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[markymarc05]

Genau diesen Spruch würden viele an deiner Stelle auch in fast jedem anderem Staat bringen. Die Menschen im Iran würden genauso argumentieren, wenn man ihnen verkauft das der Westen böse ist.

Genau das tut man ja. Aber weißt du was? Ein großer Teil der Iraner, vor allem in den Städten, argumentiert eben nicht so, sondern ist erstaunlich pro-westlich (und pro-amerikanisch) eingestellt. Auch natürlich, weil viele Verwandte in Europa und den USA haben - und weil sie die Geschichten der Mullahs häufig eben nicht mit dem eigenen Erleben in Einklang bringen. Und wenn das der Fall ist, verpufft jede Propaganda.

Woher möchtest du also wissen das ausgerechnet diejenigen die hier die Meinung vorgeben ausnahmslos Recht haben?

Das haben sie ja nicht. Um Begriffe wie recht oder unrecht haben, geht es nicht, sondern um einen Informationsvorsprung, den Veranwtortlichen, etwa die Verfassungsschützbehörden, dem normalen Bürger gegenüber haben.

Du kannst nur hoffen und darauf vertrauen das es so ist, ganz genau wissen wirst du es wohl nie. Was das betrifft was hinter verschlossenen Türen so abgeht, bist du genauso ahnunglos wie der Rest hier auch.

Eben deshalb bin ich sehr vorsichtig mit Behauptungen und Einschätzungen - vor allem wenn mir nicht alle Informationen vorliegen, die notwendig sind, um einen Sachverhalt realistisch zu beurteilen.

[Quotentreter]

Eben deshalb bin ich sehr vorsichtig mit Behauptungen - vor allem wenn mir nicht alle Informationen vorliegen, die dafür notwendig sind.

Für gewisse Dinge braucht es aber keine Informationen, da reicht eine Portion gesunde Skepsis und der Blick in die Realität.

Einiges was hier angesprochen wurde kann man nicht unter den Teppich kehren und da drängen sich die Fragen förmlich auf.

Da wären z.B. die Punkte von Eisbär wo die Frage völlig berechtigt ist. Man macht sich Sorgen das hier Leute und Dinge in's Land kommen könnten, die man hier nicht will, schafft auf der anderen Seite aber die Grenzen fast komplett ab. Willst du tatsächlich behaupten das hier Anspruch und Wirklichkeit nicht sehr weit auseinanderdriften? Das gleiche mit der Flugverbotszone und eventuellen Abschüssen. Das mag in großen Ländern klappen wo entsprechende Vorlaufzeiten gegeben sind, der Platz da ist um die Bedrohung möglichst ohne weiteren Schaden zu beseitigen. Jetzt ganz objektiv gefragt, ist das in Deutschland möglich? Schon wenn man die entsprechenden Zeiten gegenrechnet hat man nur geringe Chancen. Es müssten ständig Abfangjäger Kreisen, und im Fall von Berlin würde es selbst dann bei Erfolg nicht ohne Collateralschäden auskommen.

[markymarc05]

Über Maßnahmen im Einzelnen wird immer diskutiert werden müssen - wobei auch hierbei die Erfahrungen und Einschätzungen der Praktiker das größte Gewicht erhalten sollten. Auch Politik und Medien tun gut daran, sich an ihnen zu orientieren. Nein, kein "die-Partei-hat-immer-Recht", sondern im Gegenteil Erfahrung und Sachverstand statt Ideologie.

Natürlich klaffen Wirklichkeit und Anspruch oft auseinander, das liegt daran, dass sich verschiedene Wünsche oft diametral gegenüberstehen, wie der der Sicherheit und der der Freizügigkeit. Beide sollten sich in etwa die Waage halten, und wenn wir aus guten Gründen auf der einen Seite Sicherheit preisgeben (wie etwa durch das Öffnen der Grenzen), müssen diese Löcher eben woanders gestopft werden. Das ist ein Prozess ständigen Austarierens. Aber ich bin nicht der Meinung, dass wir durch die bisherigen, oder die in naher Zukunft geplanten Sicherheitsmaßnahmen massgeblich an Freiheit eingebüßt haben, da es in der Hauptsache darum geht, die durch die Ausweitung unserer Freiheit an anderer Stelle - etwa durch die Möglichkeit der nahezu unbegrenzten Kommunikation und des Informationsaustauschs via Internet - entstandenen Sicherheitslöcher zu stopfen. Und wenn ich nach meinem eigenen Erleben gehe, dann muss ich ehrlich sage, fühle ich mich heute nicht unfreier als vor zehn Jahren. Dank vieler Errungenschaften (auch z.B. den Wegfall der Grenzen) eher das Gegenteil. Die Frage, ob ich Flüssigkeiten mit ins Flugzeug nehmen kann oder nicht, hat drauf relativ wenig Einfluss.

[Quotentreter]

Beide sollten sich in etwa die Waage halten, und wenn wir aus guten Gründen auf der einen Seite Sicherheit preisgeben (wie etwa durch das Öffnen der Grenzen), müssen diese Löcher eben woanders gestopft werden.

Das macht aber nur dann Sinn, wenn man etwas in die Wagschale wirft, was auch Sinn macht. Wenn ich die Grenzen öffne dann wäre das eine ausgebaute Beobachtung dahinter. Tatsächlich baut man da aber massiv ab. Es wird nicht mehr fein gefiltert sondern grobmaschig gesiebt. Da hilft keine TKÜ, kein Bundestrojaner, nichts. Wer über die Grüne Grenze kommt, wird das nirgends an's schwarze Brett hängen. Da bleibt einzig vor Ort ein Auge drauf zu haben, alles andere ist ungeeignet. Du kannst einen Waldbrand nicht mit eine Software bekämpfen.

Und wenn ich nach meinem eigenen Erleben gehe, dann muss ich ehrlich sage, fühle ich mich heute nicht unfreier als vor zehn Jahren.

Ja, dein eigenes erleben. Du bist es gewohnt mit sehr vielen Freiheiten aufzuwachsen. Du hast eine richtige Einschränkung der Freiheit noch garnicht erlebt. Bei mir ist es nun wieder umgekehrt, ich musste Freiheit erst lernen. Und da erkennt man schon die Feinheiten und weis auch worin das eine oder andere münden könnte. Vieles von dem was heute so gemacht wird, unterscheidet sich unterm Strich nicht von dem was einst in der DDR bzw. dem Ostblock gelaufen ist und vormals hier verteufelt wurde. Und das wurde hier auch nur getan weil die Leute überzeugt waren das richtige zu tun.

Findest du es nicht bedenklich das man klamheimlich z.B. die Geruchsprobenpraxis der Stasi übernahm und damit wieder politisch Andersdenkende erfasste? Ist die Datensammelwut nicht auch bedenklich? Wenn man das alles verknüpfen und erfassen würde, weis man über den einzelen weit mehr, als es die Stasi mit ihren Möglichkeiten hätte erreichen können. Macht dich das überhaupt nicht nachdenklich?

[markymarc05]

Das sind ja erst einmal nur Instrumente. Die Intentionen, die hinter ihrer Anwendung stecken, lässt du völlig außer acht. Es macht schon einen Unterschied, ob bestimmte Maßnahmen zum Einsatz kommen, um - wie in der DDR - Demokratiebestrebungen zu bekämpfen, oder um Feinden von Demokratie und Rechtsstaat entgegenzutreten. Missbrauch ist natürlich immer möglich, aber dafür gibt es im Rechtsstaat Kontrollsysteme, die m.E. auch greifen. Sonst würden diverse Fehltritte nicht immer wieder ans Licht kommen. Im Zweifel haben wir ein Verfassungsgericht, dass bestimmten Dingen einen Riegel vorschiebt.

[Quotentreter]

Eben das ist der Punkt. Damals ist man auch hier nur angetreten um sich vor Feinden zu schützen. Es hat sich erst mit der Zeit dahin entwickelt wo es am Ende war.

Und wer aktuell Feind der Demokratie ist, lässt sich mit Gesetzen anpassen. In gewissen Fällen hilft da auch eine Kontrollinstanz nicht, das lässt sich unter gewissen Umständen mit wenigen kniffen komplett umgehen. Wer kann dir garantieren das es nicht doch irgendwann in den falschen Händen aus dem Ruder laufen könnte oder zumindestens unangenhme Auswüchse annimmt? Eben, keiner. Auch gilt nur das Prinzip Hoffnung, Hoffnung das wirklich immer die guten am Drücker sitzen und zukünftig sitzen werden.

Hier geht es nicht darum alles zu verteufeln. Nur sollte man das ganze doch mit einem wachem Auge beobachten. Noch hat man das ganze halbwegs im Griff, könnte noch zurückrudern. Wenn aber erstemal gewisse Instrumente vorhanden sind, so in die falschen Hände kommen, würde es ein langer Kampf werden. Es ist einfach auf gewisse Sachen zu verzichten aber verdammt schwer sich diese wieder zu erkämpfen.

[markymarc05]

Was du beschreibst, ist ein Grundploblem dessen, was wir als "wehrhafte Demokratie" bezeichnen. Diese basiert darauf, dass gewisse Grundrechte eingeschränkt werden können, wenn der Staat dieses zum Zwecke seiner Verteidigung als notwendig erachtet. Und wenn du dir die Geschichte der Strafverfolgung und des Verfassungsschutzes in der Bundesrepublik ansiehst, stellst du fest, dass sich derartige Debatten wie ein roter Faden durchziehen.

Aber egal welche Gesetze erlassen werden, und wie umstritten sie sind: eingeschränkt werden sie immer noch durch die Vorgaben der Verfassung. So lange dies der Fall ist, sehe ich keinen Grund, Schreckgespenster an die Wand zu malen. Ein Problem, wie du es beschreibst, sehe ich erst dann, wenn maßgebliche Elemente der Verfassung geändert und außer Kraft gesetzt werden. In diesem Fall werde ich der erste sein, der protestiert. Und ich befürworte es auch, dass bestimmte Maßnahmen im Zweifel in Karlsruhe geprüft werden, bevor sie zur Anwendung kommen.

[Cristóbal]

Ich finde, dass der Zusatz "Der Terror-Threat" den Titel nicht gerade verbessert hat. Threat ist nämlich der englische Begriff für Bedrohung :lol:. Ich behaupte jetzt einfach mal, dass hier ist der Thread gemeint ist .

[Cristóbal]

Heute hat der Terrorismus-Experte des ZDF, Elmar Theveßen, über das Thema ""Sprengstoff Gott? Islamistischer Terrorismus oder Kampf der Kulturen?" an unserer Schule refferiert. Der Vortrag war äußerst interessant . Er hält Maßnahmen wie die Online-Durchsuchung etc. auch für übertrieben und rief zu mehr "Gelassenheit" auf.

[Quotentreter]

Aber egal welche Gesetze erlassen werden, und wie umstritten sie sind: eingeschränkt werden sie immer noch durch die Vorgaben der Verfassung.

Die können aber auch durch einen ausgerufenen Notstand ausser Kraft gesetzt werden. Und das ginge schon dann, wenn hier irgendwo etwas explodiert. Diesen Zustand können dann noch Bundestag, Regierung und Bundesrat ändern. Hat man dort aber die Mehrheit und eben kein Interesse daran, bliebe nur noch die Möglichkeit das der Bürger einschreitet und das kann dauern. Desweiteren denken ja einige bereits über Grundgesetzänderungen nach. Wenn man also will, geht das schneller als du Grundgesetz aussprechen kannst.

Er hält Maßnahmen wie die Online-Durchsuchung etc. auch für übertrieben und rief zu mehr "Gelassenheit" auf.

Das sollte er mal manchem Politiker sagen. Die große Mehrheit der Bürger sieht es nicht anders. Nur die machen nicht die Gesetze, sondern die kleine Minderheit die hinter jedem Busch einen Attentäter sieht.

[Ludwig]

Hier geht es nicht darum alles zu verteufeln. Nur sollte man das ganze doch mit einem wachem Auge beobachten. Noch hat man das ganze halbwegs im Griff, könnte noch zurückrudern. Wenn aber erstemal gewisse Instrumente vorhanden sind, so in die falschen Hände kommen, würde es ein langer Kampf werden. Es ist einfach auf gewisse Sachen zu verzichten aber verdammt schwer sich diese wieder zu erkämpfen.

Thema Datenschutz, Datenmißbrauchsgefahr.

ich wurde sehr sehr nachdenklich bei meinem kürzlichen USA-Urlaub.
Wenn man davon ausgeht, das fast alles aus Amerika irgendwann in Europa eingeführt wird (z.B. Raucher-Ächtung),. dann stehen uns was den Datenschutz betrifft harte Zeiten bevor.

Warum ich so nachdenklich wurde?
Dass man bei der Einreise in die USA mittlerweile am Flughafen einen Fingerabdruch abgeben muss, sollte ja bekannt sein. Damit hatte ich eigentlich auch kein Problem - es geht ja um Sicherheit.

Ein erhebliches Problem hatte ich aber beim besuch des Walt-Disney-World in Florida.
Denn an den Eintrittsgängen stehen nun auch Automaten für Fingerabdrücke. Und jeder der die Parks betreten will und seine Eintrittskarte in den Automaten schiebt, wird nun acuh aufgefordert, einen Fingerabdruck abzugeben.
Hammer, oder?
Die Disney-Angestellten begründeten dies auf Nachfrage damit, das man dadurch den Inhaber der Eintrittskarte identifizieren kann, was dazu dienen soll, das Karten nicht von mehrerern personen benutzt werden.

Diese Begründung hat sich aber als Unsinn erwiesen: wir waren zu dritt und haben testesweise unseren Eintrittskartenb untereinander vertauscht.
Der Fingerabdruck-Automat hat dies nicht erkannt!

Also: Warum nehmen die Amerikaner neuerdings in den vergnügungsparks Fingerabdrücke?
Ist das womöglich noch nicht mal eine politisch motivierte Aktion, sondern gehts um Marktforschungsdaten für die Unternehmen? Bekommen die auf diesem Weg mit dem Abgleich der persönlichen Daten von den Flughäfen ein Kundenprofil?

Und wir haben festgestellt: Nicht nur die Disneyparks fordern Fingerabdrücke von den besuchern - die Konkurrenz macht dies genauso!
In den Universal-Studios von orlando müssen die Besucher bei gewissen Rides ihre Rucksäcke kostenfrei in ein Schließfach stecken.
Der Auf- und Zuschliemechanismus der Schließfächer funktioniert auch über die Speicherung des Fingerabdruckes!


Eine Technik wird also neuerdings in den USA benutzt, um von den Bürgern und Gästen Fingerabdrücke zu sammeln.

Warum dies erfolgt, erschließt sich nicht wirklich.

Was Sorge macht: Die Leute dort, die in Massen in die Vergnügungsparks strömen, nehmen diese Sache einfach so selbstverständlich hin! Es gibt scheinbar keine Proteste.


Wo soll das alles hinführen?

[Maddi]

ich find dein beispiel vor allem aus praktischen gründen käse. war gestern erst wieder im kino. da hat die eintrittskarte eine perforierte linie, und die wird beim eintritt durchtrennt und der eine teil von der karte dann einbehalten.

würde man die karte nochmal verwenden wollen(ganz abgesehen davon dass datum und uhrzeit draufsteht) ginge das bei der eingangskontrolle also gar nicht.

aber naja, in amerika regelt man das eben anders

[Ludwig]

@maddi: der vergleich mit Kino hinkt ein wenig, da du im Disneypark ein Tagesticket kaufst und den Park zwischendurch immer wieder verlassen kannst.
Die Tagestickets mit Computerstreifen muss man beim betreten des Parks wie in der U-Bahn in london in einen Automaten stecken, dann öffnet sich ein Drehkreuz und auf der anderen Seite des Automatens kommt die Karte wieder raus.

Wenn du dich nun weigerst zusätzlioch deinen rechten Zeigefinger kopieren zu lassen und fragst, was das denn soll, dann erklären sie dir, das das zur Kennung dient, wenn du den Park verlässt und wiederkommst. Sie sagen, es würde ein foto auf der Karte ersetzen.

Und das ist eben Schwachsinn, wie wir rausgefunden haben, weil die Fingerabdrücke nicht den Karteninhabern zugeordnet werden können. Ich kam mit der Karte meiner Mutter trotz Fingerabdruck rein.


Und dann stellt sich die Frage: warum machen die das? So eine Fingerabdruckkopiermaschine dürfte teurer sein, als die Foto-Variante.

ich könnte mir vorstellen, das der Disney-Konzern die gesammelten Fingerabdrücke der Gäste z.B. mit anderen verlinkten datensammlungen verbindet: z.Beispiel mit den Fingerabdrücke, die bei der einreise gemacht werden. Zu den fingerabdrücke der Anreise gehören aber auch die persönlichen daten, wie Name, Anschrift, Wohnort.

Auf diesem Wege kann ein Konzern eine Kundendatei ihrer besucher anlegen und wissen genau: woher kommt der Gast, wo wohnt er usw.


Jedenfalls scheidet für mich der Aspekt der Sicherheit aus! Wegen terrorgefahr machen die das nicht - dagegen sind die lächerlichen taschenkontrollen gedacht (bei denen mit taschenlampen in die Rucksäcke geschaut wird).

[revo]

Wo soll das alles hinführen?

Langfristig erhält jeder Mensch einen Code (ähnlich dem Strichcode beim Einkaufen), der zB durch einen Chip unweigerlich mit dem Körper verbunden ist. Dadurch wird sich jeder eindeutig und klar ausweisen und von "Sicherheitsorganisationen" von jedem Punkt auf der Erde ausfindig gemacht werden können. Und wer sich gegen das System stellt, wird als Terrorist oder Verbrecher abgestempelt...

Die fadenscheinigen Ausreden von den Leuten vom Disneypark sind genauso lächerlich wie sonstige Pro-Sicherheit-Argumente...

ich könnte mir vorstellen, das der Disney-Konzern die gesammelten Fingerabdrücke der Gäste z.B. mit anderen verlinkten datensammlungen verbindet: z.Beispiel mit den Fingerabdrücke, die bei der einreise gemacht werden. Zu den fingerabdrücke der Anreise gehören aber auch die persönlichen daten, wie Name, Anschrift, Wohnort.

Auf diesem Wege kann ein Konzern eine Kundendatei ihrer besucher anlegen und wissen genau: woher kommt der Gast, wo wohnt er usw.

Ja, davon ist auszugehen. Und solche Karteien stehen letztendlich sicher nicht nur dem Disney-Konzern zur Verfügung.

[Ludwig]

Was mir dabei besonders unheimlich war, war die scheinbare Normalität dieses Fingerabdruck-Prozederes in einem Vergnügungspark. Wir waren 4 Tage in den Disney Parks und haben kein einziges Mal feststellen können, das sich irgendeiner der zahlreichen menschen vorzugsweise Amis darüber beklagt oder gar mal nachfragt.

Dabei ist diese Apparatur neu - Ende 2002 war ich schon mal dort, damals hatten die das noch nicht.

Und dann erinnere ich mich an die erste Staffel von "Las Vegas". da war ich bei den ersten Folgen relativ irritiert, wie "normal" es rübergebracht wird, das das gesamte Hotel mit Kameras zur Ausspionierung der Gäste ausgerüstet ist: vom Spielsaal über Fahrstuhl bis zur Toilette im Hotelzimmer - die Sicherheitsleute sehen alles.

Und dann wird da in dieser serie suggeriert, das Ausspionieren der Gäste sei völlig normal, wichtig und gut.


Ich fürchte eine gänzlich andere Einstellung und Sensibilität der US-Bürger was Datenschutz und Datenmißbrauch angeht, als es in deutschand/Europa der fall ist.

Man stelle sich vor, die Zoos in deutschland würden vor Eintritt einen Fingerabdruck abnehmen. Da wär hier aber was los!

Hoffentlich ändert sich das nicht...

[Maddi]

Man stelle sich vor, die Zoos in deutschland würden vor Eintritt einen Fingerabdruck abnehmen. Da wär hier aber was los!

nun ja, so könnte man aber sichergehen, dass beim Herausgehen auch wirklich nur die Besucher, und nicht die Tiere den ´Zoo verlassen. weil manch einer ist ja z. B. von einem Esel kaum zu unterscheiden

[Quotentreter]

Lange hat es gedauert aber anscheinend nimmt man sich dem Thema endlich mal an. Heute läuft um 21:00 Uhr eine Sendung im WDR.

Wenn der Staat Ängste schürt und die Medien mitmachen

Im "Kampf gegen den Terror" gibt es viele Ungereimtheiten. Wie viel Wahrheit ist im Spiel, wie viel Manipulatives? Was dient möglicherweise nur dazu, die Menschen so zu verunsichern, dass sie alle anstehenden Maßnahmen gutheißen? Ist der Kampf gegen den Terror am Ende nur ein Kampf gegen die Freiheit?

Link :arrow: http://www.wdr.de:80/tv/quarks/sendungs ... terror.jsp

Edit:

Sehr gute Sendung. Es wurde gezeigt wie sehr das ganze gehypt wird und wie es am Ende untergeht. Das sich der Sprengstofflaster mitlerweile komplett in Luft auflöste, ist an mir vorbei gegangen. Aber genauso funktioniert das ganze immer. Erst ein riesen Hype und die Klarstellung erfolgt irgendwo ganz klein am Rand, manchmal auch garnicht.

Ganz gut auch wie man Beispiele zeigte die eben klarmachen das wir selbst mit den kühnsten Träumen nie sicher sind, wir extrem Freiheit einbüßen müssten damit wir annähernd von etwas Sicherheit sprechen können. Lustig auch der Versuch mit den 100ml Flüssigkeit. Man hat hier eindrucksvoll gezeigt das auch nur 100ml ein ordentliches Loch hinterlassen. Vier oder fünf solcher Flaschen passen locker in einen Beutel und die würden dicke reichen um dem Flugzeug ein dickes Loch zu verpassen. Diese Regelung ist also milde ausgedrückt fürn Bobbes.

Auch die These mit der Demografie ist interessant. Wenn die stimmt und wir derzeit den Höhepunkt erreicht haben, ist es umso wichtiger das im Auge zu behalten und keine vorschnellen Aktionen vom Zaun zu brechen. Behällt man Recht, werden wir uns in einigen Jahren über Instrumente ärgern, welche dann keiner mehr braucht, gewisse Drahtzieher diese aber ungern wieder fallen lassen werden.

Vor allem der letzte Beitrag hat es auf den Punkt gebracht. Es wurde das bestätigt, was jedem der ein bissel die Augen öffnet ohnehin schon herausgefunden hat. Der ganze Rummel um den Terror schadet uns weit mehr, als der Terror selbst.

Wer das ganze verpasst hat, Samstag 10:25 Uhr läuft eine Wiederholung. Vielleicht ist die Sendung dann auch nochmal in der Mediathek zu finden, aktuell ist die noch nicht drin.