#613230
Wie immer an Weihnachten gibt es die eine oder andere Diskussion beim Familientreffen. Ich hopste mal eben hier im Forum vorbei, um folgende Frage zu stellen:

Immer wieder hört man, Deutschland sei keine echte Demokratie, bzw. nicht demokratisch genug. Der Kandidat der sogenannten Linkspartei für das Bundespräsidentenamt hat soetwas auch wieder vor kurzem behauptet. Dasselbe hört man immer wieder auch bezüglich der Rechtsstaatlichkeit oder Sozialstaatlichkeit.

Welches Land auf der Welt ist denn demokratischer als Deutschland bzw. die demokratischste Nation? Welche Land auf der Welt hat den besten Rechtsstaat und den besten Sozialstaat?
von The Rock
#613244
Immer wieder hört man, Deutschland sei keine echte Demokratie, bzw. nicht demokratisch genug.[/quote}

Nun ja. Da müsste man natürlich näher beschreiben. Was ist demokratischer und was weniger demokratischer?
Dass Deutschland "keine echte Demokratie mehr ist" hört man eigentlich nicht "immer wieder" man hört es von Gestalten wie Hans Herbert. Jetzt wäre da die Frage zu stellen, ob man ein Anhänger dieses Mannes ist oder nicht.
"Peter Sodann" der Linken vertritt ebenfalls die Meinung, dass Deutschland zu undemokratisch ist. Jetzt vertreten allerdings auch viele andere Linke die radikale Meinung, dass die Demokratie garnichts in Deutschland zu suchen hat. :)

Wir können uns sicherlich ewig über Ansichten streiten und würden wohl auch nicht zu dem all umfassenden Ergebnis kommen.

Dasselbe hört man immer wieder auch bezüglich der Rechtsstaatlichkeit oder Sozialstaatlichkeit.
Ich denke auch darüber ließe sich streiten.

Welches Land auf der Welt ist denn demokratischer als Deutschland bzw. die demokratischste Nation? Welche Land auf der Welt hat den besten Rechtsstaat und den besten Sozialstaat?
Das sind die üblichen, sprichwörtlichen Vergleiche des "welchen ist das beste Obst" Schwenks. Ich denke, dass perfekte System gibt es nicht. Staat bezieht sich für uns Bürger meist auf "Politik". Dinge wie Wirtschaft, Gesellschaft oder globale Lage, wird in solchen Belangen immer außen vor gelassen und da kommen wir schon zum Knackpunkt der Frage. Wie kann ein statisches Prinzip, für ein dynamisches System geltent gemacht werden? Wann ist genug "Mehrheit" in einer Demokratie erreicht um demokratisch zu sein und in wie weit, darf ich Prinzipien in einer Demokratie abändern, um die Mehrheit konstant bleiben zu lassen?

Menschenrechtsverletzungen werden in einem Staat in Kauf genommen um die Sicherheit der Nation zu gewährleisten, während ein anderer Staat dies gänzlich verurteilt.
Umgekehrt wäre dann aber die Frage, ob wir uns an das Rechtsstaatprinzip halten würden, wenn wir eine akute Situation hätten. Wäre das Foltern eines Menschen für uns so absurd, wenn es um einen Anschlag auf eine Großstadt gehen würde? Z.B. Mit ABC Waffen?
In meinen Augen ist dies ein ganz klischeehaftes Beispiel dafür, dass Auffassung von Recht und Rechtsstaat sehr von der jeweiligen Situation und Lage abhängig sind. Die Sicherheitslage der 60er ist nicht mit der in den 70ern, oder den 90ern zu vergleichen.
Nach einem Weltkrieg und der Gefahr eines Atomkrieges, geht es uns in der heutigen Zeit eigentlich besser, als den Generationen vor uns. Sollte man meinen. :)

Für den Sozialstaat ist die staatliche Rentenvorsorge ein aktueller Punkt.
Gibt es sie doch schon so lange wir denken können und plötzlich steigen Millionen neuer Rentner ein, die durch den braven Staat mit unterstützt werden MÜSSEN (ist jetzt nicht böse gemeint, falss einer etwas gegen die OstDeutschen ließt:)).
Dazu kommt noch das staatlich-gesellschaftliche Problem hinzu, dass immer mehr Rentner, von immer weniger Arbeitnehmen finanziert werden.
Wieder eine Dynamik, die wir kompensieren müssen. Allerdings auch hier, wie so oft, das Problem, dass der gesellschaftliche Teil des Staates, sich dabei nur an die Politik wendet, die allerdings ebenfalls nur von wirtschaftlichen und globalwirtschaftlichen Gegebenheiten abhängig ist.
Vor 20 Jahren war die Rentenvorsorge noch einer der sozialsten Einrichtungen in Deutschland, während sie heute als sehr unpopulär, also "undemokratisch" angesehen wird.:D

Was ich damit sagen will ist wohl, dass die Frage nach der richtigen Demokratie, auch die Frage nach vielen anderen Faktoren ist, die im Popularitätswettbewerb "Demokratie" diejenigen Begünstigen, die am bBekanntesten und in unseren Augen am kompetentesten sind.
#613265
Die Aussagen von Sodann muss man im Kontext sehen. Er behauptet ja in keinster Weise, das wir in keinem Rechtstaat leben, wohl aber, dass sich dieses Gefühl bei der Bevölkerung breit macht und mit Verlaub Unrecht hat er damit nicht.

Fakt ist doch, dass wir derzeit von einer Gruppe beherrscht werden, die sich Politiker nennen. Es ist wohl so, dass das Volk das Recht hat, sich seine Vertreter selbst zu erwählen, wenn am Ende jedoch das Gefühl vorherrscht, dass man wählen kann, wen man will und sich doch nichts ändert, dann ist das eine Kritik an der Demokratie. Wenn die Politik sich um Wahlprogramme nicht kümmert und am Ende doch nicht das tut, was das Volk will, dann erhält der Begriff Volksvertreter eine neue Bedeutung. Wenn dann gewählte Regierungen behaupten von der Mehrheit des Landes gewählt worden zu sein, obwohl fast 50% überhaupt nicht zur Wahl gegangen sind, dann ist das mehr als makaber. Wenn sich dann Parteien im Bundestag formieren und aus persönlichen Eitelkeiten heraus mit Vertretern anderer Parteien nicht reden wollen und diese auch noch beschimpfen, dann hat das mit Demokratie nichts zu tun. Wenn gewisse Politiker, die für den Schutz der Verfassung und damit der Grundlage der Demokratie, zuständig sind, dann aber regelmäßig Vorschläge bringen, diese Verfassung außer Kraft zu setzen und zu durchlöchern, dann ist das schädlich für die Demokratie.

Insofern hat Peter Sodann also recht, wenn er sagt, das wir in gewissen Teilen kein demokratischer Staat sind. Während des 1. deutschen Reiches wählte das Volk auch eine Regierung, zu sagen hatten sie jedoch letztlich nichts, denn Kaiser und Kanzler regierten allein. Ähnlich verhält es sich heute auch. Wir können wählen, wer uns knechten darf, geknechtet werden wir dennoch. Und wenn man sich dann noch überlegt welche Vorschlä#ge von Seiten der CDU und der FDP kommen bzw welche Weltbilder dort in gewissen Teilen vorhanden sind, dann bewegen wir uns mit nichten auf eine Stärkung der Demokratie hin, als vielmehr in eine Umwandlung zu einer modernen Lehnsherren-Leibeigenen-Gesellschaft. Millionen von Bürgern dürfen arbeiten und das bis zum Umfallen, müssen immer mehr Rechte abtreten und müssen am Ende bettelnd den Staat anflehen, damit er ihnen genug Geld gibt, damit man am Existenzminimun leben kann. Und in Saus und Braus leben dann die Unternehmer... Früher nannte man soetwas Absolutismus bzw Feudalismus... statt Kaiser herrscht hier der Kanzler bzw die Kanzlerin, statt Landesfürsten herschen hier Ministerpräsidenten, statt Adel und Klerus herrschen hier Parteien und Unternehmer... was hat sich geändert?

Wir mögen derzeit im sichersten Rechtstaat der Welt leben und die stabilste Demokratie der Welt haben, ob das so bleibt ist aber eine andere Frage. 600 Abgeordnete in Berlin tun ihr Bestes um auch die restlichen 50% der Wähler zu vergraulen. Wenn sich allein die bereits jetzt enttäuschten 50%, die so genannten Nichtwähler, für eine Patei entscheiden würden, dann würde hier sehr schnell ein anderer Wind wehen.
#613450
vicaddict hat geschrieben:
R-Built hat geschrieben:Entschuldigung das ich unterbreche. Aber die Wahlbeteiligung 2005 lag nicht bei 50 sondern 77,7 Prozent. ;-)
Ach gefühlt sind es 50% :D
Wenn Wolfang seine Pläne weiterverfolgen kann, dann ist es wurscht was du fühlst, dann steht da eine 99,9 :wink:
#613459
Maddi hat geschrieben:
vicaddict hat geschrieben:
R-Built hat geschrieben:Entschuldigung das ich unterbreche. Aber die Wahlbeteiligung 2005 lag nicht bei 50 sondern 77,7 Prozent. ;-)
Ach gefühlt sind es 50% :D
Wenn Wolfang seine Pläne weiterverfolgen kann, dann ist es wurscht was du fühlst, dann steht da eine 99,9 :wink:
Egal, weil Wolfgang in Zukunft selber für uns abstimmt, oder egal, weil ich bei der Flucht aus Deutschland präventiv abgeschossen werde? :D
#613583
vicaddict hat geschrieben:...
..wieder zuviel im kommunistischen Manifest geblättert?

Die Frage nach der perfekten Gesellschaft ist ja eine recht alte. Ich halte unsere derzeitige Staatsform nicht für das Allheilmittel, dennoch ist es keine schlechte und auf jeden Fall ist sie besser, als alles andere davor.
Dass der "kleine Mann" auf die Obrigkeit und die große Politik schimpft, ist ja keine Erscheinung des 21. Jahrhunderts. Das gab es schon immer und wird es auch immer geben - irgendjemand fühlt sich immer benachteiligt. Wichtig ist aber, dass es dem Großteil unser Bevölkerung sehr gut geht und das wird sicherlich auch noch ein Weilchen so bleiben.
Dennoch empfinde ich z.b. unser System mit 4 bzw. 5-jährigen Legislaturperioden als sehr unkomfortabel, da kaum eine Regierung in der Lage ist, tatsächlich langfristige Maßnahmen durchzusetzen. Viel zu abhängig ist man von Konjunkturzyklen, Konsumentenvertrauen, Entwicklungen in anderen Ländern etc.. Globalisierung und Finanzkrise zeigen uns ja gerade wie wichtig abgestimmte, nachhaltige und vorallem langfristige Maßnahmen sind. Da könnte ich mir eine andere Regelung schon vorstellen. Ich finde auch, dass man den Bürger ab und zu vor sich selbst schützen muss. Unsere (Wirtschafts-)welt ist so komplex wie nie zuvor. Volksabstimmungen in Deutschland wären schrecklich, bei dem Populismus, der durch Politik und Medien betrieben wird. Hier verzichte ich dann doch ganz gern auf mein Recht auf Mitbestimmung und vertraue auf Menschen, die in der Regel (mal abseits vom Honig-ums-Maul-des-Wählers-schmieren) doch ganz gut wissen sollten, was sie da tun - und wenn nicht sie selbst, dann wenigstens ihre Berater.
#613588
Dennoch empfinde ich z.b. unser System mit 4 bzw. 5-jährigen Legislaturperioden als sehr unkomfortabel, da kaum eine Regierung in der Lage ist, tatsächlich langfristige Maßnahmen durchzusetzen. Viel zu abhängig ist man von Konjunkturzyklen, Konsumentenvertrauen, Entwicklungen in anderen Ländern etc.. Globalisierung und Finanzkrise zeigen uns ja gerade wie wichtig abgestimmte, nachhaltige und vorallem langfristige Maßnahmen sind. Da könnte ich mir eine andere Regelung schon vorstellen. Ich finde auch, dass man den Bürger ab und zu vor sich selbst schützen muss. Unsere (Wirtschafts-)welt ist so komplex wie nie zuvor. Volksabstimmungen in Deutschland wären schrecklich, bei dem Populismus, der durch Politik und Medien betrieben wird. Hier verzichte ich dann doch ganz gern auf mein Recht auf Mitbestimmung und vertraue auf Menschen, die in der Regel (mal abseits vom Honig-ums-Maul-des-Wählers-schmieren) doch ganz gut wissen sollten, was sie da tun - und wenn nicht sie selbst, dann wenigstens ihre Berater.
Wie weit möchtest du die Legislaturperioden denn ziehen damit Politik "langfristig" wirken kann.
10 Jahre, 15, 20?
Damit man auch alle möglichen Konjunkturzyklen einmal durch hat?

Das Problem der unserer Demokratie ist ja nicht das der dumme Bürger alle 4 Jahre denjenigen wählt der am kreativsten Wahlversprechen macht - sonst hätte die CSU auch über 50% bekommen.

Das wirkliche Problem ist, das die Politik sich selbst verkauft hat und Politiker vorallem mit Marketingveranstaltungen beschäftigt sind um daraus selbst ökonomische Vorteile heraus ziehen zu können.
Die Politik selbst ist zu einer Ware verkommen und unsere Politkaste hat leider die moralische Integrität eines albanischen Gebrauchtwagenhändler.
Politik ist keine Leistung mehr Gesellschaft zu gestalten sondern ein Geschäft mit Waren die sie selbst nicht besitzt, und da die ganz großen Deals nicht von der Justiz verfolgt werden, kommt es zu solchen Stilblüten wie dem Bahnbörsengang oder dem Verkauf der Bundesdruckerei.

Es ist nicht der kleine Bürger der im Lande irgendetwas zu sagen hätte, was angeblich von politischer Brisanz und Belang ist bestimmen wirtschaftlich höchst potente Gruppen aus Wirtschaft und Medien.

So entsehen dann die Yps-Kampagnen oder es melden sich super-seriöse Wissenschaftler zu Wort die mal wieder den Untergang des Abendlandes postulieren wenn die von der Hochfinanz vorgebrachten "Reformen" nicht umgesetzt werden.
Klar, Volksabstimmungen die von Friede Springer oder Maybritt Illner schön medial manipuliert werden könnten, wären vielleicht suboptimal, auf der anderen Seite bestimmt der "Markt" auch sonst alles und wird heilig und unfehlbar gesprochen.
Nur hier wird auf einmal halt gemacht?

Davon abgesehen zweifel ich langsam wirklich stark daran ob Kanzlerins "Experten" wirklich mehr drauf haben als der Obsthändler von nebenan.
Auf wen verlässt sich den unsere glorreiche Regierung in der Krise?
Auf Ackermann, Blessing, Issing, Tietmeyer und alle die anderen die ihre kleinen Händchen gar nicht hoch genug strecken konnten und jubelten als der Brioni-Führer nach der totalen Ökonomisierung fragte...

Im Prinzip ist es egal wielange eine Regierung an der Macht ist, die Entscheidungen werden nicht vom Bürger bestimmt sondern in der Regel von einer ausgewählten Elite die, soweit die Wahlperioden entsprechend groß sind, dummerweise dann aber gar keine Rücksicht mehr auf den Rest der Bevölkerung nehmen muss, man kann ja ungestraft jahrelang "durchregieren".

Die jetzigen 4 Jahre reichen doch trotz großer Koalition schon nicht um irgend etwas bedeutendes zu erreichen, man will es auch gar nicht, denn sinnvolle langfristige Strukturreformen schaden der eigenen exklusiven Klientel.

Die Reformen die die eigene Klientel hingegen bevorteilt, werden zumindest bei kurzen Wahlabständen schwierig durchzusetzen, siehe Bahn-Reform.

Um einen demokratischeren, handlungsfähigeren Staat zu schaffen, kann es also nicht Ziel sein der kleinen Herrscher-Clique sich ihren Status quo noch verfestigen zu lassen und noch mehr Macht zu geben, das Ziel muss sein diese Clique von jeder politischen Verantwortung zu befreien.
#613629
taht hat geschrieben:Wichtig ist aber, dass es dem Großteil unser Bevölkerung sehr gut geht und das wird sicherlich auch noch ein Weilchen so bleiben.
Wie ich schon sagte, zu welchem Preis denn? Die hiesige soziale Marktwirtschaft ist auch nur eine abgeschwächte Form des Kapitalismus und funktioniert nur deshalb, weil dritte Welt Länder unten gehalten werden. Das stammt auch nicht aus dem kommunistischen Manifest, in das man übrigens nie genug schauen kann, sondern ist eine Tatsache. Der westliche Wohlstand exisitiert nur deshalb, weil seit Jahrhunderten Afrika, Asien und Südamerika ausgebeutet wurden und werden. Und unser Sozialstaat bereichert sich ebenso daran und da finde ich es makaber zu sagen, dass unsere Gesellschaft Wohlstand schafft. Man schreit doch nicht ohne Grund an allen Ecken und Enden, dass die böse Globalisierung an allem schuld sei... Wenn Asien langsam aus seinem Tiefschlaf erwacht, dann passiert nämlich genau das, was seit einigen Jahren passiert, es bröckelt der westliche Wohlstand. Nicht auszudenken was passieren würde, wenn man auch Afrika als Gobal Player zulassen würde, aber genau damit das nicht passiert, subventioniert die EU allerlei Dinge, um hier den Status Quo zu erhalten. Das unser Wohlstand auf Kosten anderer geht, interessiert erstmal nicht.

Und unsere Regierungen, da nehme ich keine aus der Vergangenheit aus, tut nichts dagegen. Anstatt man die Finanzkrise dazu nutzt, um einiges anders zu machen, wird wieder am Status Quo festgehalten. Klar, alles andere würde eine Nichtwahl bei den nächsten Wahlen riskieren, aber so what... Ghana und Bangladesch sind weit weg, was interessiert es uns?
Dennoch empfinde ich z.b. unser System mit 4 bzw. 5-jährigen Legislaturperioden als sehr unkomfortabel, da kaum eine Regierung in der Lage ist, tatsächlich langfristige Maßnahmen durchzusetzen.
Mag sein, unsere Regierung ist aber nichtmal in der Lage in 4 Jahren irgend etwas zu bewegen. Was hat man noch getönt zu Beginnt der gr. Koalition, was man ales verbessern und vereinfachen wolle... am Ende ist gar nichts passiert, außer Steuererhöhung hier, Abgabenerhöhung dort. 4 Jahre lang sitzt man seinen Zeit ab und das wars.
Volksabstimmungen in Deutschland wären schrecklich, bei dem Populismus, der durch Politik und Medien betrieben wird. Hier verzichte ich dann doch ganz gern auf mein Recht auf Mitbestimmung und vertraue auf Menschen, die in der Regel (mal abseits vom Honig-ums-Maul-des-Wählers-schmieren) doch ganz gut wissen sollten, was sie da tun - und wenn nicht sie selbst, dann wenigstens ihre Berater.
Tja... dumm nur, dass das voraussetzt, dass diese Berater und Bestimmer kein Interesse daran haben, was dir gut tut und was uns nützt. Es werden ihre Interessen durchgesetzt und wir sollen folgen. Nicht anders sieht es doch aus. Und hey, wieso sollte es auch? Ist doch kein Wunder, wenn Merkel und co sich von den Leuten beraten lassen, die ihnen nach der Politkarriere einen Job verschaffen... Da hackt doch eine Krähe der andern kein Auge aus.
#613698
vicaddict hat geschrieben:
Maddi hat geschrieben:
vicaddict hat geschrieben:
R-Built hat geschrieben:Entschuldigung das ich unterbreche. Aber die Wahlbeteiligung 2005 lag nicht bei 50 sondern 77,7 Prozent. ;-)
Ach gefühlt sind es 50% :D
Wenn Wolfang seine Pläne weiterverfolgen kann, dann ist es wurscht was du fühlst, dann steht da eine 99,9 :wink:
Egal, weil Wolfgang in Zukunft selber für uns abstimmt, oder egal, weil ich bei der Flucht aus Deutschland präventiv abgeschossen werde? :D
das kommt drauf an, wie schnell du rennen kannst :mrgreen:
Die Politik selbst ist zu einer Ware verkommen und unsere Politkaste hat leider die moralische Integrität eines albanischen Gebrauchtwagenhändler.
jetzt tust du den Albanern aber Unrecht :wink:
#613843
Ich finde Deutschland ist zu demokratisch,wir brauchen Menschen mit mehr Macht.
Und natürlich auch welche die mit ihr umzugehen wissen, aber ein was wäre wenn ist ja wurst.

Wir sind ja in diesem Jahr in Sachen Bestechung weit auf der Länder-Liste abgerutscht.
Zu Recht? wohl Ja!
#613928
Wolpers hat geschrieben:Wie schön, dass dieser Thread seit dem zweiten Posting schon off-topic ist. :) Hatte ich eigentlich auch nicht anders erwartet, auf meine Stammtischbrüder hier ist verlass. "Alles scheisse, außer ich!"

Und welche Diskussion hast du erwartet?

A: "Demokratie in Polen ist besser"
B: "Nee... Uganda ist noch besser"
C: "Geht doch nix über Venezuela"