorik im wesentlichen nur von Gleichgesinnten ernstgenommen wirst ("Hurra, einer von uns!"), während der Rest, der klar im Kopf ist, merkt, was für einen halbgaren Unsinn du verzapfst.

Es hat mich noch nie interessiert, was andere Menschen vllt. denken könnten, solange ich weiß, dass ich im Recht bin. Es ist natürlich fein, wenn man Leuten begegnet, die der gleichen Meinung sind. Wer anderer Meinung ist, die zweifelsohne falsch ist, könnte mir egaler garnicht sein.

Einzige Problematik: Bei Juden zB gab es diese Familienwerte nicht. Aber das ist allgemein bekannt. Wenn man also von guten Familienwerten spricht, meint man damit selbstverständlich nicht die aus jüdischen Familien der damaligen Zeit.

Das du selbst nicht erkennst, was für einen Unsinn du hier schreibst ("Bei Juden gab es diese Familienwerte nicht"), spricht Bände. Du bist entweder nicht in der Lage darzustellen, dass die Juden sehr wohl Familienwerte hatten, gesellschaftlich aber nicht anerkannt bzw. geächtet wurden, oder du meinst tatsächlich, was du hier schreibst: Das Juden nach deiner Ansicht keine Familienwerte besaßen. In beiden Fällen siehst du nicht gut aus.

Oder ich sollte mich einfach noch präziser ausdrücken, damit Fanatiker wie du mir nicht jedes Wort im Mund umdrehen können: Juden konnten ihre Kinder nicht zum BDM oder HJ schicken, wurden aus familiärer Sicht in keinster Weise unterstützt, etc. In Werten ausgedrückt: keine Freizeit(angebote), keine gesellschaftliche Akzeptanz der Familie, etc.

Werte wie familiären Zusammenhalt gab es bei Juden natürlich auch, aber das lässt sich nicht auf heute übertragen, weil man Menschen heute nicht durch Angst und Ermordung enger Zusammenführen kann bzw. darf. Was man aber kann, ist Familien zu unterstützen.

ad allgemein: Man kann die an und für sich positiven Elemente der damaligen Zeit, die destruktiv verwendet wurden, heute herauspicken und konstruktiv nutzen.

Das ist eigentlich der Kern dieser Diskussion.

Ich soll es gut finden, dass arische Familien sozial- und staatsorientierte Unterstützung bekamen, während die nicht-arischen Familien diffamiert wurden?

Auch du verstehst nicht, worum es geht. Du sollst es nur gut finden, wenn heute sämtliche Familien sozial- und staatsorientierte Unterstützung bekämen, wie sie damals zumindest von arischen Familien entgegengenommen wurde.

Bei dir frage ich mich langsam immer mehr, ob du noch ganz klar im Kopf bist. Du hast selbst die Wörtchen benutzt: "herauspicken", "trennen". Nichts anderes machst du und genau das ist das Falsche an der Sache. Du kannst es einfach nicht trennen, weil all das, was du als positiv bezeichnest, im Gesamtkonstrukt Hitlers erst das Desaster ergab.

Natürlich kann man verblendet sich die "guten Dinge herauspicken und trennen", aber man sollte es nicht tun. Es ist nichts weiter als Schönrederei.

[revo]

Ich soll es gut finden, dass arische Familien sozial- und staatsorientierte Unterstützung bekamen, während die nicht-arischen Familien diffamiert wurden?

Auch du verstehst nicht, worum es geht. Du sollst es nur gut finden, wenn heute sämtliche Familien sozial- und staatsorientierte Unterstützung bekämen, wie sie damals zumindest von arischen Familien entgegengenommen wurde.

Bei dir frage ich mich langsam immer mehr, ob du noch ganz klar im Kopf bist. Du hast selbst die Wörtchen benutzt: "herauspicken", "trennen". Nichts anderes machst du und genau das ist das Falsche an der Sache. Du kannst es einfach nicht trennen, weil all das, was du als positiv bezeichnest, im Gesamtkonstrukt Hitlers erst das Desaster ergab.

Natürlich kann man verblendet sich die "guten Dinge herauspicken und trennen", aber man sollte es nicht tun. Es ist nichts weiter als Schönrederei.

Oder man hängt sich an die pseudoseriöse, verblödete Gesellschaft und übernimmt deren Meinung, weil die Masse ja eh immer Recht hat und heuchelt ein wenig Mitgefühl oder macht kollektiv alles schlecht.

Man "sollte" vieles nicht, nur weil die Gesellschaft es sagt. Trotzdem muss es deswegen nicht falsch sein.

[AlphaOrange]

Ich find es auch witzig, dass die Leute die meinen differenzieren zu können sich als was besseres halten.

Wer tut das denn bitte?

Der erste, der sich hier auf die persönliche Ebene herabließ war ja wohl Wolpers.

Wenn es positive Seiten gab, dann ausschließlich für die "perfekte Bevölkerung". Und das ist wahrlich keine gute Seite an der damaligen Zeit.

Es geht nicht darum, was den Leuten damals zugute kam, sondern es geht um Konzepte, die sich prinzipiell zum Guten nutzen lassen. Der Mensch hat die grandiose Eigenschaft, aus allen Dingen eine schlimme Waffe bauen zu können, das macht die Dinge per se nicht schlecht.

Ich möchte das mit das, was jene 25% angeblich gesagt haben, für mich auch ein wenig relativieren. Es gab nicht unbedingt (allgemein) gute Seiten, aber es gab (u.a. sozialpolitische) Konzepte, die zwar z.T. destruktiv verwendet wurden, sich aber in der heutigen Zeit auch positiv umsetzen lassen.

Auch wenn es augescheinlich so aussieht, als würde es tolle Dinge gegeben haben: Der Zusammenhang, durch den diese "gute Seiten" entstanden sind, ist verheerend.

Da möchte ich dir gar nicht widersprechen. Der Zusammenhang ist in der Tat verheerend. Die Frage muss aber doch lauten, wie stark dieser Zusammenhang war und in welcher Richtung er vorhanden war.

Ich soll es gut finden, dass arische Familien sozial- und staatsorientierte Unterstützung bekamen, während die nicht-arischen Familien diffamiert wurden?

Quatsch, das sollst du nicht gutfinden, das wird hier hoffentlich niemand gut finden.
Aber an sozialer Stütze kann doch wohl per se nichts falsch sein?

Und wenn ich das Wort "Autobahn" höre, dann frage ich mich doch, welche Logik hinter dem Gutfinden steckt.

Okay, wir können uns gerne zu diesem Beispiel wenden. Während man bei den sozialpolitischen Konzepten auch immer die Wechselwirkungen mit der NS-Ideologie betrachten muss, mit der sie zu jener Zeit zweifellos verflochten waren sowie die Fragestellung, ob sie und wie stark die schrecklichen Entwicklungen voran führten, ist das mit den Autobahnen in meinen Augen einfach absurd.

Natürlich, die Autobahn oder viel mehr das Autobahnnetz ist extrem nützlich, aber ich hätte gut und gerne noch ein Weilchen darauf verzichten können. Ihr denkt doch im Heute und bezieht damalige 'Errungenschaften' auf euer heutiges Leben. Ganz egal, in welchem historischem Kontext das steht.

Ehrlich gesagt: genau so ist es.
Wären sie jetzt nicht von Hitler gebaut worden, sondern schon in der Weimarer Republik oder noch früher im Kaiserreich (jetzt mal rein theoretisch betrachtet) oder erst nach dem 2. Weltkrieg z.B. durch Adenauer als ersten Kanzler ... sind die Autobahnen dann eine bessere oder schlechtere Sache? Führen Autobahnen zu Antisemitismus?
Hätte sie nicht Hitler gebaut, hätte es irgendwann wer anders gemacht, das ist mir vollkommen schnuppe, denn der direkte Zusammenhang mit dem Holocaust besteht schlicht und ergreifend nicht. Okay, sie wurden instrumentiert für den Zweck, die Bevölkerung zufrieden zu stellen, aber auch das wiederum bildet immer noch keinen direkten Zusammenhang.
Du kannst drauf verzichten .. nun gut. Ich denke, das sehen von den 75% sicher auch einige anders.
Möchtest du auch auf deine Krankenversicherung im Alter verzichten? Oder überhaupt auf soziale Versicherungen? Die enstanden zwar schon unter Bismarck, aber immer Dritten Reich hat's die immer noch gegeben und das haben die Leute damals sicher nicht falsch gefunden.
Nein, du kannst nicht drauf verzichten? Dann empfehle ich dir auszuwandern, denn das sind alles Konzepte, die damals schon installiert waren.

Zum Thema Arbeitsplätze: Mir wäre ein armes, sozial schwaches Deutschland zur damaliger Zeit lieber gewesen. Die neuen Arbeitsplätze und der damit verbundene höhere Sozialstandard schufen die Grundlage dafür, dass Hitler seine verrückten Pläne durchsetzen konnte. Da kann mir keiner erzählen, dass das gut war.

Kein Widerspruch, das wäre mir auch lieber gewesen.

Aber darum geht's nicht. Vielleicht war der Zuspruch zu der Stern-Umfrage da ein wenig voreilig und nicht klar genug, aber es geht mir nicht darum, was damals gut war, sondern um das, was sich heute konstruktiv und zum Wohle der gesamten Bevölkerung eingesetzt werden kann.
Nur deinen Ausführungen nach müssten wir jetzt die Lehre ziehen, dem (heutigen) Volk solche Vorteile vorenthalten, weil wir erlebt haben (oder zumindest unsere Vorgenerationen), dass sowas mächtig scheiße ausgehen kann. Wenn das wirklich deine Meinung ist .. kann ich sie nicht nachvollziehen.

Natürlich kann man verblendet sich die "guten Dinge herauspicken und trennen", aber man sollte es nicht tun. Es ist nichts weiter als Schönrederei.

So ein Unfug. Man kann doch keine prinzipiell ordentlichen Konzepte verteufeln, nur weil sie missbraucht wurden (wenn auch auf schlimmst vorstellbare Weise). Wie ich oben schon am Anfang des Beitrags schrieb: der Mensch kann alles destruktiv nutzen, traurig, aber wahr. Du kannst dich in dein Auto setzen, damit durch die Fußgängerzone brausen und dutzende Leute plätten. Dann ist nicht das Auto schuld. Dann bist du schlicht ein wahnsinniger Irrer, der ein viel zu mächtiges Werkzeug in die Hand bekommen hat. So war das damals auch, nur in größeren Dimensionen. Vom Amoklauf mit dem Auto hat niemand was, aber trotzdem bleibt es nützlich, wenn man etwas von A nach B transportieren will.

Naja, ich hoffe du verstehst meine Argumentation, auch wenn ich Zweifel hab.
Und diese ständigen Unterstellungen, dass Revo und ich und wer sich sonst noch ähnlich zum Sachverhalt äußert, euch dazu auffordern, Judenmord etc. positive Aspekte abzugewinnen, empfinde ich ehrlich gesagt, als ziemliche Frechheit.

[Fabi]

Ich soll es gut finden, dass arische Familien sozial- und staatsorientierte Unterstützung bekamen, während die nicht-arischen Familien diffamiert wurden?

Quatsch, das sollst du nicht gutfinden, das wird hier hoffentlich niemand gut finden.
Aber an sozialer Stütze kann doch wohl per se nichts falsch sein?

Natürlich nicht. Die soziale Unterstützung an sich will ich doch gar nicht kritisieren. Es geht aber um die Verwirklichung dieser Sozialgesetze. Und das ist der Knackpunkt: Die Bevölkerung scheint wohl nicht zu wissen, wie damals im Volk unterschieden wurde. Man schnappt nur "Krankenversicherung" und "Sozialleistungen" auf und unterschreibt das als positive Aspekte der Zeit. Allerdings scheinen sich viele nicht darüber im Klaren zu sein, wie es damals realisiert wurde. Die Gesetze wurden dazu benutzt, andere Bevölkerungsgruppen durch Nichtbeachtung der Sozialleistungen zu diskriminieren. Ich schrieb auch nicht, dass - um mal jetzt dein Beispiel aufzugreifen - die Krankenversicherung an sich schlecht ist. Aber dieses Ausblenden vom historischen Kontext macht mir Sorgen.

Natürlich, die Autobahn oder viel mehr das Autobahnnetz ist extrem nützlich, aber ich hätte gut und gerne noch ein Weilchen darauf verzichten können. Ihr denkt doch im Heute und bezieht damalige 'Errungenschaften' auf euer heutiges Leben. Ganz egal, in welchem historischem Kontext das steht.

Ehrlich gesagt: genau so ist es.
Wären sie jetzt nicht von Hitler gebaut worden, sondern schon in der Weimarer Republik oder noch früher im Kaiserreich (jetzt mal rein theoretisch betrachtet) oder erst nach dem 2. Weltkrieg z.B. durch Adenauer als ersten Kanzler ... sind die Autobahnen dann eine bessere oder schlechtere Sache? Führen Autobahnen zu Antisemitismus?
Hätte sie nicht Hitler gebaut, hätte es irgendwann wer anders gemacht, das ist mir vollkommen schnuppe, denn der direkte Zusammenhang mit dem Holocaust besteht schlicht und ergreifend nicht. Okay, sie wurden instrumentiert für den Zweck, die Bevölkerung zufrieden zu stellen, aber auch das wiederum bildet immer noch keinen direkten Zusammenhang.
Du kannst drauf verzichten .. nun gut. Ich denke, das sehen von den 75% sicher auch einige anders.Möchtest du auch auf deine Krankenversicherung im Alter verzichten? Oder überhaupt auf soziale Versicherungen?

Ich verstehe nicht: Erst schreibst du "genau so ist es" und argumentierst du dagegen?

Wenn ich sage, dass ich ein Wilchen darauf hätte verzichten können, meine ich damit, dass es mir lieber gewesen wäre, wenn das Autobahnnetz erst nach 1945 entstanden wäre... Dann hätten wir diese Diskussion nicht. Das war jetzt eher lapidar dahergesagt als ernst gemeint.

Natürlich kann man verblendet sich die "guten Dinge herauspicken und trennen", aber man sollte es nicht tun. Es ist nichts weiter als Schönrederei.

So ein Unfug. Man kann doch keine prinzipiell ordentlichen Konzepte verteufeln, nur weil sie missbraucht wurden (wenn auch auf schlimmst vorstellbare Weise). Wie ich oben schon am Anfang des Beitrags schrieb: der Mensch kann alles destruktiv nutzen, traurig, aber wahr. Du kannst dich in dein Auto setzen, damit durch die Fußgängerzone brausen und dutzende Leute plätten. Dann ist nicht das Auto schuld. Dann bist du schlicht ein wahnsinniger Irrer, der ein viel zu mächtiges Werkzeug in die Hand bekommen hat. So war das damals auch, nur in größeren Dimensionen. Vom Amoklauf mit dem Auto hat niemand was, aber trotzdem bleibt es nützlich, wenn man etwas von A nach B transportieren will.

Naja, ob man mit Sozialgesetzen aktiven Krieg führen kann...? Aber ich verstehe, was du meinst.

Mir geht es schlicht und ergreifend darum, dass man die Sozialgesetze ohne Weiteres einfach als tolle und super Sache der damaligen Zeit tituliert. Es war nunmal Instrument für Völkerspaltung und das sollte man in der Diskussion nicht vergessen. Mehr wollte ich eigentlich gar nicht ausdrücken.

Naja, ich hoffe du verstehst meine Argumentation, auch wenn ich Zweifel hab.

Brauchst du nicht haben, ich habe es verstanden.

Und diese ständigen Unterstellungen, dass Revo und ich und wer sich sonst noch ähnlich zum Sachverhalt äußert, euch dazu auffordern, Judenmord etc. positive Aspekte abzugewinnen, empfinde ich ehrlich gesagt, als ziemliche Frechheit.

So sehe ich es absolut nicht. Ich habe mich zu dir doch gar nicht geäußert. Und dass ihr die äußerst verwerflichen Taten von damals gutheißen wollt, hatte ich um Gottes Willen auch nicht gesagt.

[prinzessin clara]

Ich möchte noch mal auf die Umfrage eingehen...
,,Gab es in der NS-Zeit auch gute Seite" war ja die Frage. Eigentlich eine ziemliche dumme Frage, denn es lassen sich zu jedem Tehme irgend welche gute Aspekte herausfiltern. Sowas kann/sollte man nicht mit ja oder nein beantworten müssen. Was ich allerdings erstaunlich fand, war, dass gerade die über 60 Jährigen auch die postiven Seiten sahen. Revo hat es ja schon mehr mals erwähnt, mich machte es stutzig, aber die Zeitzeugen scheinen wirklich eine ganz andere Sicht auf diese Dinge zu haben.
Bildungsstand und Intelligenzunterschiede lassen sich in diesen Befragungsgruppen wohl ausklammern, woher kommen also diese unterschiedlichen Antworten. Ich habe meinen Großeltern (ehemalige Lehrer, 1933 und 36 geboren) auch mal diese Fage gestellt. Sie wurde mir natürlich nicht einfach mit ja oder nein beantwortet, sondern mir wurde eine tatsächlich 80 minütige Abhandlung geliefert (also ehrlich....diese Lehrer :lol: ). Sie fing mit positiven Aspekten. Man freute sich z.B. sehr auf den BdM oder eben auf den Einzug in die HJ (diese NS-Propangandaorganisationen ). Man freute sich als Kind darauf und genau so blauäugig war natürlich auch die übrige Sicht auf Welt: Schule, Vereine seine Familie. Davon erzählten mir die beiden recht ,,undiffernziert" und begeistert die ersten 10 Minuten. Diese kurze Zeit ist wohl gleich zu setzen mit dem, wie sich die meiten Leute auch mit diesem Thema auseinander setzten. Die meisten der älteren Herschaften (wenn die Altersstruktur berücksichtig wird), die die NS-Zeit so hoch loben, werden sich womöglich auch kaum mit ihrer Geschichte auseinander gesetzt haben, sondern sich noch an diese kindlichen Leichtigkeit erinnern. Menschen die zu dieser Zeit lebten sollten schließlich auch einfach zufrieden leben und von allem Übel fern gehalten werden. Jeder fühlte sich als wichtiger Teil der Gemeinschaft, die Gemeinschaft war einem wichtig und man hat ein ,,gemeinsames" Feindbild. So nach dem Motto ,,Am schönsten ist es in einer Gruppe zu sein, wenn man jemanden ausschließen kann".
Man denkt an die Winter Not Hilfe, bei der jeder für die Armen der Gemeinschaft spenden konnte oder die Sachspenden die an die Männer ander Front gingen...es war so eine große Familie. Das ist genau die Sicht, die offensichtlich so vielen noch in Erinnerung geblieben ist. Diese liebvolle harmonische Welt. Den Inhalt der restlichen 70 Minuten (Fliegerangriffe; Propagande; Gehirnwäsche; Deportation von Bekannten, die nicht in diese Gesellschaft gehörten, Lügen der Regierenden, Vergewaltigungen, Ausschluss von Randgruppen) bekamen die meisten einfach nicht mit, dieser Teil wird ausgeblendet, man interessiert sich nicht dafür. Wenn nun jedem tatsächich nur dieser kleiner Teil, diese ersten 10 Minuten erzählt würden, wäre es kein Wunder, wenn sich so viel diese gute alte Zeit zurück wünschen. Ich möchte natürlich nicht sagen, dass wir 25% Nazi-Anteil haben (einfach aus dieser Fragestellung heraus), aber es ist immer wieder interessant/beängstigent zu sehen, welche Einfluss Halbwahrheiten auf Menschen haben.

[AlphaOrange]

Aber an sozialer Stütze kann doch wohl per se nichts falsch sein?

Natürlich nicht. Die soziale Unterstützung an sich will ich doch gar nicht kritisieren. Es geht aber um die Verwirklichung dieser Sozialgesetze. Und das ist der Knackpunkt: Die Bevölkerung scheint wohl nicht zu wissen, wie damals im Volk unterschieden wurde. Man schnappt nur "Krankenversicherung" und "Sozialleistungen" auf und unterschreibt das als positive Aspekte der Zeit. Allerdings scheinen sich viele nicht darüber im Klaren zu sein, wie es damals realisiert wurde. Die Gesetze wurden dazu benutzt, andere Bevölkerungsgruppen durch Nichtbeachtung der Sozialleistungen zu diskriminieren. Ich schrieb auch nicht, dass - um mal jetzt dein Beispiel aufzugreifen - die Krankenversicherung an sich schlecht ist. Aber dieses Ausblenden vom historischen Kontext macht mir Sorgen.

Hmm.. okay, damit wird mir schon klarer, wo hier das eigentliche Problem liegt.
Es geht mir (und Revo sicherlich genauso) nicht darum, zu behaupten, dass den Leuten damals mit Sozialversicherungen, Autobahnen etc. ein super Gefallen getan wurde. Im größeren Kontext der damaligen Zeit waren das fatale Instrumente. Das ist das, was du mit historischem Kontext meinst. In der Hinsicht hast du natürlich Recht. Wer das Gegenteil behauptet, betreibt Geschichtsverdrängung oder hat schlicht keine Ahnung, wovon er schreibt.
Ich wehre mich nur dagegen, die Dinge an sich auch heute noch als schlecht und verwerflich anzusehen, nur weil sie früher mal instrumentalisiert wurden.

Natürlich, die Autobahn oder viel mehr das Autobahnnetz ist extrem nützlich, aber ich hätte gut und gerne noch ein Weilchen darauf verzichten können. Ihr denkt doch im Heute und bezieht damalige 'Errungenschaften' auf euer heutiges Leben. Ganz egal, in welchem historischem Kontext das steht.

Ehrlich gesagt: genau so ist es.

Ich verstehe nicht: Erst schreibst du "genau so ist es" und argumentierst du dagegen?

War auf das Fettgedruckte bezogen, womit du eigentlich ziemlich gut meine Argumentationsgrundlage getroffen hattest. Denn darum, Geschichtswertung zu betreiben, geht's mir nicht.

Wenn ich sage, dass ich ein Wilchen darauf hätte verzichten können, meine ich damit, dass es mir lieber gewesen wäre, wenn das Autobahnnetz erst nach 1945 entstanden wäre... Dann hätten wir diese Diskussion nicht. Das war jetzt eher lapidar dahergesagt als ernst gemeint.

Okay, ansonsten hätte es auch nicht viel Sinn ergeben, denn einen Unterschied in der Natur der Sache macht es nicht.

Naja, ob man mit Sozialgesetzen aktiven Krieg führen kann...? Aber ich verstehe, was du meinst.

Aktiven Krieg nicht, aber man es ja zur Volksverhetzung instrumentalisieren, wie du selbst geschrieben hast.

Mir geht es schlicht und ergreifend darum, dass man die Sozialgesetze ohne Weiteres einfach als tolle und super Sache der damaligen Zeit tituliert.

Da hast du's entweder nicht richtig verstanden oder derjenige sich schief ausgedrückt, denn das hat hier niemand behauptet.

Und diese ständigen Unterstellungen, dass Revo und ich und wer sich sonst noch ähnlich zum Sachverhalt äußert, euch dazu auffordern, Judenmord etc. positive Aspekte abzugewinnen, empfinde ich ehrlich gesagt, als ziemliche Frechheit.

So sehe ich es absolut nicht. Ich habe mich zu dir doch gar nicht geäußert. Und dass ihr die äußerst verwerflichen Taten von damals gutheißen wollt, hatte ich um Gottes Willen auch nicht gesagt.

Nun, du hast zum Beispiel dies hier von dir gegeben:

Ich soll es gut finden, dass arische Familien sozial- und staatsorientierte Unterstützung bekamen, während die nicht-arischen Familien diffamiert wurden?

Das hat ja so niemand behauptet, aber wenn ich mir den Kontext ansehe, war's wohl auch nicht so gemeint.
Aber was Wolpers vom Stapel gelassen hat, insbesondere gegen Revo, kann man getrost als "in die rechte Ecke drängen" bezeichnen.

[revo]

Ich soll es gut finden, dass arische Familien sozial- und staatsorientierte Unterstützung bekamen, während die nicht-arischen Familien diffamiert wurden?

Quatsch, das sollst du nicht gutfinden, das wird hier hoffentlich niemand gut finden.
Aber an sozialer Stütze kann doch wohl per se nichts falsch sein?

Natürlich nicht. Die soziale Unterstützung an sich will ich doch gar nicht kritisieren. Es geht aber um die Verwirklichung dieser Sozialgesetze. Und das ist der Knackpunkt: Die Bevölkerung scheint wohl nicht zu wissen, wie damals im Volk unterschieden wurde. Man schnappt nur "Krankenversicherung" und "Sozialleistungen" auf und unterschreibt das als positive Aspekte der Zeit. Allerdings scheinen sich viele nicht darüber im Klaren zu sein, wie es damals realisiert wurde. Die Gesetze wurden dazu benutzt, andere Bevölkerungsgruppen durch Nichtbeachtung der Sozialleistungen zu diskriminieren. Ich schrieb auch nicht, dass - um mal jetzt dein Beispiel aufzugreifen - die Krankenversicherung an sich schlecht ist. Aber dieses Ausblenden vom historischen Kontext macht mir Sorgen.

Ich habe selbst mehrmals betont, dass damalige Werte, etc. destruktiv missbraucht wurden. Das macht die Existenz solcher Sozialleistungen aber nicht an sich schlecht - weder damals noch heute. Schlecht waren bloß die Menschen, die sie ausgenutzt und missbraucht haben, um andere Bevölkerungsgruppen zu diskriminieren. Darum kann man sagen, dass Sozialleistungen, wie sie bzw. die bereits damals existierten, auch heute gefördert werden sollten - aber natürlich nicht destruktiv, sondern konstruktiv, also kollektiv für alle Familien.

[Wolpers]

Spannenderweise schreibt Norbert Seitz aktuell im Tagesspiegel einen richtigen Kommentar, der auch den Relativismus beschreibt, der hier in diesem Forum von einigen betrieben wird (Revo mal als besonders fundamentalistisches bzw. fanatisches Beispiel). Hierzu auch ein Zitat, das direkt auf meinen hier vertretenden Standpunkt eingeht, dass die Anhänger des Relativismus eine pervertierte Definition des "Differenzieren" benutzen:

In solchen Bewertungen wird nicht mehr der Unterschied ums Ganze verhandelt, also zwischen demokratischen Verhältnissen und Gewaltherrschaft, sondern positivistisch geglättet und pragmatisch aufgerechnet zwischen Vor- und Nachteilen im Alltag. Moralische Beliebigkeit wird hier mit analytischer Differenziertheit verwechselt.

http://www.tagesspiegel.de/meinung/Komm ... 41,2403921

[Wolpers]

Wenn Familien vom Staat und gesellschaftlich unterstützt werden, dann ist das selbstverständlich positiv.

Der "Staat" als solches ist erstmal eine neutrale Einrichtung. Wenn ein Staat etwas unterstützt, ergibt sich der Wert einer solchen Unterstützung daraus, welche Werte dieser Staat repräsentiert.

Die Unterstützung von Familien durch einen rassistischen, diktatorischen Staat ist wertlos und mitnichten positiv. Die familiäre Unterstützung des Dritten Reiches war begründet durch rassistische, menschenverachtende Motive und ist entsprechend auch dann negativ zu bewerten. Jede Familie, die eine solche Unterstützung entgegengenommen hat, anstatt sie zu bekämpfen, hat sich mit diesen perversen Werten gemein gemacht. Und das tut auch jeder, der dies noch heute tut.

Aber das ist mal wieder typisch, dass du solche Zusammenhänge einfach ignorierst. Ach ja, ich vergaß: Du "differenzierst" ja bei solchen Dingen.

Du bist selbst das praktische Beispiel dafür, wie man aus Scheiße Gold macht, in dem du einfach die Aspekte einer Situation entfernst (nach deiner Definition "differenziert"), die dir nicht argumentativ in den Kram passen.

Wie schon mehrmals gesagt: "differenzieren" heißt "trennen" bzw. "unterscheiden".

Dann wende es gefälligst auch so an und unterscheide zwischen den Familienwerten einer rassistischen Nazidiktatur und denen einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft, anstatt undifferenziert beides in einen Topf zu werfen.

Was du hier betreibst, hat nichts mit Differenzieren zu tun, auch wenn du noch so störrisch aufstampfst und "Iss' aba doch sooo!" rufst. Bei dir wird "positivistisch geglättet und pragmatisch aufgerechnet", um nochmal den Tagespiegel zu zitieren.

Es hat mich noch nie interessiert, was andere Menschen vllt. denken könnten, solange ich weiß, dass ich im Recht bin. Es ist natürlich fein, wenn man Leuten begegnet, die der gleichen Meinung sind. Wer anderer Meinung ist, die zweifelsohne falsch ist, könnte mir egaler garnicht sein.

LOL - und du bezeichnest mich als "Fanatiker"? Obwohl du hier deutlich machst, dass du dich als Anhänger einer Ansicht siehst, die du nur mit ca. einem Viertel der Gesellschaft teilst, laut der hier zitierten Erhebung, und per se jeden, der nicht mit deiner Minderheiten-Meinung übereinstimmt als "zweifelsohne falsch" bezeichnest.

Fanatische, fundamentalistische Ansichten finden sich bekanntermaßen immer an den Rändern einer Gesellschaft. Mit den drei Vierteln, die nichts Gutes an dem Dritten Reich finden können, und auch die angeblich "positiven" Aspekte im Zusammenhang der Werte der Nazidiktatur sehen können, befinde ich mich bewiesenermaßen in der Mitte der Gesellschaft.

Das zum Thema "fanatisch". Du läufst also den ganzen Tag trotzig durch die Welt und meinst: "Alle fanatisch und falsch, außer ich!" oder was?

Wahrscheinlich muss man zwischen dir und dem Rest der Welt "differenzieren"...

[Odin]

Sehe das genauso wie Revo. Es ist nunmal so, dass es damals Werte gab, welche heutzutage leider zunehmend in Vergessenheit geraten. Familie, Vaterland, Strebsamkeit und Zusammenhalt sind mit Sicherheit keine Werte, für die man sich schämen oder gar rechtfertigen muss. Da können die gleichgeschalteten Medien polarisieren, was sie wollen. Ich frage mich allerdings, weshalb so Witzfiguren dann Autobahnen benutzen, schließlich wurde auch deren Bau durch die Nationalsozialisten forciert bzw. fertiggestellt.

Für mich sind Leute wie Kerner & Co. ganz einfach Verräter bzw. Geschichtsverdreher. Natürlich wurde damals einiges für Hitler's Größenwahn missbraucht, dennoch gab es gute,
konstruktive Ansätze. Gäbe es heute noch einen derartigen Zusammenhalt, hätten wir in Österreich wohl keine Fremdbestimmung durch Brüssel, steigende Kriminalitätsraten oder Pensionsprobleme.

Das Eva Herman eben ein selbst denkender Mensch ist, hat sie zum Glück oft genug bewiesen, toll auch wie sie Johannes und seinen Pseudogästen den Wind aus den Segeln genommen hat.

Fazit:
Familienförderung, staatliche Zuschüsse, Zusammenhalt, konstruktive Infrastruktur (z.B. Autobahnen) und Arbeitsmoral kann man nur positiv bewerten.

Das Eva Herman hierfür öffentlich von Geschichtsverdrehern difframiert wird zeigt doch nur, dass es in Deutschland medial keine Meinungsfreiheit mehr gibt. Umso erstaunlicher, dass sich diese Frau dagegen behauptet und das ausspricht, was viele denken. Da kann man nur den Hut vor ziehen!

[Wolpers]

Sehe das genauso wie Revo. Es ist nunmal so, dass es damals Werte gab, welche heutzutage leider zunehmends in Vergessenheit geraten.

Die Werte haben die Nazi-Diktatur nicht verhindert, sondern anscheinend sogar gefördert. Die Werte, die damals gegolten haben, sind nachweislich in der Realität gescheitert und haben sogar großes Leid über unser Volk gebracht.

Ein Patriotismus, der Nationalismus nicht verhindert, ist wertlos. Familienwerte, die Rassismus nicht verhindern, sind wertlos.

Hier kann es nur einen neuen Patriotismus und neue Familienwerte geben, die ausschließen, dass sich eine nationalistische und rassistische Gesellschaft bilden. Neue Werte, die NICHTS mit den Werten zu tun haben, die in der ersten Hälfte des 20ten Jahrhundert golten.

Die Werte von damals gehören vergessen, denn sie waren ohne Moral und ohne Integrität.

Das Eva Herman hierfür öffentlich von Geschichtsverdrehern difframiert wird zeigt doch nur, dass es in Deutschland medial keine Meinungsfreiheit mehr gibt.

NATÜRLICH! Sie kann ungestraft Bücher in die Welt setzen und sich in zahllosen Interviews öffentlich äußern - bei Kerner z.B. - so dass fast jeder ihre Ansichten kennt. So eine Situation beschreibt, wie wenig Meinungsfreiheit für Herman herrscht. :roll:

Meinungsfreiheit für Herman ist erst dann gewährleistet, wenn sie ihren eigenen Fernsehsender hat, der 24 Stunden Herman in Dauerschleife zeigt und von jedem, ob per Satellit, Terrestrisch und Kabel, gesehen werden kann. Öffentliche Leinwände in jeder Stadt müssen natürlich auch auf jeden Marktplatz. Dann, und NUR DANN, herrscht Meinungsfreiheit in diesem Lande für Eva Herman.

[Odin]

Sehe das genauso wie Revo. Es ist nunmal so, dass es damals Werte gab, welche heutzutage leider zunehmends in Vergessenheit geraten.

Die Werte haben die Nazi-Diktatur nicht verhindert, sondern anscheinend sogar gefördert. Die Werte, die damals gegolten haben, sind nachweislich in der Realität gescheitert und haben sogar großes Leid über unser Volk gebracht.

Ein Patriotismus, der Nationalismus nicht verhindert, ist wertlos. Familienwerte, die Rassismus nicht verhindern, sind wertlos.

Hier kann es nur einen neuen Patriotismus und neue Familienwerte geben, die ausschließen, dass sich eine nationalistische und rassistische Gesellschaft bilden. Neue Werte, die NICHTS mit den Werten zu tun haben, die in der ersten Hälfte des 20ten Jahrhundert golten.

Die Werte von damals gehören vergessen, denn sie waren ohne Moral und ohne Integrität.

Das Eva Herman hierfür öffentlich von Geschichtsverdrehern difframiert wird zeigt doch nur, dass es in Deutschland medial keine Meinungsfreiheit mehr gibt.

NATÜRLICH! Sie kann ungestraft Bücher in die Welt setzen und sich in zahllosen Interviews öffentlich äußern - bei Kerner z.B. - so dass fast jeder ihre Ansichten kennt. So eine Situation beschreibt, wie wenig Meinungsfreiheit für Herman herrscht. :roll:

Meinungsfreiheit für Herman ist erst dann gewährleistet, wenn sie ihren eigenen Fernsehsender hat, der 24 Stunden Herman in Dauerschleife zeigt und von jedem, ob per Satellit, Terrestrisch und Kabel, gesehen werden kann. Öffentliche Leinwände in jeder Stadt müssen natürlich auch auf jeden Marktplatz. Dann, und NUR DANN, herrscht Meinungsfreiheit in diesem Lande für Eva Herman.

Du brauchst scheinbar Nachhilfe in Geschichte?! Nationalismus ist eine tolle und schöne Sache, aber scheinbar hast Du auch hiervon keine Ahnung. Sonst wüsstest Du nämlich, dass Nationalismus nicht verboten, rassistisch oder sonst was ist.

Nein GENAU in diesem Zeitabschnitt, muss es wieder Werte wie Familie, Zusammenhalt, Vaterland udglm. geben. Nicht Werte bringen Leid über ein Volk, sondern größenwahnsinnige Spinner im Volksmund auch Politiker genannt. Wenn Du eine Gesellschaft ohne derartigen Werten willst, hast Du die Zeichen der Zeit ganz einfach nicht erkannt bzw. verdrehst Du die Fakten.

Geschichtsverdreher gehören vergessen und nicht Werte, welche jeder frei denkende Mensch als positiv ansehen würde!

Ach bei Johannes herrschte Meinungsfreiheit? Warum wurde sie dann rausgeschmissen? Ich kann es Dir sagen, weil der polarisierende "Experte", Johannes und seine 3 Lakaien keine Gegenargumente mehr hatten (nein Selbstdarstellung bzw. ewig schuldig tun) zählt nicht als Gegenargument.

Wieso soll Eva Herman einen eigenen Fernsehsender bekommen? Wäre zwar eine schöne Idee, dennoch sie war Nachrichtensprecherin, das soll sie auch wieder machen und hoffentlich bei einem seriösen Fernsehsender.

Wieso ungestraft ihr Buch verkaufen? Es ist ihre Meinung, ihr Buch und sie hat mit vielen Dingen recht ua. den gleichgeschalteten Medien.

[revo]

Wenn Familien vom Staat und gesellschaftlich unterstützt werden, dann ist das selbstverständlich positiv.

Der "Staat" als solches ist erstmal eine neutrale Einrichtung. Wenn ein Staat etwas unterstützt, ergibt sich der Wert einer solchen Unterstützung daraus, welche Werte dieser Staat repräsentiert.

Die Unterstützung von Familien durch einen rassistischen, diktatorischen Staat ist wertlos und mitnichten positiv. Die familiäre Unterstützung des Dritten Reiches war begründet durch rassistische, menschenverachtende Motive und ist entsprechend auch dann negativ zu bewerten. Jede Familie, die eine solche Unterstützung entgegengenommen hat, anstatt sie zu bekämpfen, hat sich mit diesen perversen Werten gemein gemacht. Und das tut auch jeder, der dies noch heute tut.

Aber das ist mal wieder typisch, dass du solche Zusammenhänge einfach ignorierst. Ach ja, ich vergaß: Du "differenzierst" ja bei solchen Dingen.

Jede Form der familiären Unterstützung ist positiv. Ob ich mein Geld vom deutschen Staat, der Ami-Regierung oder Ahmadinedschad persönlich erhalte, ist doch absolut egal. Lieber nehme ich finanzielle Mittel von Ahmadinedschad an, als auf der Straße zu leben.

Davon abgesehen: Um damalige Werte auf heute zu übertragen benötige ich die Zusammenhänge nicht, da ich die ja nicht übertragen kann und will.

Wie schon mehrmals gesagt: "differenzieren" heißt "trennen" bzw. "unterscheiden".

Dann wende es gefälligst auch so an und unterscheide zwischen den Familienwerten einer rassistischen Nazidiktatur und denen einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft, anstatt undifferenziert beides in einen Topf zu werfen.

Die Werte an sich waren die gleichen, lediglich die Motive sind einmal destruktiv und einmal konstruktiv. Ich unterscheide zwischen Werten an sich und den Motiven von Werten. Und das solltest du auch. Halt nein... das darf man nicht... Werte und Motive von Werten sind ja das gleiche und untrennbar!

Es hat mich noch nie interessiert, was andere Menschen vllt. denken könnten, solange ich weiß, dass ich im Recht bin. Es ist natürlich fein, wenn man Leuten begegnet, die der gleichen Meinung sind. Wer anderer Meinung ist, die zweifelsohne falsch ist, könnte mir egaler garnicht sein.

LOL - und du bezeichnest mich als "Fanatiker"? Obwohl du hier deutlich machst, dass du dich als Anhänger einer Ansicht siehst, die du nur mit ca. einem Viertel der Gesellschaft teilst, laut der hier zitierten Erhebung, und per se jeden, der nicht mit deiner Minderheiten-Meinung übereinstimmt als "zweifelsohne falsch" bezeichnest.

Nur weil die Gesellschaft mehrheitlich einer Meinung ist, hat sie Recht? Ist das wirklich deine Meinung? Denn tatsächlich hat die pseudoliberale Gesellschaft in den meisten Fällen unrecht, weil sie schlichtweg zu blöd ist sich mit den Dingen ausgiebig zu befassen, abzuwägen und ein vollkommen objektives, neutrales Urteil zu fällen.

Sieht man ja bei dir, der du den Nationalsozialismus nur als kollektiv Schlechtes siehst, ohne isoliert die Einzelheiten zu unterscheiden.

Fanatische, fundamentalistische Ansichten finden sich bekanntermaßen immer an den Rändern einer Gesellschaft. Mit den drei Vierteln, die nichts Gutes an dem Dritten Reich finden können, und auch die angeblich "positiven" Aspekte im Zusammenhang der Werte der Nazidiktatur sehen können, befinde ich mich bewiesenermaßen in der Mitte der Gesellschaft.

Dann kannst du dich ja freuen, dass sooo viele Leute deiner Meinung sind. Immerhin stehst du nicht alleine da.

Das zum Thema "fanatisch". Du läufst also den ganzen Tag trotzig durch die Welt und meinst: "Alle fanatisch und falsch, außer ich!" oder was?

Ich habe eigentlich besseres zu tun, als das den ganzen Tag zu meinen und solange man mit Menschen nicht gerade politisch diskutiert, muss ich das auch garnicht meinen. Zudem sind nicht "alle" fanatisch, sondern nur maximal 70 Prozent. Aber ich sehe schon, du stellst die Dinge sehr gerne überspitzt dar.

Wahrscheinlich muss man zwischen dir und dem Rest der Welt "differenzieren"...

Ohja, ich bin es, der den Sinn von differenzieren nicht verstanden hat.

[AlphaOrange]

Der "Staat" als solches ist erstmal eine neutrale Einrichtung. Wenn ein Staat etwas unterstützt, ergibt sich der Wert einer solchen Unterstützung daraus, welche Werte dieser Staat repräsentiert.

Der moralische Wert, ja.
Und wenn der Staat gute Werte repräsentiert, wie er es ja heute tut und tun soll, dann ist an so einer Unterstützung demnach ja auch nichts falsches.

Die Unterstützung von Familien durch einen rassistischen, diktatorischen Staat ist wertlos und mitnichten positiv. Die familiäre Unterstützung des Dritten Reiches war begründet durch rassistische, menschenverachtende Motive und ist entsprechend auch dann negativ zu bewerten.

Du .. willst nicht verstehen, was wir schreiben, oder?
Keiner hier im Thread - außer Odin vielleicht, aber den lassen wir mal außen vor - versucht die im Dritten Reich geschehene familiäre Unterstützung positiv zu bewerten, das ist angesichts des Kontextes nicht möglich.
Werten wollen wir den (möglichen) Nutzen dieser Konzepte eingesetzt in eine Zeit, in der diese Zusammenhänge erstens gar nicht mehr existieren und zweitens auch die Motivation hinter diesen Konzepten eine andere ist.

Jede Familie, die eine solche Unterstützung entgegengenommen hat, anstatt sie zu bekämpfen, hat sich mit diesen perversen Werten gemein gemacht. Und das tut auch jeder, der dies noch heute tut.

Ich denke mal, ich missverstehe dich jetzt. Du möchtest doch nicht aussagen, dass jeder, der heutzutage Unterstützung von (unserem heutigen) Staat entgegen nimmt, damit die perversen Werte des dritten Reichs akzeptiert. Das ist doch wohl gelinde gesagt Unsinn.

Dann wende es gefälligst auch so an und unterscheide zwischen den Familienwerten einer rassistischen Nazidiktatur und denen einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft

Soweit ich das sehe, tut Revo doch genau das.

EDIT:

Jede Form der familiären Unterstützung ist positiv. Ob ich mein Geld vom deutschen Staat, der Ami-Regierung oder Ahmadinedschad persönlich erhalte, ist doch absolut egal. Lieber nehme ich finanzielle Mittel von Ahmadinedschad an, als auf der Straße zu leben.

Naja, diese Aussage finde ich dann doch etwas bedenklich.

[revo]

EDIT:

Jede Form der familiären Unterstützung ist positiv. Ob ich mein Geld vom deutschen Staat, der Ami-Regierung oder Ahmadinedschad persönlich erhalte, ist doch absolut egal. Lieber nehme ich finanzielle Mittel von Ahmadinedschad an, als auf der Straße zu leben.

Naja, diese Aussage finde ich dann doch etwas bedenklich.

Ich habs etwas lasch ausgedrückt: Wenn es möglich ist, zwei von drei Familien zu finanzieren und zu versorgen, dann ist das an sich besser, als keine Familie zu finanzieren. Noch besser wäre es natürlich, konsequent jede Familie zu unterstützen.

Anders ausgedrückt: Man sollte heute Familien finanziell unterstützen, wie das aufgrund der Existenz von Sozialleistungen auch im dritten Reich möglich war.

Und wer heute auf der Straße lebt, ist um jeden Cent froh. Egal, von wem er kommt.

[Eisbär]

Volle Deckung, Gutmenschenalarm:

Die Werte von damals gehören vergessen, denn sie waren ohne Moral und ohne Integrität.

Haben WIR (ich, du, die Wirtschaft, die Politik und alle anderen hier) denn heute eine Moral?
Ich würde das mal gaaanz stark bezweifeln...